Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1531032 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1875 : 27 Марта 2015 22:21:55 »
Вот про последние два стихотворения - вроде и все классно, но чуток не то. Получается, что в этих стихах можно достигнуть почти 100% точности, но вы выбрали только 90%. Причем оставшиеся 10% отданы просто так, ни ради чего.
Например: "Годы ушли, а с ними ушёл и румянец" - там же нет два раза "ушел".
"уж, не другого ли вижу" - там же "встретил"
搔頭 - ну ведь такое красивое выражение, почему бы как-то не привести его?
"И кажется, будто," - но ведь у автора кажется нет кажется?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1876 : 28 Марта 2015 01:01:51 »
в этих стихах можно достигнуть почти 100% точности, но вы выбрали только 90%.
Да нет, просто не смог добиться 100%-ной точности...  :-[
Цитировать
Например: "Годы ушли, а с ними ушёл и румянец" - там же нет два раза "ушел".
Нету... Здесь, действительно, можно было бы и дословно перевести - исчез: "Годы ушли, а с ними исчез и румянец".
Цитировать
" уж, не другого ли вижу" - там же "встретил"
Не смог подобрать рифму...  :-[ Попробую ещё...
Цитировать
搔頭 - ну ведь такое красивое выражение, почему бы как-то не привести его?
Это-то, как раз, было бы легко, но в переводе из Ван Ань-ши я использовал дословный перевод этого выражения, но cicero тогда упрекнул меня в прозаизме, и я заменил его на более подходящее. Так что, я даже не знаю, как поступить в данном случае. С одной стороны, "чешу в затылке", и в самом деле, звучит не очень поэтично, с другой - это характерное для китайской поэзии словосочетание... Даже не знаю...
Цитировать
"И кажется, будто," - но ведь у автора кажется нет кажется?
Кажется, нет... :) Papa HuHu, но ведь в доцезурной части 與爾 - ну, вот,  к а к  их "растянуть"?.. Попробую, не знаю, правда, получится ли...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1877 : 28 Марта 2015 14:01:49 »
錢起 (唐)

傷秋

歲去人頭白, 秋來樹葉黃。
搔頭向黃葉, 與爾共悲傷。

ЦЯНЬ ЦИ (дин. Тан)

ГОРЮЮ ОТТОГО, ЧТО ОСЕНЬ НАСТАЛА

Годы уходят, делая нас седыми,
Осень приходит - листья деревьев желтеют.
Затылок чешу, смотрю на жёлтые листья:
Горюем, скорбим, печалимся с ними - вместе...


После замечания Papa HuHu, исправил перевод Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1878 : 28 Марта 2015 14:14:53 »
李崇嗣 (唐)

覽鏡

歲去紅顏盡, 愁來白髮新。
今朝開鏡匣, 疑是別逢人。

ЛИ ЧУН-СЫ (дин. Тан)

СМОТРЮСЬ В ЗЕРКАЛО

Годы ушли, и с ними румянец исчез,
Печалюсь теперь - белыми волосы стали.
Нынешним утром, с зерцалом шкатулку открыл -
Сомненье закралось: с другим, что ли, я повстречался?..


После замечания Papa HuHu, исправил перевод Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 574
  • Карма: 45
    • klausnikk
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1879 : 28 Марта 2015 15:29:14 »
Затылок чешу
Дословный перевод и прозаизм. В БКРС: чесать в затылке (в раздумье или нерешительности). В прозе сойдёт, в стихах не к месту.
Почему бы не "стою в раздумье"?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1880 : 28 Марта 2015 17:57:50 »
Вы издеваетесь надо мной? Ведь, в своём ответе Papa HuHu, я прямо сказал, что "я даже не знаю, как поступить в данном случае". Согласен с Вами, что "затылок чешу" звучит не очень поэтично, именно поэтому, кстати, в первоначальном варианте перевода было:
 "З а д у м ч и в о  я смотрю на жёлтые листья". Но и 搔頭 (搔首), действительно, очень характерное словосочетание... Поэтому, могу лишь повторить то, что уже говорил:
я  н е  з н а ю,  как поступить в данном случае.
"Стою в раздумье" мне тоже нравится. :) Но, какой вариант выбрать? Вот в чём вопрос! :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1881 : 28 Марта 2015 20:33:11 »
А вот у меня несколько иная т.з. по поводу затылка. Я считаю, что привычные для нас понятия "поэтичного", сформировавшиеся при чтении русскоязычной поэзии, не стоит жестко распространять на переводы, этим мы обедняем оригинал, вместо того, чтобы обогатить наши представления о поэзии.  Я бы оставил "чешу затылок".  :D
君子明言道德

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 574
  • Карма: 45
    • klausnikk
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1882 : 28 Марта 2015 20:43:19 »
Тогда уж "чешу репу". Обогатим оригинал.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1883 : 28 Марта 2015 23:21:29 »
cicero, не понимаю Вашего сарказма. Было бы "чесать репу", - нужно было бы переводить так. А если репы нет, зачем фантазировать? В точных переводах китайской (и не только) поэзии можно и нужно искать новые источники поэтического вдохновения. Почитайте переводы того же Алексеева, или Эйдлина. Отдельные выражения, использованные ими кажутся не только не поэтичными, но и не особенно грамотными с т.з. русского языка. И в результате обогащают язык, в т.ч. поэтический. При этом, что важно, переводчики ничего не выдумывают, а просто честно переводят текст, которому присуща определенная система образов, изложенная в первоисточнике, как без претензий на оригинальность, так и без оглядки на сформировавшиеся вкусы потенциальных читателей переводов. Это вообще отдельная, интересная и непростая тема, на мой взгляд.
君子明言道德

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 574
  • Карма: 45
    • klausnikk
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1884 : 28 Марта 2015 23:47:00 »
Каким же образом не особенно грамотные выражения обогащают поэтический язык? Они портят вкус читателей. Если переводчик не особенно силён в русском языке, то не заняться ли ему каким-либо иным делом?

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1885 : 29 Марта 2015 01:14:32 »
"Отдельные выражения, использованные ими кажутся не только не поэтичными, но и не особенно грамотными" - Вы не очень внимательно прочитали моё сообщение. Алексеев и Эйдлин были филологами по образованию, профессии, и призванию. Естественно, они не могли употреблять неграмотные выражения, скорее - непривычные. И теперь вернемся к теме обсуждения. Перед нами стоит проблема: перевести "чешу в затылке, смотрю на желтые листья", или привычно "задумчиво гляжу на желтые листья". Первое - точно, но непривычно, второе - неточно, но "поэтично". Вы думаете, что в старокитайском не было иероглифов для слов типа "в глубокой задумчивости"? Но написано то, что написано. Значит нужно перевести точно, и попытаться осознать для себя другой, непривычный поэтический образ. Это и обогащает. А Вы - "репу чесать..."  :)
« Последнее редактирование: 29 Марта 2015 01:20:36 от tengu71 »
君子明言道德

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 574
  • Карма: 45
    • klausnikk
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1886 : 29 Марта 2015 03:49:28 »
В "старокитайском" (древнекитайском?) нет иероглифов для русской фразы "чесать в затылке". Это словосочетание есть в китайско-русском словаре. По-китайски 搔頭 . Перевод на русский дал автор словаря. Буквальный перевод не всегда самый правильный.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1887 : 29 Марта 2015 17:07:48 »
Дословный перевод и прозаизм. В БКРС: чесать в затылке (в раздумье или нерешительности). В прозе сойдёт, в стихах не к месту.
Что касается, прозаизмов. "Я вам не скажу за всю Одессу" (кстати, в этом стихотворении есть строка, написанная почти сплошь "прозаизмами": "На свадьбу,  г р у з ч и к и  надели со страшным  с к р и п о м  с а п о г и"), так вот, я Вам не скажу за всю китайскую поэзию, но в тех, немногочисленных, её образцах, которые мне довелось читать (или, даже, переводить), встречаются и сверчки и кузнечики, и лягушки и жабы, и курицы и петухи, и обезьяны и попугаи, и лошади (в т.ч., "потеющие", причём... "кровью" - каков "поэтизм"!), и бананы и тыквы, и мыльные деревья и гречишник, и стены и дамбы, и застывший жир и семена дыни, и вальки для выколачивания белья и даже... ткацкие станки!
Иначе говоря, поскольку все эти слова написаны в стихотворениях известных (а иногда и великих) китайских поэтов, можно прийти к выводу, что  и х  представления о том,  ч т о  является, а что  н е является прозаизмом, мягко говоря, отличаются от наших. Позвольте спросить,  к а к  в таком случае поступать переводчику?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1888 : 29 Марта 2015 17:23:47 »
Буквальный перевод не всегда самый правильный.
Безусловно, и здесь я с Вами согласен,  д о с л о в н о с т ь  не всегда является синонимом
т о ч н о с т и.  И примером такой, если так можно выразиться, дословной неточности является пресловутое "затылок чешу", причём, по одной только причине: у этого словосочетания слишком ярко выражена комическая окраска, которая диссонирует с общим минорным настроением стихотворения. В  д р у г о м  контексте, я считаю, оно было бы вполне приемлемо.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1889 : 29 Марта 2015 17:47:42 »
施肩吾 (唐)

秋夜山居

去雁聲遙人語絕, 誰家素機織新雪。
秋山野客醉醒時, 百尺老松銜半月。

ШИ ЦЗЯНЬ-У (дин. Тан)

ОСЕННЯЯ НОЧЬ. ЖИВУ ОТШЕЛЬНИКОМ В ГОРАХ

Гусей улетевших шум вдалеке, людской разговор умолк,
В чьём дворе на ткацком станке соткали снегов полотно?
В осенних горах деревенский гость, пробудившись от пьяного сна,
Средь старых сосен, в сто чи высотой, полумесяц заметит в ветвях...


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1890 : 29 Марта 2015 17:57:47 »
По-китайски 搔頭 .
А что "по-китайски" означает 搔頭?
© Владимир Самошин.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1891 : 29 Марта 2015 18:28:26 »
施肩吾 (唐)

秋夜山居

去雁聲遙人語絕, 誰家素機織新雪。
秋山野客醉醒時, 百尺老松銜半月。

ШИ ЦЗЯНЬ-У (дин. Тан)

ОСЕННЯЯ НОЧЬ. ЖИВУ ОТШЕЛЬНИКОМ В ГОРАХ

Гусей улетевших шум вдалеке, людской разговор умолк,
В чьём дворе на ткацком станке соткали снегов полотно?
В осенних горах деревенский гость, пробудившись от пьяного сна,
Средь старых сосен, в сто чи высотой, полумесяц заметит в ветвях...


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Владимир, есть следующие соображения: 野客 в данном случае не непонятный "деревенский гость", а 隐逸者. Ничего он не заметит, последние 2 строки, как мне кажется: "в то время, когда отшельник пробудится от пьяного сна, полумесяц скроется среди старых сосен в сто чи высотой". Куда Вы 時 девали, и как переводите глагол 銜?
« Последнее редактирование: 29 Марта 2015 18:45:06 от tengu71 »
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1892 : 29 Марта 2015 18:31:44 »
В последней строке, правильней будет, наверное, "старые сосны укроют полумесяц".
君子明言道德

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1893 : 29 Марта 2015 21:49:05 »
Владимир, есть следующие соображения: 野客 в данном случае не непонятный "деревенский гость", а 隐逸者.
Евгений, а мне, напротив, кажется, что "деревенский гость" должен быть совершенно понятен, поскольку в названии стихотворния есть слова живу  о т ш е л ь н и к о м  в горах. Ясно, что "деревенский гость" - это и есть тот, кто живёт  о т ш е л ь н и к о м  隱逸者 в деревенской глуши .
Цитировать
Ничего он не заметит, последние 2 строки, как мне кажется: "в то время, когда отшельник пробудится от пьяного сна, полумесяц скроется среди старых сосен в сто чи высотой".
Мне кажется, что если бы он ничего не заметил, тогда не было бы смысла упоминать о полумесяце, хотя... Быть может, Вы и правы.
Цитировать
Куда Вы 時 девали, и как переводите глагол 銜?
А Вы хотели бы, чтобы 時 непременно присутствовало в  т е к с т е  перевода? На мой взгляд, выражение "пробудившись от пьяного сна"  у ж е  содержит в себе идею времени, поскольку означает  в р е м я,  когда "товарищ" проснётся.
銜 я перевожу как таить, содержать в себе. Почему перевёл как "заметит", я выше объяснил.
© Владимир Самошин.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1894 : 29 Марта 2015 22:09:03 »
Владимир, "деревенский гость", это для русскоязычного читателя - гость из деревни. В стихе 野客 к деревне никакого отношения не имеет. Это именно отшельник. Если Вы хотите перевести буквально, то деревенского гостя нужно взять в кавычки, а потом объяснить суть выражения в комментарии. По поводу последних 2-х строк, мне кажется, развивать дискуссию не стоит, Вы сами все понимаете.
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1895 : 29 Марта 2015 22:18:11 »
Да, кстати, Вы напрасно выбросили из текста перевода 新, это перевод обедняет. Предлагаю "ткань (ее нет в тексте, но, приемлемо) нового (свежего) снега".
君子明言道德

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1896 : 30 Марта 2015 01:05:58 »
Владимир, "деревенский гость", это для русскоязычного читателя - гость из деревни.
Евгений, но ведь этот "русскоязычный читатель" читает перевод с  к и т а й с к о г о, не думаю, что он так наивен, чтобы не понять,  к т о  скрывается под "маской" деревенского гостя.
Цитировать
В стихе 野客 к деревне никакого отношения не имеет.
А на мой взгляд, - имеет, причём, непосредственное, поскольку "отшельничает" товарищ не в пустыне, а именно что - в горной деревушке. Иначе, почему бы он стал задаваться вопросом, "в чьём дворе на ткацком станке соткали снегов полотно?"
Цитировать
Это именно отшельник.
Не совсем. Он понарошку, на некоторое время, а потом - опять на службу...
Цитировать
Если Вы хотите перевести буквально, то деревенского гостя нужно взять в кавычки, а потом объяснить суть выражения в комментарии.
Евгений, ну, ей-богу, ну, не доводите Вы до абсурда. И безо всяких кавычек и комментариев всем понятно, кто в этом стихотворении "деревенский гость".
Цитировать
По поводу последних 2-х строк, мне кажется, развивать дискуссию не стоит, Вы сами все понимаете.
Правда, по-видимому, не так, как Вы...
© Владимир Самошин.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1897 : 30 Марта 2015 01:25:40 »
Евгений, но ведь этот "русскоязычный читатель" читает перевод с  к и т а й с к о г о, не думаю, что он так наивен, чтобы не понять,  к т о  скрывается под "маской" деревенского гостя.А на мой взгляд, - имеет, причём, непосредственное, поскольку "отшельничает" товарищ не в пустыне, а именно что - в горной деревушке. Иначе, почему бы он стал задаваться вопросом, "в чьём дворе на ткацком станке соткали снегов полотно?"Не совсем. Он понарошку, на некоторое время, а потом - опять на службу...Евгений, ну, ей-богу, ну, не доводите Вы до абсурда. И безо всяких кавычек и комментариев всем понятно, кто в этом стихотворении "деревенский гость".Правда, по-видимому, не так, как Вы...
Владимир, про "все понятно", я привел свой перевод этих 2-х строк: "в то время когда отшельник проснется, старые сосны в 100 чи высотой, укроют полумесяц луны". У Вас есть возражения против такого варианта? Приведите. Если нет,поясните, как можно "заметить" месяц, который скрыт соснами? И где в стихе "заметит"? Про "отшельника": я ничего не довожу до абсурда, 野客 - это не "гость в горной деревне", а "гость из деревни", "деревенщина" - какое отношение это имеет к автору? Отшельник, может и излишне категорично, скорей, человек, ушедший от дел. Деревня, повторюсь, здесь ни причем. Впрочем, воля Ваша, и перевод Ваш.
Про 新 Вас не вдохновило?  :)
« Последнее редактирование: 30 Марта 2015 02:00:09 от tengu71 »
君子明言道德

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1898 : 30 Марта 2015 14:29:01 »
Владимир, про "все понятно", я привел свой перевод этих 2-х строк: "в то время когда отшельник проснется, старые сосны в 100 чи высотой, укроют полумесяц луны". У Вас есть возражения против такого варианта? Приведите. Если нет,поясните, как можно "заметить" месяц, который скрыт соснами? И где в стихе "заметит"?
Есть, привожу, поясняю. Дело в том, что если бы "полумесяц луны" был "скрыт" соснами, то проснувшийся поэт даже не  п о д о з р е в а л  бы о том, что в соснах что-либо "скрыто". 銜 здесь означает не "укроют", и относится не к соснам, а к полумесяцу: полумесяц
п р и т а и л с я  в соснах. Но поэт его, тем не менее,  з а м е т и л,  в противном случае, как я уже говорил, он бы даже не догадался, что в соснах что-либо скрывается.
Цитировать
Про "отшельника": я ничего не довожу до абсурда, 野客 - это не "гость в горной деревне", а "гость из деревни", "деревенщина" - какое отношение это имеет к автору?
野客 здесь - самоназвание того, кто 山居. Поэтому,  к а к  это самоназвание может  н е  иметь отношения к автору?!   :o
Цитировать
Ошельник, может и излишне категорично, скорей, человек, ушедший от дел.
Именно об этом я и говорил Вам в своём предыдущем ответе.
Цитировать
Деревня, повторюсь, здесь ни причем.
Деревня здесь, повторюсь, очень даже при чём, поскольку это как раз то место, в котором отдыхает от надоевшей службы наш "отшельник", называющий себя "деревенским гостем". И совершенно справедливо, надо заметить, называющий, поскольку он действительно
г о с т ь  в той горной  д е р е в у ш к е,  в которой решил немного "поотшельничать".
Цитировать
Про 新 Вас не вдохновило?  :)
А оно уже есть в переводе, хотя и в неявном виде. Ведь, если сказано, что снегов полотно "соткали", то это значит, что до того, как поэт задался вопросом, "в чьём дворе" его (снежное полотно) соткали, снежного полотна  е щ е  не было. А раз так, то это значит, что "полотно" это -  н о в о е.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1899 : 31 Марта 2015 12:31:47 »
施肩吾 (唐)

秋夜山居

幽居正想餐霞客, 夜久月寒珠露滴。
千年獨鶴兩三聲, 飛下岩前一枝柏。

ШИ ЦЗЯНЬ-У (дин. Там)

ОСЕННЯЯ НОЧЬ. ЖИВУ ОТШЕЛЬНИКОМ В ГОРАХ

Затворившись от мира, вспоминаю о тех, кто свой дух "питает зарей".*
Бесконечная ночь... Под холодной луной лишь жемчужная каплет роса.
Здесь за тысячу лет, одинокий журавль протрубит два-три раза всего,
Опустившись на землю, где кипарис возле утёса растёт.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

*Иносказательно о даосах. - В.С.

© Владимир Самошин.