Автор Тема: Одно стихотворение Ли Бо.  (Прочитано 205020 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн adada

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • adada
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #50 : 30 Марта 2006 01:10:56 »
Non omnibus eadem placent, nec conveniunt quidem...
"А кроме того делать что-то или не делать зависит от самих людей, от обстоятельств, от времени, а это все меняется."
Успел подсмотреть у того же Плиния... :)

Спасибо, Baruchim, что Вы помогли мне поработать над ошибками самым наглядным способом, т.е. примером своего перевода, который будет нелегко кому-нибудь превзойти. Ададе повезло оказаться между его луной и справедливо критикуемой, но все-таки значительной "бутилированной" тенью из прошлого. :)  Уверен, если бы я прочел первым перевод не Гитовича, а Ваш, меня здесь бы не стояло.

А так я узнал много нового. Готов даже посоветовать именитому переводчику (если бы он сейчас был с нами) заменить собутыльников на сотрапезников, все-таки пить и не закусывать, это как-то не по-китайски...

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #51 : 30 Марта 2006 01:18:23 »
И если это так и было с Ли Бо, то препарировать его стихи бессмысленно.

о препарации  :D. Образы в стихотворении настолько яркие, что есть соблазн использовать их под свои идеи, что луна-это современная западная культура, пьяница-то Китай, а тень -это китайская культура. Ну, и соответственно, всем этим вращать. Не дочитала, хотя местами занимательно.


Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #52 : 30 Марта 2006 01:30:46 »
Уверен, если бы я прочел первым перевод не Гитовича, а Ваш, меня здесь бы не стояло.

Меня бы тоже :) Но все-таки хорошо, что есть перевод Гитовича, потому что именно благодаря ему многие знакомятся с этими строками Ли Бо и загораются желанием сделать свой вариант, посоперничать с ним. Это объединяет людей, что замечательно  :)

Оффлайн adada

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • adada
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #53 : 30 Марта 2006 01:49:45 »
...всем этим вращать. Не дочитала, хотя местами занимательно.
Если бы я был грандом и мог заплатить за музыку грантом, то заказал бы по Вину в одиночестве не перевод, а эссе, небольшое аккуратное исследование, возможно с картинками.
Вот это была бы вещь!

+
Ой, забыл сказать не менее главное!
Объединение людей — дело хорошее, но вспомогательное, вроде костыликов и подпорочек, вызванных текущей и привычной нуждой. Разъединение — не менее необходимая задача, потому что рефлекс свободы заложен в ядра наших клеток.
« Последнее редактирование: 30 Марта 2006 01:56:21 от adada »

Оффлайн adada

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • adada
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #54 : 30 Марта 2006 02:10:28 »
...луна-это современная западная культура, пьяница-то Китай, а тень -это китайская культура...
Идея конструктивная, не примерить ли нумерологию к расстоянию от Китая до Луны! :)

А если серьезнее, то Вам придется объяснить, чей же это отраженный свет отбрасывает Лунозапад на Восток...

Оффлайн Baruchim

  • Модератор
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 171
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • «Стихи 1000 поэтов»
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #55 : 30 Марта 2006 19:38:20 »
Я прочел, что о компании "восьми бессмертных пьяниц", членом которой состоял Ли Бо, написал "программное" стихотворение Ду Фу.

Здесь, кому интересно, "оглашается весь список" ;)  участников того самого "общества борьбы с трезвостью":

http://baruchim.narod.ru/liguazhi.html
http://www.answers.com/topic/eight-immortals-of-the-wine-cup.

« Последнее редактирование: 02 Апреля 2006 20:48:30 от Baruchim »
...又得浮生半日閑
«Стихи 1000 поэтов» : http://baruchim.byethost8.com/

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #56 : 30 Марта 2006 20:52:29 »
Здесь, кому интересно, "оглашается весь список" ;)  участников того самого "общества борьбы против трезвости".

Baruchim, да-да, очень интересно  :-*
там у Вас опечаточка, кажется: "чуй-чжун-ба-сянь", а там 醉中八仙 ведь?


Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #57 : 30 Марта 2006 21:06:58 »
Объединение людей — дело хорошее, но вспомогательное, вроде костыликов и подпорочек, вызванных текущей и привычной нуждой. Разъединение — не менее необходимая задача, потому что рефлекс свободы заложен в ядра наших клеток.

Хихи, 醒時同交歡, 醉後各分散 :D (Нам было весело, пока хмелели мы втроем, а захмелели - разошлись, кто как - своим путем)

Оффлайн adada

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • adada
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #58 : 30 Марта 2006 21:20:41 »
...Хихи...
Я все думал, и чего это нельзя  впрячь трепетную лань тет-а-тет с конем? Оказывается, столкнувшись с конской прозой, сие  поэтическое существо вместо того чтобы катить телегу, начинает само покатываться! Со смеху...
:)
« Последнее редактирование: 30 Марта 2006 21:23:23 от adada »

Оффлайн adada

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • adada
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #59 : 30 Марта 2006 21:28:08 »
..."оглашается весь список"...
Wang Jin (王璡 Wáng Jìn) — получается, что это Ван Цзинь, о котором у Фицджеральда сказано: "Цзинь, принц Жуян, принадлежал к правящему дому"?
Ван=Жуян?!

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #60 : 30 Марта 2006 22:56:46 »
..."оглашается весь список"...
Wang Jin (王璡 Wáng Jìn) — получается, что это Ван Цзинь, о котором у Фицджеральда сказано: "Цзинь, принц Жуян, принадлежал к правящему дому"?
Ван=Жуян?!

Он жуянский ван(принц), Жуян - это уезд как бы. А зовут его вообще Ли Цзинь (李琎), просто наверно чтоб с другими не путать, называют жуянским ваном Цзинем. Он племянник танского Сюань-цзуна, императора. Император его обожал.
В стихотворении описывается вторым сянем. В интернете еще встречается 李王进, 汝阳王李王进, но конечно, имеется в виду, что это один иероглиф 王+进=琎. Поэтому в списках "восьми" он под самыми разнообразными именами.

Baruchim, кажется, этого малый смел являться к императору, пропустив три доу ;) (汝阳三斗始朝天)
А чтобы понять следующую строку, надо покопаться в комментариях, коешно  :)

Оффлайн Baruchim

  • Модератор
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 171
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • «Стихи 1000 поэтов»
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #61 : 31 Марта 2006 01:14:40 »
Здесь, кому интересно, "оглашается весь список" ;)  участников того самого "общества борьбы против трезвости".
Baruchim, да-да, очень интересно  :-*
там у Вас опечаточка, кажется: "чуй-чжун-ба-сянь", а там 醉中八仙 ведь?

Спасибо. Залатаю "проруху". Но, кажется, помимо "цзуй", есть варианты "цзю" — 酒中八仙 и "инь" — 飲中八仙.
« Последнее редактирование: 31 Марта 2006 01:23:32 от Baruchim »
...又得浮生半日閑
«Стихи 1000 поэтов» : http://baruchim.byethost8.com/

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #62 : 31 Марта 2006 01:31:03 »
если 酒, тогда конечно цзю.. :)
ой, а почему это мне 醉中八仙 встретилось?  ???
Это ошибка или вариант, как, например 饮中八仙? Интересно...

Оффлайн adada

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • adada
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #63 : 31 Марта 2006 04:02:13 »
...Император его обожал...
Понятно, "вы все обожаете пушки, они в вас не чают души"... :)

Нашел комментарии Торопцева (к другим стихам): "Цветы коричного дерева, по легенде, растущего на луне, — один из метонимов лунных лучей."

Посмотрел, как эта корица выглядит в графике.
桂皮  (cassia) — пряность, кора дерева.
桂香 (cinnamon) — подчеркнут аромат кассии.
И возник вопрос, а не могут ли перекликаться, не созвучны ли иероглифы 三 <sān> и 香 <xiāng> ?

+
Добавил на ададу портрет (предположительно) Ли Бо из книги С.А. Торопцева о "Духе старины" Ли Бо, а также один компактный перевод "нашего" стихотворения на английский.

Оффлайн Baruchim

  • Модератор
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 171
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • «Стихи 1000 поэтов»
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #64 : 31 Марта 2006 20:12:26 »
Я прочел, что о компании "восьми бессмертных пьяниц"...

Можем ли мы считать, что все они правильно нами идентифицированы в нижеприведённом тексте?
...又得浮生半日閑
«Стихи 1000 поэтов» : http://baruchim.byethost8.com/

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #65 : 31 Марта 2006 20:46:36 »
Нашел комментарии Торопцева (к другим стихам): "Цветы коричного дерева, по легенде, растущего на луне, — один из метонимов лунных лучей."
...не могут ли перекликаться, не созвучны ли иероглифы 三 <sān> и 香 <xiāng> ?

adada, Вы прямо-таки увлеклись корицей :). Я только предположила, исходя из традиционно неразлучных поэтических образов луны и корицы. Применимо ли это здесь, не знаю. Может быть, там были разные весенние цветы. В первых строках акцент именно на одиночестве, на том, что ему не с кем разделить любование цветами и наслаждение вином.

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #66 : 31 Марта 2006 20:50:32 »
Можем ли мы считать, что все они правильно нами идентифицированы в нижеприведённом тексте?

Baruchim, да, я тоже поняла именно так.

Оффлайн adada

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • adada
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #67 : 31 Марта 2006 22:42:11 »
Да, Momo, я уже достаточно переупотребил (увы, не знаю другого слова, раза в три послабее слова "злоупотребил") Вашим вниманием с этой корицей, поэтому вопрос переформулирую в более общем плане: не знаете ли какой-нибудь адресок, где можно услышать звучание иероглифов по отдельности?
Хотелось бы, для разнообразия, послушать!

Что касается источника запаха, я, кроме тех переводов, с которыми Вы познакомили, нашел еще штук пять английских. Как и следовало ожидать, никакой персонификации цветов и в помине в них нет. Мне приходилось слышать, что запахи, бывает, побуждают людей к неосознанным поступкам, т.е. человек может действовать в направлении, подсказанном, навязанном ему тем или иным ароматом, но не отдавать в этом отчета. Но такие сигналы  могут проявиться в "автоматическом письме" любого поэта.
"О шея лебедя, о грудь, о барабан! И эти палочки..." — Узнаёте число 23011 ? :)

В идеограмме стихотворения Ли Бо не удается рассмотреть графическое сходство иероглифа кассии с какими-нибудь ключевыми знаками текста. Разве что иероглиф "три" смахивает на дерево, если добавить вертикальную черту, но это уж слишком большая натяжка будет.
А звуков я не слышал, к сожалению...

+
Английские переводы, конечно, приобщу к отчету о проделке, только придется страницу на фреймы переделать вечерком.

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #68 : 31 Марта 2006 23:19:21 »
http://kidmp3.vicp.net/freedown/mp3c011/004.mp3

Вот, собственно, аудиозапись первой части нашего стихотворения, правда, "han" в конце оборвалось, увы  :'(
Потом еще поищу, интересно слушать разных дикторов.

Оффлайн Baruchim

  • Модератор
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 171
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • «Стихи 1000 поэтов»
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #69 : 31 Марта 2006 23:25:27 »
В идеограмме стихотворения Ли Бо не удается рассмотреть графическое сходство иероглифа кассии с какими-нибудь ключевыми знаками текста. Разве что иероглиф "три" смахивает на дерево, если добавить вертикальную черту, но это уж слишком большая натяжка будет.
Как сказал однажды нам, переводчикам, вёзший нас с работы шофёр (он в советские времена возил аж самого министра обороны), "Но вы же НЕ ДОЛЖНЫ переводить ЛУЧШЕ, чем написано!" В этом есть своя сермяжная правда.
« Последнее редактирование: 02 Апреля 2006 20:51:57 от Baruchim »
...又得浮生半日閑
«Стихи 1000 поэтов» : http://baruchim.byethost8.com/

Оффлайн adada

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • adada
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #70 : 01 Апреля 2006 01:11:40 »
... В этом есть своя сермяжная правда.
И то, своя сермяжка никому не тяжка!
Шофера не Аввакумом Петровичем звали? :)

"Плюнуть на действо то и службу ту их, да и на книги те их новоизданныя, - так и ладно будет!"

Нет-нет, адада не подстрекает к расколу великолепного здания культуры китайского перевода, но и к Лувру оказывается можно пирамиду пристроить, и ничего!

Оффлайн Baruchim

  • Модератор
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 171
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • «Стихи 1000 поэтов»
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #71 : 01 Апреля 2006 02:12:54 »
http://kidmp3.vicp.net/freedown/mp3c011/004.mp3

Вот, собственно, аудиозапись первой части нашего стихотворения, правда, "han" в конце оборвалось, увы  :'(
Потом еще поищу, интересно слушать разных дикторов.
Кстати, Вы заметили, как он проблемное место в конце десятой строки лихо редуцирует? Но читает явно с признаками старой школы, хоть и в современном произношении. Но кто ж его старое, кроме Карлгрена помнит-то?
...又得浮生半日閑
«Стихи 1000 поэтов» : http://baruchim.byethost8.com/

Оффлайн adada

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • adada
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #72 : 01 Апреля 2006 02:50:29 »
Подсобрал девять переводов на английский, соединил во фрейм для удобства параллельного просмотра, но еще не связал с первой страницей.

http://adada.nm.ru/transmitter/li_bo_f.htm

Не уверен, языка не знаю, но в отношении 8-й строки стихотворения у переводчиков почему-то происходит путаница с приходом весны.
Интересно также узнать, как отнесетесь к последнему варианту (к сожалению, так и не нашел его автора), "Among the flowers, from a pot of wine", он рифмованный, но и тут не могу определить, удачно написан или нет.

Оффлайн Baruchim

  • Модератор
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 171
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • «Стихи 1000 поэтов»
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #73 : 01 Апреля 2006 05:17:55 »
Подсобрал девять переводов на английский, соединил во фрейм для удобства параллельного просмотра, но еще не связал с первой страницей.

http://adada.nm.ru/transmitter/li_bo_f.htm

Не уверен, языка не знаю, но в отношении 8-й строки стихотворения у переводчиков почему-то происходит путаница с приходом весны.
Интересно также узнать, как отнесетесь к последнему варианту (к сожалению, так и не нашел его автора), "Among the flowers, from a pot of wine", он рифмованный, но и тут не могу определить, удачно написан или нет.

Сделал билингву (со своим переводом) и выложил у себя на сайте, см. здесь.

Теперь, по сути вопроса. Странно, но в английских переводах рифма почему-то мешает. Для англоязычных "товарищей" явно лучше подходит переводческий принцип Эйдлина, который переводил предельно строго, как смысл, так и строчную структуру, и ритм (точнее, давал его условный русский аналог), но без рифмы. Кстати, применительно к переводам китайских ши, отсутствие рифмы на порядок меньший грех, чем перебои ритма (имеющиеся в английском переводе, мнения о котором Вы, Adada, спрашивали) или, упаси бог, "текучие строки" (фр. enjambement). Кстати, о принципах перевода китайской поэзии на английский можно почитать в замечательной статье видного британского синолога и переводчика Артура Уэйли (Arthur Waley).  

Далее. По-моему, у большинства переводчиков на английский вызвала трудности (или сильно разнящиеся интерпретации) именно предпоследняя строка, дословно означающая "вечно соединившись в свободных от [мирских] страстей странствиях", но не могу не закончить — "сойдёмся когда-нибудь в далях заоблачной [реки] Хань".

В переводе Гитовича есть всего лишь одна принципиальная (!) "непонятка": Согласен с ними пировать, / Хоть до весны самой. Но дело-то происходит как раз весной (а вовсе не зимой, как пытается убедить нас Гитович). То есть, поэтическая логика Ли Бо, строящаяся на китайской традиции, им не была понята, что, наверное, скорее стоит вменить в вину Монзеллеру(?), делавшему для него подстрочник. Вот так любой отказ от использования логического анализа при переводе неизменно приводит к ошибкам. Интересно, что в другом месте Гитович очень чётко проанализировал ситуацию, вполне логично отказавшись при переводе 醒時 от варианта "покуда трезвы". Однако там у Ли Бо стоят "парные строки", отсюда и все эти сопоставления: "трезвы" — "пьяны", "вместе" — "порознь" и т.п. То есть перед нами — чисто формальный элемент построения китайского стихотворения. Нужно ли сохранять его при переводе или нет? — Не знаю...

В заключение, хочется поблагодарить Adadu за большую работу по сбору и публикации свода переводов и интересное обсуждение. Побольше бы таких тем в этом разделе Форума.
« Последнее редактирование: 03 Апреля 2006 17:38:29 от Baruchim »
...又得浮生半日閑
«Стихи 1000 поэтов» : http://baruchim.byethost8.com/

Оффлайн adada

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • adada
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #74 : 01 Апреля 2006 16:41:22 »
Спасибо, Baruchim! знаете ли, редко удается, чтобы досталось на орехи! :)

Я пытался про себя бубнить английские строки  и мне тоже показалось, что с ритмом кое-где они подкачали. (Поэтому и начал подбивать коньки  к "умолкнувшим звукам".)
Теперь понятно, почему в течение всего прошлого века переводы на английский,  какие-то ставшие у них классическими, были нерифмованными.

+
По поводу заключительного слова.
Пока переводов на английский в два раза больше, чем на русский (даже если отбросить и с той, и с другой стороны ададские), черту подводить будто бы рановастенько...

++
И немного о Гитовиче.
Цитировать
"Мы не алкоголики, мы пьяницы" - весело шумит Гитович. Пир, - кричит поэт. "Раньше все пьянки называли пирами, а у китайцев была особая, книга штрафов, если кто напивался и под стол или еще что. Если надирался о-о-о-чень, тебя закатывали в ковер и ты должен в таком состоянии выпить еще одну чарку водки. Или залезть на дерево и принять вина во внутрь."
"Мы пьяницы",- до сих пор стоит гул в моей голове от веселых тостов комаровского Ли Бо. Гитович не знал китайской письменности, но получил несколько уроков в языке, ритмике стиха и китайского склада ума от академика Конрада. Впрочем судьбы Ли Бо или Ду Фy были очень понятны Гитовичу похожестью жизненных ситуаций, непризнанием, нищетой и....пьянством. Нищета их понятна, и гонения императора, интриги чиновников, и бегство через водку от проблем, бегство в экстаз, в подражание древним - ведь практически ничего не изменилось, что во времена Таньской династии, что в период сталинской диктатуры. И Гитович сохранил честность поэта-человека, пройдя худшие годы сталинизма чистым и не предавшим ни своей души, ни коллег. Отчасти помогла водка."

(Михаил Кулаков — художник из круга Бродского, Рейна... — в "Антологии новейшей русской поэзии "У Голубой лагуны", т. 5A).
« Последнее редактирование: 01 Апреля 2006 17:30:30 от adada »