Автор Тема: Язык Пу Сун-Лина  (Прочитано 96464 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #125 : 14 Апреля 2003 03:56:57 »
Мне представляется, что в контексте грядущего появления "свёкра" перевод "в семье Ши одной женщине…" звучит странно: у этого Ши там гарем, что ли? или несколько женщин (причём все - замужние)?


Да, тут мне подумалось (чисто риторически, можно и не реагировать... ;D)... А почему, собственно у этого некоего Ши не могло быть и "гарема"?  :) По-моему, для Китая это было довольно характерно: жены, наложницы... не Ближний Восток, конечно, чтобы десятками исчислять, но уж три-четыре - так, чтобы не стыдно было, чтобы как у людей... ;D Вполне нормальная картина, по-моему... Правда все эти "жены" тоже в китайской семье были расположены по рангам, обозначались различными иероглифами (сейчас точно не вспомню, читал  давно в одной статье). Ну, это я так... Лирические отступления на тему китайской полигамии... :)

Lier:
Цитировать
А не дадите ли ссылочку, откуда брали тексты Пу Сун-лина и есть ли тексты в сложных иероглифах?


Тексты в сложной иероглифике можно найти на http://neuro.ohbi.net/~huanyin/anfa_pusongling.htm
« Последнее редактирование: 15 Апреля 2003 19:41:13 от Sat_Abhava »

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #126 : 14 Апреля 2003 04:47:01 »
Еще, если есть у участников острое желание ознакомиться с критическим материалом на истории Пу Сунлина, могу порекомендовать следующие статьи:

《聊齋誌異》公案故事析論
http://www.literature.idv.tw/news/n-141.htm

聊齋誌異中「道士」與 「和尚」形象之探析
http://www.chinese.fju.edu.tw/12TH/13.doc

蒲松齡寫作的地方 - 嶗山
http://isubculture.ichannel.com.hk/R/R005/R005_018.html


Оффлайн uli

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 249
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
    • arsasiatica
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #127 : 14 Апреля 2003 05:15:52 »
Об историчности персонажей говорю на основании чтения и других текстов Пу Сун-лина. Большинство упоминаемых там людей исторические личности. Это просто штрих для контекста вычленения особенностей стилистики Пу Сун-лина.

а мне казалось, что упоминание конкретных исторических личностей и сообщение самых разных сведений о персонажах с целью подтверждения их достоверности вообще характерно для прозы Китая.
« Последнее редактирование: 14 Апреля 2003 05:16:48 от u-li »
видим тебя насквозь
(с)

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #128 : 14 Апреля 2003 14:52:55 »

а мне казалось, что упоминание конкретных исторических личностей и сообщение самых разных сведений о персонажах с целью подтверждения их достоверности вообще характерно для прозы Китая.

Не могу не согласиться. В случае Пу Сун-лина - это лишь одна из черт, которая с моей точки зрения характеризует его стиль, создавая общий контекст его произведений.
« Последнее редактирование: 14 Апреля 2003 14:53:34 от lier »

Оффлайн uli

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 249
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
    • arsasiatica
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #129 : 14 Апреля 2003 15:50:24 »
Тогда как стилистические особенности языка Пусунлина проявляются на фоне общей тенденции  достоверности и историчности?
видим тебя насквозь
(с)

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #130 : 14 Апреля 2003 18:38:34 »


А почему, собственно у этого некого Ши не могло быть и "гарема"?  :) По-моему, для Кмтая это было довольно характерно: жены, наложницы...


редко бывало больше двух жён (Всё-таки у Чжана Имоу в 大红灯笼高高挂 описывается несколько необычная ситуация - 4 жены удивляют там даже местных жителей, и жёны отнюдь не обременены какой-либо тяжёлой работой (это я в контексте кухни).

Стандартная ситуация: когда через 20 лет после первого брака мужчина (при условии финансовой стабильности) покупает вторую жену - исключительно для секса. Положение её в иерархии семьи ниже низкого. Впрочем, чисто теоретически возможен перевод и "одна из жён некоего Ши", хотя мне кажется, что там для второй жены использовался какой-то другой иероглиф.

Ezzzy Rider

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #131 : 14 Апреля 2003 19:06:18 »
Еще раз хочу вернуться к уже рассмотренному отрывку в переводе Алексеева - "Жена некоего Ши из деревни Ваней".

1. При всех приведенных аргументах в пользу происхождения деревни от фамилии первых поселенцев, меня все же не покидает некоторое "неудобство" приведенного в переводе варианта. Походил, подумал, что же в такой притяжательной форме меня не удовлетворяет. Попробовал перейти на наши реалии. Какие ощущения вызывает у участников, если по-русски мы скажем не "деревня Ждановичи", а "деревня Ждановичей"? У меня сразу возникают две реакции: а) деревня, принадлежащая какому-то семейству Ждановичей; б) деревня, в которой живут только Ждановичи.  ;D Наверное, именно эти же два момента меня не устраивают в варианте "деревня Ваней", а потому и кажется более корректным вариант "деревня Вань".

2. По ходу поднятого уважаемым Lier-ом вопроса об историчности персонажей в рассказах, мое внимание привлек еще один момент в переводе, который сначала как-то ускользнул. "Жена некоего Ши из деревни Ваней". Почему, собственно, некоего? В китайском тексте никаких неопределенных местоимений не присутствует. Употребив это "некий" в переводе, переводчик наводит читателя на три весьма определенные мысли:

а) автор лично никак не знаком с этим Ши;

б) автор передает историю с чужих слов, причем в этом звене пересказа является, как минимум, третьим лицом, т.к. получи он эту информацию от самого Ши, то писать о нем как о "некоем" автор бы не стал, а потому начало истории вполне укладывается в следующий контекст: [Рассказывал мне приятель Чжан о том, что] Жена некоего Ши из деревни Ваней...;

в) автор сам не верит в достоверность рассказываемой им истории, а потому и вводит своих героев в подобном "неопределенном" виде.

Все эти три мысли, возникающие у читающего перевод, на мой взгляд, идут вразрез с первоначальной идеей автора. Он сам нисколько не сомневается в правдивости своих слов (во всяком случае, не дает читателю никакого повода к такому сомнению), идентифицирует этого Ши вполне определенными языковыми средствами (уважительной формой 石氏, а также указанием места его проживания), и, читая оригинал, никак не возникает ощущения, что автор не представляет себе четко, о ком ведет речь. Наоборот, складывается ощущение, что автор лично знаком с этим Ши, и читатель может нисколько не сомневаться в правдивости его слов.

Другими словами, в этом месте, на мой взгляд, перевод Алексеева несколько уводит читателя от первоначального замысла автора.

В этой связи замечание уважаемого Lier о том, что, возможно, в рассказах речь идет об исторически вполне достоверных личностях, мне не кажется таким уж невероятным.
 

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #132 : 14 Апреля 2003 19:16:13 »
редко бывало больше двух жён (Всё-таки у Чжана Имоу в 大红灯笼高高挂 описывается несколько необычная ситуация - 4 жены удивляют там даже местных жителей, и жёны отнюдь не обременены какой-либо тяжёлой работой (это я в контексте кухни).

Стандартная ситуация: когда через 20 лет после первого брака мужчина (при условии финансовой стабильности) покупает вторую жену - исключительно для секса. Положение её в иерархии семьи ниже низкого. Впрочем, чисто теоретически возможен перевод и "одна из жён некоего Ши", хотя мне кажется, что там для второй жены использовался какой-то другой иероглиф.


Спасибо за интересное дополнение! Я помню, что в статье той речь шла, как минимум, о четырех различных иероглифах (это, конечно, не значит, что в семье непременно должно было быть 4 жены/наложницы  :)). Я постараюсь со следующим визитом в библиотеку отрыть этот исторический альманах, вдруг опять найду эту статью - непременно отсканирую и выложу на всеобщее обозрение... Очень интересный материал! И что это я, дурень, сразу его не отксерил?!  ??? Не думал, что пригодится...  :-[

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #133 : 14 Апреля 2003 19:21:16 »
...и жёны отнюдь не обременены какой-либо тяжёлой работой (это я в контексте кухни).


Кстати, по поводу работы жены на кухне. У меня на эту тему тоже есть кое-какие мысли, но давайте пока просто возьмем этот момент на заметку, а я не буду забегать вперед, а продолжу свои излияния по ходу текста... :)

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #134 : 14 Апреля 2003 19:30:29 »
Кстати, Вы не прокомментировали прошлое замечание о различиях кувшинов и жбанов. Что там в переводе Алексеева (или в моем понимании его) не так.

Ну наконец-то о чём-то, во что я могу влезть! :D)
Помнится мне такая строчка из Некрасова: "в жбан этот, заткнутый грязной тряпицею..." Контекст, к сожалению, не помню, в мои баснословно-школьные года эта фраза использовалась нами для поэтического возвышения над окружающей гнусной действительностью, обозначая антисанитарию и проч. :D)  Но мораль ясна и отсюда: жбан вовсе не обязательно закрывать крышкой, можно и заткнуть...
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #135 : 14 Апреля 2003 21:25:15 »


Спасибо за интересное дополнение! Я помню, что в статье той речь шла, как минимум, о четырех различных иероглифах (это, конечно, не значит, что в семье непременно должно было быть 4 жены/наложницы  :)). Я постараюсь со следующим визитом в библиотеку отрыть этот исторический альманах, вдруг опять найду эту статью - непременно отсканирую и выложу на всеобщее обозрение... Очень интересный материал! И что это я, дурень, сразу его не отксерил?!  ??? Не думал, что пригодится...  :-[


Ой! Я, собственно, фильм имел ввиду. Вполне художественный.

Но что-то серьёзное на эту тему несомненно быть должно.
Ezzzy Rider

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #136 : 15 Апреля 2003 00:12:59 »


Ой! Я, собственно, фильм имел ввиду. Вполне художественный.

Но что-то серьёзное на эту тему несомненно быть должно.


А я имел в виду не фильм, а статью, о которой упоминал выше... ;D

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #137 : 15 Апреля 2003 19:37:26 »
祟于狐

Алексеев: терпела от наваждений лиса
Lier: досаждал лис

Тут уже высказывались участниками некоторые несогласия с употреблением в переводе Алексеева слова "наваждения". Но давайте пристальнее посмотрим на значение иероглифа .

《臺灣教育部國語辭典》:

Цитировать
【祟】
   作怪、為害。
   災禍。
   做事不光明正大。


《辭源》:

Цитировать
【祟】   鬼神予人的災禍。


《漢語大字典》:

Цитировать
【祟】
1. 舊指鬼神為禍。
2. 指行動不光明正大。


《現代漢語詞典》:
Цитировать
【祟】   原指鬼怪或鬼怪害人﹝迷信﹞,借指不正當的行動。


Другими словами, данным иероглифом прежде всего обозначаются те бедствия и вред, которые наносятся людям представителями мира потустороннего, мира чертей и духов. Таким образом, выбор слова "наваждения" у Алексеева, на мой взгляд, вполне оправдан.

Ожегов:
Цитировать

НАВАЖДЕНИЕ, я, ср.

1. По старым народным представлениям: то, что внушено злой силой с целью соблазнить, увлечь чемн., запутать. Дьявольское, сатанинское н.

2. Непонятное явление, необъяснимый случай. Что за н.! (выражение крайнего удивления; разг.).


Более того, именно этот иероглиф, как мне кажется, с самого начала повествования раскрывает читателю «непростую» природу этого лиса, настраивает его на то, что речь идет не просто о представителе животного мира, все дьявольские проказы которого состоят в обычном переполохе в курятнике, а о бесовском отродье, духе, от которого женщине просто спасу нет. В переводе уважаемого Lier-а этот момент как-то не акцентирован.

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #138 : 19 Апреля 2003 05:29:36 »


Во... Что-то прилетело и в мой огород...  :) Сижу и думаю: это комплемент или насмешка?  ???  :)


Это комплимент, определенно :-) Никаких насмешек.

Цитировать
Мой последний тезис ни в коей мере не относится к переводам поэзии. Это статья особая. Я бы ее собственно к переводу вообще не отнес. Мне кажется, что любой перевод поэтического произведения - это всегда произведение переводчика по мотивам автора. Автор задает переводчику тему и настрой, а дальше его роль уже не столь важна. Может даже правомернее было бы на титульных листах книг писать, например,  не "Китайская поэзия в переводе Гитовича", а "Стихи Гитовича по мотивам китайской классической поэзии". Но на столь радикальных взглядах я не настаиваю... :)


Честно сказать, не вижу принципиальной разницы между поэтическими и прозаическими переводами. Это - лично я не вижу. Быть может, поясните, в чем тут, на Ваш взгляд, дело?
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн MiR

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #139 : 19 Апреля 2003 16:55:08 »
Честно сказать, не вижу принципиальной разницы между поэтическими и прозаическими переводами. Это - лично я не вижу. Быть может, поясните, в чем тут, на Ваш взгляд, дело?


Хоть вопрос и не ко мне, но... Со времен бурной юности застряла в памяти цитата: «Переводчик-прозаик — раб, переводчик-поэт — конкурент». Авторство, к сожалению, не назову...
По-моему, 有道理! Убедительно?:)
We play the game
With the bravery of being out of range...

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #140 : 19 Апреля 2003 20:39:41 »


Хоть вопрос и не ко мне, но... Со времен бурной юности застряла в памяти цитата: «Переводчик-прозаик — раб, переводчик-поэт — конкурент». Авторство, к сожалению, не назову...
По-моему, 有道理! Убедительно?:)


Цитата сильная, что и говорить :-)))
Да только, на мой вкус, и переводчик-прозаик должен быть частично поэтом. К обсуждающимся здесь переводам Алексеева - я заметил высказывания типа "это у Алексеева не совсем по-русски" и т. п. В том и штука, чтобы уловить не словарем, но неким наитием такое сочетание слов, какое отвечало бы тексту переводимому; ведь смысл торчит из слова пучками. :-) В том-то и была, в частности, проблема переводов Устина, что язычок-то там русенький - правильный такой, все на месте, словарные значения отработаны - а аромата текста оригинала и нет. Нет-нет, переводчик поэзии в такой же мере раб, как и переводчик прозы. Если мы ведем речь о хороших переводчиках, а не о вольном изложении содержания прочитанного. :-)

Кстати, вот из самого Алексеева:

"Теперь, когда мои четыре тома переводов новелл Ляо Чжая имеют некоторую давность и когда я приобрел новый опыт в переводах китайской старинной прозы гувэнь, я начинаю думать, что пора пересмотреть переводы ляочжаевых рассказов на предмет сообщения и им, как отражающим более или менее тот же неслышимый древний язык, певучести и ритмичности, особенно в тех частях текста и его перевода, где Ляо Чжай не рассказывает в разбросанном виде, вне ритма, об очередных повествовательных вещах, а старается вовлечь рассказ в живописные или характерные формулы, располагающиеся обычно в параллельных строфах или частях строф. Примером такой ритмизации может служить «Моя история» Ляо Чжая. Тем не менее эта автобиография не повествование, и я хотел бы опыт несколько распространить. Для этой опытной операции я выбрал оригинальный рассказ (из первых новелл в общем издании) — «Зрачки-человечки беседовали» и подверг свой новый стиль перевода обсуждению в докладах среди специалистов. К моему удивлению, на них эта манера не произвела того впечатления, на которое я рассчитывал как переводчик-экспериментатор. Однако я не намерен сложить оружие. Очевидно, придется, не рассчитывая больше на устное чтение (что, конечно, для языка Ляо Чжая, отнюдь не декламаторского, только правильно), прибегнуть к максимальному использованию зрительных приемов: тире, двоеточий, многоточий, абзацев и т. п. Таким образом, знаки препинания, использованные в русском тексте несколько форсированным порядком, нисколько не отражая собой китайских, которые в тексте оригинала полностью отсутствуют, могут компенсировать усилия переводчика воссоздать лаконичность китайского текста и рассказа, чего обычными средствами русского языка достичь невозможно или очень трудно.
Конечно, переделать наново все четыре тома моих предыдущих переводов Ляо Чжая мне уже не под силу. Однако я не могу успокоиться и в своей переводческой «лаборатории» буду ставить опыт за опытом, исходя из убеждения, что овладевание литературным наследством таких стран, как Китай, создавших литературные языки во враждебной оппозиции к разговорному языку, не может произойти на почве каких-то «нормальных» и «общих» форм русского литературного языка. Переводчику, по-моему, должно быть предоставлено право творить особую речь, играя строками, полустроками и абзацами, например, в стиле оригинальнейшего поэта Маяковского, которому, мне кажется, и позволено и следует подражать, хотя бы там, где его средства воздействия на читателя — чисто оптического порядка". - О моих новых переводах новелл Ляо Чжая (Реферат доклада. 1949).
« Последнее редактирование: 19 Апреля 2003 20:42:24 от alimov »
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #141 : 19 Апреля 2003 20:48:15 »

а мне казалось, что упоминание конкретных исторических личностей и сообщение самых разных сведений о персонажах с целью подтверждения их достоверности вообще характерно для прозы Китая.


Совершенно верно. И не только это.

На самом деле, прежде чем оживленно и горячо придумывать заново многочисленные велосипеды, которые давно и плодотворное ездят, некоторым участникам данной дискуссии не помешало бы прочитать то, что уже было сделано до них, - хотя бы по-русски, благо такие работы имеют место; более того, где-то ближе к началу этой темы я даже упоминал некоторые. В этом нет ничего постыдного, право же! :-)
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #142 : 20 Апреля 2003 04:41:50 »
Это комплимент, определенно :-) Никаких насмешек.


Спасибо за комплимент! :)

Цитировать
Честно сказать, не вижу принципиальной разницы между поэтическими и прозаическими переводами. Это - лично я не вижу. Быть может, поясните, в чем тут, на Ваш взгляд, дело?


По поводу перевода прозы я придерживаюсь той точки зрения, что действительно хороший перевод – это гармоничное сочетание адекватно переданных содержания, стиля и формы оригинала. Если исходить из позиции, что в оригинале каждое использованное автором языковое средство: синтаксические и грамматические конструкции предложений, выбор того или иного слова из парадигмы синонимов, того или иного стилистического приема - всегда имеет свою мотивацию, то в задачи переводчика входит не просто понять текст и каким-то интуитивным способом почувствовать стиль автора, а буквально видеть текст, словно под рентгеном, безошибочно определять авторскую мотивацию выбора в каждом элементе текста: роль и содержание каждой синтагмы, семантический центр каждого слова. Ну и, разумеется, правильно делать свой выбор в имеющихся средствах языка перевода, стремясь при  этом к максимальной степени адекватности с оригиналом (и по содержанию, и по стилю, и по форме). Такой подход к переводу, как мне кажется, максимально позволяет сохранить автора и в тексте перевода. Отход же от  него превращает перевод в пересказ, который может и обладать своими литературными достоинствами (особенно когда у переводчика имеется незаурядный талант писателя), но, тем не менее, к категории перевода я такое произведение не отнес бы. Другими словами, на мой взгляд хороший переводчик – это прежде всего высококлассный «языковой хирург». Перед ним на «хирургическом столе» лежит детище автора (с уже хорошо сформированными содержанием, стилем и формой) и чем больше после «переводческой операции» это детище останется похожим на самого себя, тем выше квалификация переводчика. А потому талантливым «литературным скульптором» переводчику быть вовсе не обязательно, хотя если он такими талантами обладает (и никак не злоупотребляет ими при переводе), то этот фактор, конечно же, можно зачислить в его большие плюсы.

В поэтическом же переводе, как мне кажется, дело обстоит значительно сложнее. Переводчик неизбежно заключен в рамки поэтической формы языка перевода. Перед ним стоят жесткие требования выдержать ритм, рифму, размер. А потому переводчик превращается в творца. Он должен быть хорошим поэтом, чтобы суметь «перевоплотить» (а не «перевести»!) стихотворение-оригинал. И, конечно же, выдерживать строгие требования неотступного следования содержанию, стилю и форме оригинала он не может (или может только в прямом подстрочнике, в варианте белого стиха). Что же в этом «перевоплощении» остается от самого оригинала? Думаю, что, прежде всего, необходимо сохранять тему, сюжетную линию, систему образов, настроение и, насколько это возможно, ритм. В выборе остальных средств переводчик вполне свободен. И, разумеется, быть хорошим поэтом он просто обязан.

Кстати, помню где-то слышал (или читал), что переводы китайской поэзии выполняя и А.Ахматова (при этом не зная по-китайски ни одного слова). Для нее делали хороший подстрочник, и Ахматова, проникнувшись поэтическим вдохновением, выдавала русский стих. Учивая яркий гений Анны Андреевны как поэтессы, смею верить, что ее «переводы» были весьма на уровне.

Также помнится, в юности попался мне как-то перевод стихотворения Маршака «Дама сдавала в багаж...» на английский язык. Очень мило было наблюдать за перевоплощениями деталей по ходу развития сюжетной линии. Сейчас уже всего не припомню, но отчетливо помню, что у в английском варианте у дамы и собаченки появились имена, «диван, чемодан, саквояж, картина, карзина, картонка» тоже превратились в иные предметы быта. Но четкая выдеражанность развития сюжета, ритма русского варианта, прекрасная рифма просто поражали. Каждая строфа просто дышала «английским языком» Маршака. Вот такой перевод, я полагаю, - просто «высший пилотаж».

Что же до перевода древней прозы... Полагаю, что перевод древних текстов (особенно написанных очень лаконичным китайским вэньянем) во многом сродни поэтическому переводу, т.к. между языком-оригиналом и языком-переводом существует не только большая типологическая, но и хронологическая дистанция. С переводом современного китайского байхуа, безусловно, проблем значительно меньше.

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #143 : 20 Апреля 2003 04:45:57 »
На самом деле, прежде чем оживленно и горячо придумывать заново многочисленные велосипеды, которые давно и плодотворное ездят, некоторым участникам данной дискуссии не помешало бы прочитать то, что уже было сделано до них, - хотя бы по-русски, благо такие работы имеют место; более того, где-то ближе к началу этой темы я даже упоминал некоторые. В этом нет ничего постыдного, право же! :-)


Изучать и анализировать опыт тех, кто шел до тебя, - это непременное развитие прогресса! В этом я с Вами абсолютно согласен!  :)

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #144 : 20 Апреля 2003 05:02:16 »
Очень понравились следующие слова Алексеева:

Цитировать
Таким образом, знаки препинания, использованные в русском тексте несколько форсированным порядком, нисколько не отражая собой китайских, которые в тексте оригинала полностью отсутствуют, могут компенсировать усилия переводчика воссоздать лаконичность китайского текста и рассказа, чего обычными средствами русского языка достичь невозможно или очень трудно. [...] Однако я не могу успокоиться и в своей переводческой «лаборатории» буду ставить опыт за опытом, исходя из убеждения, что овладевание литературным наследством таких стран, как Китай, создавших литературные языки во враждебной оппозиции к разговорному языку, не может произойти на почве каких-то «нормальных» и «общих» форм русского литературного языка.


Думаю, что про нереализованные возможности знаков препинания при переводе древнего текста на русский язык Алексеев подметил очень точно. Я должен признаться, что не отношусь к сторонникам видеть в русском переводе древнего предельно лаконичного китайского текста пространные русские "связки", добавляемые переводчиками для полноты повествования. Эти связки, на мой взгляд, "модернизируют текст", из него исчезает первоначальная предельно четкая форма. Мысль вместо того, чтобы пронизывать своей стремительностью (как в оригинале), начинает "растекаться по древу перевода", и из текста исчезает его очарование.

А что до требований литературной нормы русского языка... Я считаю, что она все-таки достаточно мобильна, чтобы позволить самые невероятные переходы и метаморфозы. Будут, конечно, у этого дела и критики, но, на мой взгляд, всегда судить нужно по конечному результату.

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #145 : 20 Апреля 2003 06:04:02 »

Что же до перевода древней прозы... Полагаю, что перевод древних текстов (особенно написанных очень лаконичным китайским вэньянем) во многом сродни поэтическому переводу, т.к. между языком-оригиналом и языком-переводом существует не только большая типологическая, но и хронологическая дистанция. С переводом современного китайского байхуа, безусловно, проблем значительно меньше.


То есть мы с Вами практически и не спорим :-)))
Ну - применительно к вэньяню, а? :-)
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #146 : 20 Апреля 2003 06:16:01 »
Вот, кстати, еще один образчик Алексеевского перевода:

МОЯ ИСТОРИЯ
ПРЕДИСЛОВИЕ ЛЯО ЧЖАЯ К СБОРНИКУ ЕГО НОВЕЛЛ

«В лианы одетый,
Плющом опоясан» ,
«Владетель трех родов» , раз вдохновившись им, творил свою «Тоску» .
«Бык-демон
бог-змея»  —
их «с длинными ногтями субминистр»  воспел в стихах: он страстно их любил!
Они «свирель небес»  в себе воспели, не выбирая сплошь приятных слов  — и в этом правда их!
Я, скромный Сун, — заброшен, одинок; мерцаю, как светляк осенний... И с бесом Ли, и с бесом Мэй за свет придется спорить мне...  Пылинка только я : галопный бег коня ее взметнул... Бес Ван, бес Лян смеются  надо мной...
Талантом я не схож с былым Гань Бао ; но страсть люблю, как он, искать бесплотных духов. И нравом я похож на старца из Хуанчжоу ; как он, я рад всегда, коль люди говорят о бесах...
— Однако, слыша подобные рассказы, я беру в руки кисть, повелеваю ей писать: получается целая книга...
Проходит еще некоторое время, и люди одних со мною вкусов со всех сторон присылают мне с почтовою оказией свои записи. Вещи любят собираться — и у меня стало накапливаться таких записей все больше и больше.
А вот что надо отметить при этом из ряда вон выходящее:
— что человек живет не где-нибудь, а средь культуры нашей, но будут с ним дела страшней, чем в той земле, где волосы срезают ; что брови на глазах — совсем как у людей, а чудеса быть могут с человеком куда противу стран, где в воздухе летает голова .
Дав резкий взлет такому исступленью, безумец я — то трудно отрицать; навек уйдя душой разверстой вширь, глупец я, вот и все: как это замолчать?
— Ах, эти ясные, как плоскости, люди!.. Еще бы они не стали надо мною трунить!
Однако ж, слушайте:
— На перекрестках улиц Патриархов наговорят ведь так, что заплывает слух .
А вот
тот человек, что, помните, на скалах стоя, о трех своих рожденьях услыхал: он понял хорошо всю карму прежнюю причины !
— Выходит, что иные, от всего свободные речи нельзя целиком отвергать из-за того только, что их произносит тот или иной человек.
Я, Сун (Сун-лин) был в возрасте, когда у нас, как говорится, «вешают у косяков лук» . А мой покойный отец видел вот какой сон: будто какой-то больной, исхудалый Гаутама , с обнаженным плечом , входит в спальню. На сосце его груди был налеплен пластырь, круглый, как медная деньга. Отец проснулся: я, Сун, родился... И действительно, как раз на этом месте у меня черная родинка...
Далее скажу: с детства я был тощ и много хворал. На долгую жизнь мою рассчитывать было нечего.
— И в доме тоскливо-безлюдном я стыл в безотрадности, словно буддийский монах; а кистью и тушью, как вол и соха, поработав, я видел, что в чашке монаха  — угрюмо-пустые гроши.
— И тогда, почесав в голове, я говорил себе: уж не был ли я в прежнем своем рождении тем самым «севшим лицом к скале» человеком?
Ведь, право ж,
— причина рождения во мне протекает в земное, и я не зачал воздаянья ни здесь, на земле, ни у дэв...
И вот —
весь в вихре я несусь и падаю за землю; цветок, попавший в хлев, теперь поганый — я!
— А шесть живых миров  так беспредельны, так необъятны, что разве скажет кто-нибудь мне: не может, мол, этого быть?
Все, что я могу делать, это вот:
— в эту полночь, звездами мерцающую; при свече, что к узору нагара стремится; кабинет неуютный мой воет и свищет, и стынет мой стол: не лед ли он, право?
Я соберу ряд шкурок драгоценных и шубу сделаю из них...  Всю сдержанность презрев, я буду продолжать ту «Книгу о таинственных созданьях»...
Дам плыть вину я в чарке белой, а в руки кисть возьму, и что ж? — Ведь выйдет только книга «злобы одинокой» ...
— Вот на что уходит мое вдохновенье! Стоит, право, пожалеть! Одно горе.
— Пугается инея зяблая пташка; к дереву жмется — тепла никакого...
Плачет на месяц осенний цикада; к раме прижавшись, греет себя...
— Тот, кто поймет меня, где он?
Не там ли: «в зеленом лесу и в черных заставах» , о которых пел поэт?
Писал весною, в год цзи-вэй , при императоре с девизом Канси  ученый Лю-цюань .

Примеч.

«В лианы одетый...» — одежда горного беса; воспевается в одной из «Девяти песен» поэта Цюй Юаня, создавшего в китайской поэзии новую живую эру (IV в. до н. э.) [108].
 «Владетель трех родов» — Цюй Юань, заведовавший при царстве Чу генеалогическими документами трех родов, родственных царствовавшему.
 «Тоска» — поэма Цюй Юаня.
 «Бык-демон...» — из сюжетов поэта Ли Хэ (IX в.).
 «С длинными ногтями субминистр» — Ли Хэ, блистательный поэт-экспромтист, отличался тонкою талией, сросшимися бровями и длинными ногтями. Писал стихи с такою стремительностью, что даже знатоки этого дела отказывались верить, пока не убеждались воочию в его исключительном даровании. Сюжеты брал из совершенно необузданной фантазии.
 «Свирель небес» — поэзия сверхчеловека в притчах мистика, философа и поэта Чжуан-цзы (IV в. до н. э.) [49].
 Не выбирая... приятных слов — слов чествования героев, о которых говорят даже классические оды «Книги песен» («Ши цзин») [4].
 И с бесом Ли... — из преданий об алхимике III в. Цзи Кане, который, видя перед собою ночью беса, проделывавшего разные штуки, задул свечу и сказал: «Мне стыдно спорить за ночной свет с бесом Ли или бесом Мэй».
 Пылинка только я — из мечтаний и притчей Чжуан-цзы, говорящих о мгновенности и незаметности нашей жизни на земле.
 Бес Ван... — из исторических анекдотов, смешивающих действительность с самой необузданной фантазией. Обедневший сановник решил заняться мелкой торговлей. А бес тут же захлопал в ладоши: до чего-де спустился властитель людей, строгий конфуцианец! Тот от омерзения к насмешке прекратил все попытки поправить дела, предоставив судьбе делать с ним, что ей угодно.
 Гань Бао — писатель IV в., занимавшийся причудливо-сверхъестественными сюжетами, автор книги «О поисках духов».
 Старец из Хуанчжоу — знаменитый поэт и эссеист XI в. Су Ши (Су Дун-по) [113]. Любил, чтобы ему о чем-нибудь рассказывали. Когда собеседник затруднялся, он велел говорить про чертей. Если и этот сюжет оказывался не под силу, Су говорил: «Да ври же что-нибудь!»
В той земле... — В древнем Китае рассказывали с ужасом об этом обычае (бритых монахов еще не было), наравне с татуировкой.
 Куда противу стран... — из фантазий древнего Китая о далеких странах, где творится неслыханное. До сих пор на рынках Китая продаются народные картины, иллюстрирующие эти фантастические рассказы.
 Улица Патриархов — название одной из улиц на родине Конфуция; здесь — улица вообще.
 Тот человек... — из буддийских фабул, повествующих о молодом чиновнике, зашедшем в монастырь, где ему приснился сон: старый монах под Лазурной скалой дает ему свечу, которая еле курилась, и говорит: «Вот вам свеча вашей жизни; пламя в ней еще есть, а вы уже прожили три жизни».
 «Вешают у косяков лук». — В древнем Китае у ворот дома, где родился мальчик, вешали лук со стрелами.
 Гаутама — Будда; здесь — монах.
 С обнаженным плечом — жест буддийского монаха, высвобождающего руку из-под одеяния для сложения ее с другою в набожном приветствии.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #147 : 20 Апреля 2003 06:23:42 »
То есть мы с Вами практически и не спорим :-)))
Ну - применительно к вэньяню, а? :-)


А по-моему, мы и не спорим не только применительно к вэньяню.  ;D Мы очень мило и миролюбиво обсуждаем конкретный вопрос. Это и есть то, что я называю нормальным здоровым форумным общением!  :)

О вэньяне... Конечно, когда сначала переводишь смысл, заключаешь его в нормальную форму в переводе, разберешься в деталях со всей лексической спецификой - этого чисто технического подхода для перевода древнего текста не достаточно. Вот когда начинаешь "архаизировать" перевод, наносить на него, так сказать, необходимую "пыль веков" :) - вот тогда этот процесс очень близок к процессу поэтического перевода, в нем необходимы и талант, и вдохновение, и весь набор "предродовых творческих мук"... ;D Разве с этим поспоришь?... :)

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #148 : 22 Апреля 2003 13:09:10 »
уф... господа, я "пропустил" очень интересную дискуссию... мне, право, нечего добавить, только хотел бы подчеркнуть, что

1. согласен на 95% с мыслями Сат Абхавы

2. по поводу того, что переводчик "не должен быть заметен" скажу лишь, что перевод то делается для той части читателей, которые его и могут заметить в любо случае - так как не могут читать на языке оригинала. Следовательно - может все же "позволить" переводчику быть лучше оригинала? читатель только выиграет.
* оффтоп - но "Волш Изум Города" Волкова лучше, чем "Пут в стр Оз". А "Зол Ключ" все же интереснее чем "Пиноккио". Не удивлюсь, что если пересказать, скажем, то же "Троецарствие" более "живым и русским" пересказом - то для большинства читателей это будет представлять больший интерес, хотя и значительно уйдет от языка оригинала.

3. согласен с мыслью Сергея о том, что
Цитировать
Переводов должно быть много. Я даже страшную вещь скажу - переводы рождаются и умирают, потому что они изначально вторичны. Сила перевода - в умении передать стиль и нерв оригинала СРЕДСТВАМИ СОВРЕМЕННОГО ЯЗЫКА.


4. ну а что говорить про особенности языка ПСЛ, то чтобы их понять, надо прочесть не только как можно больший корпус его произведений в оригинале, но еще и как можно больший корпус китайскиой лит-ры вообще + современную китайскую переодику. Увы, иначе обсуждать это все равно, как если бы учаший русский язык прочел пару рассказов Пушкина, и принялся рассуждать на тему "особенностей" его языка.

5. а вот тема того, что есть рассказы ПСЛ не переводившиеся на русский язык - интересна. И может заслуживает внимание для "публичного перевода" в качестве пособия.  

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #149 : 22 Апреля 2003 16:57:04 »
2. по поводу того, что переводчик "не должен быть заметен" скажу лишь, что перевод то делается для той части читателей, которые его и могут заметить в любо случае - так как не могут читать на языке оригинала. Следовательно - может все же "позволить" переводчику быть лучше оригинала? читатель только выиграет.
* оффтоп - но "Волш Изум Города" Волкова лучше, чем "Пут в стр Оз". А "Зол Ключ" все же интереснее чем "Пиноккио". Не удивлюсь, что если пересказать, скажем, то же "Троецарствие" более "живым и русским" пересказом - то для большинства читателей это будет представлять больший интерес, хотя и значительно уйдет от языка оригинала.


А разве же я против вольных литературных пересказов?!  ;D Да Бога ради, и сколько угодно. Только переводами этот жанр давайте называть не будем. Кстати, и на "Волшебнике изумрудного города" и на "Буратино" на титульных листах в авторах значатся Александр Волков и Алексей Толстой, а никак не Лаймен Фрэнк Баум и Коллоди Карло... ;) ;D  
« Последнее редактирование: 22 Апреля 2003 17:02:04 от Sat_Abhava »