Автор Тема: Одинаковые пословицы в русском и японском  (Прочитано 28881 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Neveragain

  • Гость
Втретились недавно пословицы в японском, в точности такие же, как в русском.
Вот, например: 百聞は一見にしかず (лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать). Еще: 火のない所に煙はたたない (нет дыма без огня). Интересно, что и буквальное значение и употребление одинаковы. Кто-нибудь может подсказать, это случайные совпадения или заимствование?

Оффлайн Nex

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Одинаковые пословицы в русском и японском
« Ответ #1 : 15 Августа 2005 08:00:29 »
Первая пословица еще известна как 聞いた百より見た一つ. И насколько я знаю, оно с незапамятных времён...

Neveragain

  • Гость
Re: Одинаковые пословицы в русском и японском
« Ответ #2 : 16 Августа 2005 22:26:33 »
Наверное, никто не знает, что откуда взялось. Но факт все равно интересный - одинаковые метафоры в таких далеких языках.

Neveragain

  • Гость
Re: Одинаковые пословицы в русском и японском
« Ответ #3 : 18 Августа 2005 03:23:39 »
Ещё одна в точности как в русском: 二兎を追うものは一兎も追えず (за двумя зайцами погонишься, ни одного не поймаешь). Что за странное совпадение?
« Последнее редактирование: 18 Августа 2005 03:32:44 от Neveragain »

Оффлайн Анна Хидзёсикина

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 63
  • Карма: 6
Re: Одинаковые пословицы в русском и японском
« Ответ #4 : 19 Августа 2005 07:07:58 »
В случае с погоней за двумя зайцами, полагаю, возможны 3 версии:

1) Мы имеем дело с так называемым "архетипом мышления" - иррациональным базовым образом (паттерном) мышления, не зависящим от этноса, культуры, места проживания и эпохи.

2) Этой глубокой мысли и японцев и русских научили собаки. Человек бы сам до такого никогда не додумался. Сам человек в принципе не может догнать не только двух зайцев, но и одного (за исключением, разве что, случая легкоатлета-спринтера и тяжело больного зайца, да и то, если бегать они будут по дорожке стадиона, а не по пересеченной местности). Среди домашнего скота (кошки, свиньи, собаки, тараканы и т. д.), то есть ближайшего окружения человека, такой способностью, как мне кажется, обладают только собаки. Они, возможно, и научили человека этой мудрости.

3) Японцев этой мудрости научили русские алкоголики. Вполне возможно, что многим русским, находившимся в состоянии сильного алкогольного опьянения, приходила в голову идея попытаться догнать зайца, выглядевшего, конечно, как "два зайца". Я выделяю именно эту категорию граждан (граждан, находившихся в состоянии сильного алкогольного опьянения) по двум веским причинам:
а) мысль о реалистичности догнать зайца вряд ли может придти в голову трезвому и умственно полноценному гражданину;
б) именно для граждан, находящихся в состоянии сильного алкогольного опьянения, характерно видеть двух зайцев тогда, когда обычные граждане видят только одного. Более того, трезвый гражданин никогда не сможет даже гоняться (не только догнать, но гоняться тоже!) за двумя зайцами, так как зайцы тyт же разбегутся в разные стороны (если, конечно, они не привязаны друг к другу).
Поэтому, если бы эта мудрость пришла в голову трезвому чловеку, он бы выразил ее словами "За одним зайцем погонишься, ни одного не поймаешь". Или просто "За зайцем погонишься, не поймаешь". Идея же "За двумя зайцами погонишься, ни одного не поймаешь" могла придти в голову только сильно пьяного человека, в течении всей погони пребывавшего в уверенности, что гонится сразу за двумя зайцами, а не одним.

***

Добавлю, что аналогичным образом можно интерпретировать и японскую пословицу "一石二鳥" ("одним камнем - двух птиц").

А именно:
Вряд ли в пословице речь идет о том, что одним камнем умерщвляется действительно два пернатых. Конечно, достаточно просто представить, как тот или иной гражданин, движимый чувством голода, жаждой наживы или просто хулиганскими побуждениями, последовательно умертвит двух пернатых одним и тем же камнем. Но такие очевидные или постыдные (в случае хулиганских побуждений)  вещи  вряд ли могут стать предметом поговорки.
Трудно представить и вариант одновременной расправы над двумя пташками одним и тем же камнем. В каком таком состоянии должны находится пернатые, чтобы их можно было забить одним камнем одновременно? Можно, конечно, предположить, что какой-то гражданин завалил громадную глыбу на курятник с двумя курами, а затем, удовлетворенно потирая руки, сказал "一石二鳥!", но это действие скорее станет предметом судебного разбирательства, чем примером народной мудрости, достойным увековечивания в поговорках.
Поэтому остается предположить, что сильно пьяные японцы решали закусывать курятиной после принятия на грудь большого количества сётю (焼酎) или авамори (泡盛) (версию о таком слабым напитке, как сакэ, я категорически исключаю), а птица, находившаяся поблизости, была по трагической случайности живой. Естественно, что несчастная птица, которую забивали голодные и сильно пьяные японцы, виделась им "в количестве 2 шт.", но убивалась одним ударом камнем, что и нашло выражение в соответствующей народной мудрости.
« Последнее редактирование: 19 Августа 2005 17:54:32 от Анна Хидзёсикина »
「恐れず、ひるまず、とりあえず」(乞い済み)

Loyola

  • Гость
Re: Одинаковые пословицы в русском и японском
« Ответ #5 : 19 Августа 2005 12:41:24 »
небольшое замечание. пословица о двух птицах, не японская, а заимствованная из английского языка - to kill two birds with one stone. ее японский аналог - "иссэн со:тё:" (одной стрелой убить двух орлов). причем такие пословицы в большинстве своем имеют свое четкое толкование, так как ведут свое происхождение из древнекитайской классической литературы.

Оффлайн Анна Хидзёсикина

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 63
  • Карма: 6
Re: Одинаковые пословицы в русском и японском
« Ответ #6 : 19 Августа 2005 13:08:05 »
небольшое замечание. пословица о двух птицах, не японская, а заимствованная из английского языка - to kill two birds with one stone. ее японский аналог - "иссэн со:тё:" (одной стрелой убить двух орлов)
Спасибо за разъяснение. Теперь буду знать, что присутствие "一石二鳥" в японских словарях пословиц (ことわざ辞典) является досадным недорузамением или неграмотностью составителей этих словарей. В равной степени можно считать недоразумением присутствие этой поговорки на японских сайтах японских пословиц:

***
Сайт "日本のことわざ" (http://members.jcom.home.ne.jp/los-angels/dna_cont/meikoto/koto_i.htm)


一石二鳥(いっせきにちょう)

一つの石で同時に二羽の鳥をうち落とすということから、一つのことをして二つの利益を得ること。


http://issyo678.blog.ocn.ne.jp/kotowaza/2005/05/post_4.html

一石二鳥

”1つの石を投げるだけで2羽の鳥を同時に捕らえること。
転じて、一回の手間で二つの利益を得ること”

「Kill two birds with one stone.」という英語のことわざから、
幕末の漢学者が直訳して作ったことわざ。

類語:「一挙両得」「一挙両全」
反対語:「一挙両失」「一挙両損

***

http://www.netlaputa.ne.jp/~tokyo3/isseki.html

世界のことわざ 「一石二鳥」
「あなたの国では一石二鳥はどう表現しますか」

いろいろな国の「一石二鳥」
日本語
一石二鳥。一挙両得。
英語
「一石二鳥」という言葉は中国から来た言葉ではなく、英語を直訳した和製漢語だと書かれた本がたくさん出版されている。 原文は Kill two birds with one stone.

中国
中国では「一挙両得」と言うと思って中国の人に聞いたら、それよりもこれだろう、と言われた。

「一箭双雕」

意味は「一本の矢(箭)で二羽の鷹(たか 雕)を取る」という意味だそうだ。
一石二鳥はその人が知る限りでは使われていないそうだ。

あまりにも難しい漢字だったから日本に伝わっても定着しなかったのだろうか。それとも、箭も雕も矢や鷹とは種類の違うもので日本にはなかったから伝わらなかったのだろうか。それとも、一挙両得がもう伝わっていたからこれより難しい言葉は入ってこなかったのだろうか。

***
http://www.geocities.jp/tomomi965/ko-jien01/a10.html

・一石二鳥(いっせきにちょう) 一つの石で二羽の鳥を撃ち落とすという意味から、一つの事をして、二つの成果を得る喩え。 類:●一挙両得 ★語源は、英語のkill two birds with one stone.から。

***

И т. д. и т. п. Можно указать еще десятки сайтов, где "一石二鳥" приводится как пословица. Надо бы им всем сделать замечание, что это - не по-японски. Всего, правда, придется обойти 375000 (триста семьдесят пять тысяч) сайтов, на которых, если верить Google, приведена данная пословица.

***

Кстати, вышеприведенный пример

中国では「一挙両得」と言うと思って中国の人に聞いたら、それよりもこれだろう、と言われた。

「一箭双雕」

意味は「一本の矢(箭)で二羽の鷹(たか 雕)を取る」という意味だそうだ
一石二鳥はその人が知る限りでは使われていないそうだ。

あまりにも難しい漢字だったから日本に伝わっても定着しなかったのだろうか。

говорит о том, что названное Вами выражение ("иссэнсо:тё:") непонятно японцам без разъяснения со стороны китайца. Loyola, Вы точно работаете переводчиком японского, а не китайского языка? Говорю это отчасти потому, что "一石二鳥" знает абсолютное большинство японцев... А приведенную Вами пословицу можно встретить на многих тысячах ... китайских сайтов и только на паре японских сайтов, но и то на таких, где объясняются китайские пословицы.
« Последнее редактирование: 19 Августа 2005 14:51:30 от Анна Хидзёсикина »
「恐れず、ひるまず、とりあえず」(乞い済み)

Loyola

  • Гость
Re: Одинаковые пословицы в русском и японском
« Ответ #7 : 19 Августа 2005 15:25:00 »
спасибо за столь обширное объяснение. сам постараюсь быть краток. 1) указание на то, что это пословица заимствованная содержится в классическом словаре "кодзи котовадза дзитэн", который во всяком случае для меня лично перевешывает все перечисленные вами сайты. кстати в третьей присланной вами ссылке так об этом ясно и четко говорится, что "пословица не пришла из китая, а является японским канго дословного перевода с японского". надеюсь, теперь мы не будем спорить о происхождении этой пословицы? 2) Что знают или не знают японцы. В большинстве своем они знают как и мы примитивный набор, которым пользуются. Но я никогда не ориентировался на простого японца. это неинтересно, подчеркну, для меня лично. Ряд пословиц китайского происхождения для японцев, это тоже самое, что пословицы и афоризмы на латыни для нас. В общем каждый сам выбирает на языке какого сословия ему говорить, и здесь моя профессиональная принадлежность не играет никакой роли. конечно туристу проще сказать о птицах, но когда говоришь с бывшим премьер-министром они почему-то понимают и об орлах. в японии весьма ценится книжная грамота, особенно вот именно с таким китайским уклоном. у накасонэ спич-райтер вообще славился именно использованием таких выражений (сам накасонэ их очень любит, полистайте его выступления и книги), которые становились ужасом для переводчиков (почитайте книги бывшего сотрудника МИД японии в финляндии, он это подробно описывает). но и с японскими пословицами (японского происхождения) есть подобные примеры. если проявите интерес, могу написать.

Loyola

  • Гость
Re: Одинаковые пословицы в русском и японском
« Ответ #8 : 19 Августа 2005 15:28:08 »
пардон, опечатался. что "пословица не пришла из китая, а является японским канго дословного перевода с английского".

Оффлайн Анна Хидзёсикина

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 63
  • Карма: 6
Re: Одинаковые пословицы в русском и японском
« Ответ #9 : 19 Августа 2005 15:36:48 »
надеюсь, теперь мы не будем спорить о происхождении этой пословицы?
А это еще здесь при чем? Я не говорю про происхождение. Я говорю про то, что это - пословица японского языка. Безотносительно того, откуда она пришла. Так же, как идиома "метать бисер перед свиньями" является идиомой русского языка, хотя она происходит из арамийского или греческого языков. И таких примеров можно привести тысячи.

Вы же сделали свое "замечание" относительно того, что аналогом английской пословицы про одновременное умерщвление двух пернатых в японском языке является не пословица "一石二鳥", а некое "иссэн со:тё". При том, что "一石二鳥" знают поголовно все японцы (и она присутствует на 375 тысячах японских сайтов), а приведенное Вами выражение неизвестно (почти) никому. Зато оно широко используется в китайском языке. Это и заставило меня предположить, что на самом деле Вы, возможно, работаете с китайским языком, а не японским.
« Последнее редактирование: 19 Августа 2005 15:39:27 от Анна Хидзёсикина »
「恐れず、ひるまず、とりあえず」(乞い済み)

Loyola

  • Гость
Re: Одинаковые пословицы в русском и японском
« Ответ #10 : 19 Августа 2005 15:48:26 »
а я говорил только о происхождении, значит мы не поняли друг друга. хотя японские словари пословиц, поговорок и афоризмов простроены именно по такому принципу 1) китайские, 2) японские, 3) зарубежные. хотя есть словари и попроще, алфавитного типа, иногда с указанием происхождения, иногда нет. но для меня лично происхождение является принципиально важным, я предпочитаю использовать (когда это конечно же приемлемо) классические в моем понимании пословицы. проще говоря я никогда не использую сару-мо а только кобо-мо . и потом мы сами своего не знаем, а японцы своего. а почему происхождение важно, так это для лучшего понимания смысла пословицы и одновременно есть в этих древних толкованиях свое очарование - кстати в средней школе небольшой набор преподается таких китайских пословиц.

Loyola

  • Гость
Re: Одинаковые пословицы в русском и японском
« Ответ #11 : 19 Августа 2005 15:51:48 »
Вы же сделали свое "замечание" относительно того, что аналогом английской пословицы про одновременное умерщвление двух пернатых в японском языке является не пословица "ИкРќУсТє", а некое "иссэн со:тё".
это замечание не я сделал, это замечание содержится в упомянутом мною словаре, точнее нескольких словарях. никогда бы не взял ответственность на такое утверждение без ссылки (пусть первоначально неупомянутой).

Neveragain

  • Гость
Re: Одинаковые пословицы в русском и японском
« Ответ #12 : 23 Августа 2005 00:06:10 »
Анна Хидзёсикина
Я понимаю, что пословицы появляются примерно как Вы описали. :) Наверное, есть общий человеческий архетип мышления, поскольку в разных языках можно найти аналогичные по смыслу пословицы. Но при этом используются совершенно разные образы и разные ассоциации - исходя из природных, бытовых и культурных особенностей.
Полное совпадение в случае русских и японских пословиц мне кажется почти фантастическим. Ведь условия жизни и культура сильно различаются.
Взять, например, пословицу про зайцев. Разве образ зайца имеет какое-то значение в культуре Японии? Или может охота на зайцев? Честно говоря, я раньше даже не слышал, что в Японии есть зайцы. :) Какова вероятность независимого выбора одинаковых образов для выражения одной мысли? По-моему, 1 на 1000. А если есть как минимум три одинаковых пословицы? 1 на миллиард.
Так что значит это совпадение? Случайность? Сильное сходство мышления русских и японцев? Заимствование? Любой из ответов, по-моему, очень удивителен.

Neveragain

  • Гость
Re: Одинаковые пословицы в русском и японском
« Ответ #13 : 01 Ноября 2005 12:13:03 »
Еще одна идентичная пословица для коллекции: 働かざる者食うべからず (кто не работает, тот не ест).

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Одинаковые пословицы в русском и японском
« Ответ #14 : 01 Ноября 2005 23:17:04 »
Так же, как идиома "метать бисер перед свиньями" является идиомой русского языка, хотя она происходит из арамийского или греческого языков. И таких примеров можно привести тысячи.
Тысячи примеров не надо. Так как гусь свиньям не товарищ! (ну, я полетел  ;))   Идиома - это точно жена идиота, который вышел из гоголевской шинели...  БУТА-ни СИНДЗЮ новозаветные истины, хотя хотелось сказать "ветхозаветные" ;) 

豚に真珠 А кому-то и СИНДЗЮВАН  подавай... ;) 真珠湾 猫に小判 犬に論語
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн vlad_sol

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 42
  • Карма: 0
Re: Одинаковые пословицы в русском и японском
« Ответ #15 : 08 Ноября 2005 19:40:49 »
Есть кажется и некоторые поговорки и обороты схожие с русским.
Например - 奥に入れちゃう(в угол поставлю)、罰が当たる(бог накажет) и т.д...色々あるなあ :P ::)

SIBIRYACHOK

  • Гость
Re: Одинаковые пословицы в русском и японском
« Ответ #16 : 09 Ноября 2005 04:06:16 »
A ya zdesj poka mesyats  - no uzhe ponayal:  GO: NI ITTE WA GO: NI SHITAGAE!!!! So nan da yo. Te:ma ni ataranai to, do;mo sumimasen yo. ::)

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Одинаковые пословицы в русском и японском
« Ответ #17 : 10 Ноября 2005 13:30:19 »
A ya zdesj poka mesyats  - no uzhe ponayal:  GO: NI ITTE WA GO: NI SHITAGAE!!!! So nan da yo. Te:ma ni ataranai to, do;mo sumimasen yo. ::)
Вот ведь многострадальная пословица... сколько уже я разных вариантов ее слыхал. Тот вариант, который предложен уважаемым Сибирячком-сан встречается и не так уж и редко. Целых 683 раза Обычно все предполагают, что здесь идет речь о игре ГО... Я сам так долгое время полагал. А что звучит очень правдоподобно... Если играешь в ГО, то следуй правилам ГО. Такой вариант (один или два есть на просторах японского инета) Записывается так 碁に居れば碁に従う В чем же дело? Почему так мало? А может речь идет о другом ГО? Каком тогда? А вот этом
  А здесь нам сразу простор открывается на полях гугльских 

郷に入りては郷に従え

 заметьте ГО-ни хаИРИтэ ВА
Вариант Сибирячка-сама: [size=250pt]郷にいっては郷に従え[/size]  В этом случае никак не подходит бытийный глагол 居, а только
Довольно много (больше 8000) вариантов 郷に入ったら郷に従え
Чаще всего (30 600 раз!) встречается вариант
郷に入れば郷に従え  
Что же такое в котором "находятся" или "входят" в которое ;) Это ведь малая Родина ФУРУСАТО или просто САТО вспомните САТОГАЭРИ или КОКЁ: 郷 故郷  
 
Как же перевести это? Английский вариант таков  When(you are)in Rome, do as the Romans do.
  Do in Rome as the Romans do.   
А наш? Русский?  Мне кажется, что раз речь идет о малой родине, то лучше всего про Тулу, в которую со своим самоваром не ездят.. ;)

Со своим уставом в чужой монастырь... Это ведь про Полушарие, с его уложениями и правилами.. Что хочу, то и ...
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Одинаковые пословицы в русском и японском
« Ответ #18 : 10 Ноября 2005 13:38:10 »
Забыл,что править нелья..добавлю цифирь 郷に入りては郷に従え 990 раз
А вариант записанный латиницей Сибирячком-сама 郷にいっては郷に従え 683 раза
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Одинаковые пословицы в русском и японском
« Ответ #19 : 10 Ноября 2005 13:40:40 »
Наконец мой собственный привычный вариант 郷に入れば郷に従う ГО-ни ИРЭБА ГО-ни СИТАГАУ встречается 2680 раз...
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Одинаковые пословицы в русском и японском
« Ответ #20 : 10 Ноября 2005 13:48:37 »
Вот тебе раз.. А победитель-то все-таки вариант из коллекции Сибирячка-сама!

郷に入っては郷に従え
33 100 раз встречается в гугле!!
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только