Автор Тема: Происхождение 中国 и других названий и самоназваний Японии  (Прочитано 31327 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

pnkv

  • Гость
В БКРС есть такое значение:

中國

1) Китай; китайский
2) Средняя Индия
3) центр страны; столичная область
4) (яп. тю:гоку) Япония

Интересует четвертый пункт. Называлась ли когда-нибудь Япония -中國 и когда?
« Последнее редактирование: 03 Декабря 2005 09:50:25 от А.Н. »

Оффлайн Проныч

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 725
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Интересует четвертый пункт. Называлась ли когда-нибудь Япония -中國 и когда?

Это просто название одного из районов в Японии. К Китаю не имеет никакого отношения.

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Запросто называлась. В очень ранней дипломатической переписке с Китаем (Сев.Вэй что-ли, не помню) это один из вариантов самоназвания Японии.

Оффлайн Sinoeducator

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4768
  • Карма: 208
  • Пол: Мужской
История, конечно, штука интересная...

Но меня в контексте данного вопроса всегда больше всего интересовало, как соотносится вот это:

http://www.chugin.co.jp/ и вот это: http://www.boc.cn/cn/static/index.html  ;D :o ??? Мирно живут и без претензий?

Я, когда в Окаяме оказался, долго глаза протирал!  :o
« Последнее редактирование: 20 Марта 2008 06:49:34 от Sinoeducator »

Оффлайн Syny

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 215
  • Карма: 12
  • Пол: Женский
http://www.chugin.co.jp/ и вот это: http://www.boc.cn/cn/static/index.html  ;D :o ??? Мирно живут и без претензий?

Красавцы)
И давно ссылочка висит?)
Может, они до нее еще не добрались?))))
« Последнее редактирование: 20 Марта 2008 06:49:17 от Sinoeducator »

Loyola

  • Гость
В древней Японии были ближние земли, срединные земли, дальние земли по мере их удаления от столицы Ямато. Срединные земли (искомые тюгоку) включали в себя 12 провинций, затем в ходе исторического процесса это число неоднократно менялось в сторону уменьшения. Но стоит отметить, что иероглиф куни (коку) изначально имел применительно к административно-территориальному делению Японии не значение "государство", а "земля", "земли", входящие в состав государства.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
а "the eta" и "буракумин" - как правильно перевести?
это же не одно и тоже?

буракумин- как потомки, а "эта" - непосредственно- потомки?

С страноведческой точки зрения перевести как "неприкасаемые"- не совсем корректно (наверно ))
Уезжал в Европу по делам. Там мне было трудно писать сюда и из-за отсутствия в общественных интернет-кафе и японского, и русского. Был просто на положении ета как ева... Извините за оффтоп.

Обсуждаемая  в топике проблема формулируется несколько иначе. Собственно, начиная с названия. Официальное японское название ДО:ВА МОНДАЙ  同和問題 Как эквивалент встречается сегодня и понятие БУРАКУ МОНДАЙ http://www.rchr.osaka-cu.ac.jp/dowa1.html Хотя чаще всего с последним встречается 部落解放同盟  Вкратце сегодняшнее положение вещей я бы сформулировал как "власть со знаком минус" Я часто в своей "японской" жизни пересекался в Осаке и Кансае в целом с этой структурой, начиная с 1980 года, когда несколько чартеров с этими "униженными и оскорбленными" прилетело в Москву на Олимпиаду заменять собой официально бойкотирующие нас японские структуры в связи с нашим вторжением в Афган. Кастовость этих "отверженных" чувствуется весьма и весьма. Особенно в районе Кансай. Лидером движения является Уэда Такуми, неоднократно избиравшийся депутатом в Парламент. Ни одна японская партия не может пройти мимо этого серьезного вопроса и в каждой политической структуре ОБЯЗАТЕЛЬНО есть отдел ДО:ВА МОНДАЙ, наряду с молодежным, женским, профсоюзным и т.п. Помимо "плюсов" на стороне бураку, есть и очевидные минусы, за которые их в частности и ненавидит основное население страны. Это безнаказанность при ЛЮБЫХ действиях внутри страны или префектуры Осака, в частности. После того, как наша страна покончила с социализмом, мы практически потеряли своих надежных друзей в лице этих "японцев со знаком минус". Рассказать есть много что. Замечу, что термин ЭТА сегодня часто записывается каной ( даже катаканой). Этот термин имеет аспект "историчности". Его следует использовать в случае, о котором пишет Бумали-сама...
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
ИМХО, использование слова 中国 для обозначения всей страны есть подражание большому соседу. Так же как название японцами своей страны "Поднебесной" и вообще "империей".
« Последнее редактирование: 31 Октября 2005 00:38:12 от Van »

Оффлайн Проныч

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 725
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Можно привести ссылку на документы, где Япония (какое государство в какой период) именовало себя (тем более, в переписке с Китаем) "Срединным государством"?

Традиционно японцы во всех китайских документах именовались "ва" - или позже . 日本 - это тоже, естественно, традиционное самоназвание Японии. Где конкретно фигурирует 中国, как самоназвание Японии (любой из имераторских династий или сегунатов)?


Fen

  • Гость

в общем-то сабж,помогите пожалуйста,а то облазил все что можно,
но нигде не нашОл вразумительного ответа.
« Последнее редактирование: 25 Октября 2007 08:45:44 от Sinoeducator »

Оффлайн kagemusha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Потому что Япония по-японски "Ниппон", что значит "корень солнца", то есть Страна, где солнце встаёт, иначе, Страна восходящего солнца, что и изображено в виде эмблемы на флаге... Вот, собственно, и весь смысл...
Путь покаяния всегда долог, но дорога к нему не всегда длинная. Жизнь человеческая коротка, а чудеса в подлунном мире бесконечны.         Андо Рэмпо

Оффлайн Кансайский

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: 19
В древней Японии были ближние земли, срединные земли, дальние земли по мере их удаления от столицы Ямато. Срединные земли (искомые тюгоку) включали в себя 12 провинций, затем в ходе исторического процесса это число неоднократно менялось в сторону уменьшения. Но стоит отметить, что иероглиф куни (коку) изначально имел применительно к административно-территориальному делению Японии не значение "государство", а "земля", "земли", входящие в состав государства.
То - Кинки, Тюгоку и... ? а можно поподробнее? :)

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Отличный пример взаимоотношений двух "иероглифических" государств. А также жизни иероглифики в каждой стране по отдельности и опять во взаимодействии. Есть несколько аспектов:

1) Лингвистический с подразделением на 1а) этимологический  и 2а) грамматический

2) Страноведческий и этнокультурный

3) Самоназвание и/или общее название.

 Возможно по ходу написания сможем нащупать и другие нюансы.

Иероглифика -

 "ханьские письмена" 漢字 "кандзи" фиксируют еще одно название "великого соседа".

Старинная полемика вокруг слова КАРАТЭ и его происхождения  - не просто "пустая рука" 空手, а "китайская рука" 唐手

Одно из названий, которое считали в Японии по крайней мере дискриминационным. Это - 支那 Его чтение восходит к вариантам China SHINA KATHAY KITAI и т.п. Компоненты СИ и НА стоит посмотреть раздельно Первый иероглиф многозначен, имеет несколько трактовок. 1) Отделение, ветка. Вплоть до "что-то маленькое" 2) конечности (ноги и руки) 3) поддержка,основа 4) делить, расходывать  5) Знак Зодиака - одного из 12 животных  6) наконец - сокращение из названия Китая

   А второй иероглиф еще больше. Значений несколько  "множество", "совместность", "неопределенность", "вальяжность", "запас прочности", "внутри","почему", "никуда не годится", "там далеко", "где", "долгий, длинный" и т.п. и т.д. Зачастую встречается в географических названиях.

Наконец (если это он ;)) полное название КНР переводится как 中華人民共和国 где первое слово  встречается  в названиях национальной кухни 中華料理 Возможна и аббревиатура 中共, которую довольно долго использовали после социалистических перемен. Иероглиф КА имеет значения "цветы", "великолепие","красота", "превосходство" - и самоназвание для Китая (!)

Что касается грамматики, которая в этом двухкомпонентном  биноме сохранилась. По-китайски это "срединная страна" или "центральная страна". По-японски - это и первое, и второе, то есть "середина страны". Иначе, "часть страны". Или в иероглифической записи с использованием японского определительного の НО НАКА-но КУНИ 中の国 КУНИ-но НАКА 国の中 

В Японии было и такое деление своей страны как площадь и удаленность от центра. Заставы ставились по этому принципу, считая от столицы, которая традиционно была "наверху" ср. слова ДЗЁ:КЁ 上京 ТЮ:ГОКУ 中国 и СИМО-но СЭКИ 下関. К этому примешивалась идея чего-то "большого"  ДАЙ То есть четыре градации. Все это прописано в китайской системе РИЦУРЁ:, которая была распространена на всю Восточную Азию и в том числе Японию 律令制
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
(продолжение)

Могут быть еще два аспекта, связанных между собой.

Дело в том, что Япония самоназывается ХИ ИДЗУРУ КУНИ 日出国 - "страна выходящего солнца".

 Древние ассирийцы делили мир на две части. Соответственно, ASU и  ERAB. Первое, говорят, означает "подъем солнца", а второе его закат. Не отсюда ли Азия и Европа? То есть, Европа, рифмующаяся с известной задней оконечностью организма  ;) По сути дела место заката солнца или 日入国 

 Естественно в этой системе координат - по середине окажется "срединная страна", то есть Китай! 出 入 中

 В тоже самое время, свой собственный материк Хонсю (Хондо) японцы делили по тем же принципам, смотря из столицы на отдаленные районы вплоть до Кюсю, а по середине - современный район Тю:гоку ( совместно обратная и внешняя сторона горы САНъЁ: и САНъИН 山陽 山陰 - чем Вам не Инь и Янь в японском прочтении.

Короче говоря, Япония - это модель мироздания, только не в вертикальном, а горизонтальном прочтении. В другой системе координат, с уменьшением масштаба.
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
То - Кинки, Тюгоку и... ? а можно поподробнее? :)
логика та же,что и в предыдущих постингах моих. Сначала точка отсчета:  Столица 京畿, а от нее есть КИНКИ 近畿 и ОНГОКУ 遠国 или 『遠畿』 ОНКИ А по середине "гвоздик", то есть ТЮ:ГОКУ 中国
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
По-русски Япония так называется, поскольку русским путешественникам китайцы объясняли, что на Востоке есть страна, которая назвается "Ятпун", как это звучало в старину и сохранилось в кантонском диалекте по сей день. А где Ятпун, там и Яппон, а соответственно и Япония.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
По-русски Япония так называется, поскольку русским путешественникам китайцы объясняли, что на Востоке есть страна, которая назвается "Ятпун", как это звучало в старину и сохранилось в кантонском диалекте по сей день. А где Ятпун, там и Яппон, а соответственно и Япония.
Очень интересно относительно ЯТПУН - как именно это стяжение согласных передавалось на кантонском диалекте китайского языка? Есть какие-нибудь ссылки? Можно на китайском. Вообще, фонетический переход НИТИ- НИППОН не дает подсказки откуда вдруг "Я" появляется. Явно не через русский. Japan - понятно. Но как быть с английским и кантонским?
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн kolyan

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1096
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
По-русски Япония так называется, поскольку русским путешественникам китайцы объясняли, что на Востоке есть страна, которая назвается "Ятпун", как это звучало в старину и сохранилось в кантонском диалекте по сей день. А где Ятпун, там и Яппон, а соответственно и Япония.
А мож все проще? мож русское ЯПОНИЯ- мутационная форма португальского Жапон? Вот тебе и "Я"
No animals were mistreated or abused in posting this document to the network

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Насчет Джяпан - понятно, что есть связь с Дзипангу. Собственно, сам иероглиф "солнышко" имеет чтения не только НИТИ, но и ДЖИЦУ... как в ХОНДЗИЦУ, то есть, первоначально она вообще называлась как ДЗИППОН? Тем более,что по-китайски это было как Rìběn Что звучит как ЖИБЭНЬ, если не ошибаюсь
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Коллеги! Что вы все время ссылки требуете? Ссылайтесь на меня! ;D
Дело в том что кантонское "ятпун" это то же самое, что и 日本 (ниппон, нихон, корейское "ильбон"). Нынешнее пекинское название "жибэн" появилось уже позже и на западное название Японии не влияло. Да и китайские заимствования в японском, корейском и вьетнамском базировались на южных диалектах Китая.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
По-русски Япония так называется, поскольку русским путешественникам китайцы объясняли, что на Востоке есть страна, которая назвается "Ятпун", как это звучало в старину и сохранилось в кантонском диалекте по сей день. А где Ятпун, там и Яппон, а соответственно и Япония.
А мож все проще? мож русское ЯПОНИЯ- мутационная форма португальского Жапон? Вот тебе и "Я"
Мутанты-ниндзя!  По-португальски Япония будет Japão А вот как на других языках посмотрите в таблице, чтобы не путаться...

アイルランド語: an-tSeapáin (女性名詞)
アラビア語: اليابان (al-Yābān)
イタリア語: Giappone (男性名詞)
インターリングア: Japon
インドネシア語: Jepang
英語: Japan
エスペラント: Japanio, Japanujo
オランダ語: Japan
カタロニア語: el Japó (男性名詞)
ギリシア語: Ιαπωνία
スウェーデン語: Japan
スペイン語: Japón, el Japón (男性名詞)
スロベニア語: Japonska (女性名詞)
タイ語: ญี่ปุ่น
チェコ語: Japonsko
中国語: 日本(Rìběn)
朝鮮語: 일본 [日本] (ilbon)
デンマーク語: Japan
ドイツ語: Japan
トキポナ: ma Nijon
トルコ語: Japonya
ハンガリー語: japán
フィンランド語: Japani
フランス語: le Japon (男性名詞)
フリジア語: Japan
ブルトン語: Japan
ベトナム語: Nhật Bản
ヘブライ語: יפן (Yappan)
ポーランド語: Japonia
ポルトガル語: Japão
マレーシア語: Jepun
ラテン語: Iaponia, Japonia
リトアニア語: Japonija
ルーマニア語: Japonia (女性名詞)
ロシア語: Япония (Yaponiya)
ロマンシア語: Japon (男性名詞), Japonia (女性名詞)
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Sung

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1251
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской

Дело в том что кантонское "ятпун" это то же самое, что и 日本 (ниппон, нихон, корейское "ильбон"). Нынешнее пекинское название "жибэн" появилось уже позже и на западное название Японии не влияло. Да и китайские заимствования в японском, корейском и вьетнамском базировались на южных диалектах Китая.
кстати верно подмечено,  уже давно наблюдаю сходство произношения иерогов на кантониз и корейском
« Последнее редактирование: 05 Декабря 2005 17:19:01 от MC.SnipeR. »
WHAT DOES NOT KILL ME  MAKES ME STRONGER
——————————————————————
独坐空堂上,谁可与欢者。
出门临永路,不见行车马。
登高望九州,悠悠分旷野。
孤鸟西北飞,离兽东南下。
日暮思亲友,晤言用自写。

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Раз по гречески - Япония (ギリシア語: Ιαπωνία), то тогда можно предположить, что это греки, а не напрямую русские путешественники, спросили у китайцев, как называются острова на Востоке, и им сказали: Ятпун. Но я убежден, что именно ятпун (яппун) стало источником названия Японии. 

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Я не думаю,что греки так далеко плавали. Скорее арабы. Их слова ЯБАН. Также очень близко к малайско-индонезийскому. Европейцы все же с той стороны плыли.
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Марко Поло был венецианцем... он и мог передать название  Giappone, так как китайским он владел, но немного. А потом название  начало меняться от языку к языку.
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только