Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 765529 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 689
  • Карма: 34
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5300 : 14 Апреля 2018 06:13:36 »
Вы не правы. Так не расставляют лица в китайских стихотворениях. Это просто противоречит всему строю стихотворений. Если бы автор имел в виду себя, в качестве шагающего по дороге, он бы просто не использовал 人. Потому что 人 и потом 借问 не вяжутся вместе. Ну не надо думать, что раз в вэньяне нет строгой грамматики, то все позволено.

позволено, не позволено, но сами китайцы (Сюй Хун, Ли Вэньгэ, Харбинский политехнических университет) тут считают, что "в оригинале нечетко и неясно выражено, кто задал вопрос, в результате чего возникли расхождения в понимании: одни исследователи считают, что спрашивающий - это путник, другие - поэт."

что касается "оскорбительных замечаний", здесь скорее современные манеры общения в сети. "это интернет...", как говорится, свободная творческая среда. а разного рода подколы Алика, со своей стороны могу сказать, достаточно безобидные и вовсе не злые. но, вполне творческие. ну, бывает, сарказмом задвинет, а кто без греха?
 ;D

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3005
  • Карма: 68
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5301 : 14 Апреля 2018 12:53:57 »
Вы психоанализа хотите?
Это не психоанализ. Это Ваши, не во всём справедливые, оценки.
Цитировать
1. Прибедняетесь и ёрничаете. Это показатель проблем в самооценке.
Не прибедняюсь и не ёрничаю, поскольку, если кто здесь и может сказать о себе "я средний человек", так это я. Что касается моей самооценки, тут Вы правы – эта проблема у меня есть.
Цитировать
2. Я не специалист. Знаю я мало. Нет смысла на эту тему ерничать. Не проймете. Но неправильная оценка других, это проблема.
Прибедняетесь и ёрничаете. Вы – специалист и знаете очень много. Пронимать я Вас не собираюсь, я просто говорю то, что есть.
Цитировать
3. Конечно же потому, что я таким образом пытаюсь показать свой интеллект и остроумие. Я серьезно. Это моя проблема.
Я не верю, что Вы говорите это серьёзно и воспринимаю Ваши слова как насмешку.
Цитировать
4. Пусть они за себя сами говорят. Вы не годитесь на роль “защитника угнетенных”, хотя бы потому, что вы по людям прохаживаетесь намного жестче, чем я. Это ваша проблема.
Ещё раз: я ни за кого не говорю. Я говорю о том, что точно так же оскорбительно, как Вы отвечаете мне, Вы отвечаете и названным мною. Если им это нравится (как я понял из их ответов), это их дело. Мне такой стиль общения не нравится, я считаю его оскорбительным и неприемлемым.
Цитировать
5. Определенно, без оскорбительных реплик мне не весело. Я очень хотел бы и матом ругаться, но моя “должность” обязывает держаться в рамках. А я обожаю мат. Это моя проблема.
Вот видите, Вы сами же признаётесь в том, что оскорблять других доставляет Вам удовольствие. (Конечно, если Вы и в этом своём ответе не ёрничаете).
Цитировать
6. Да все на поверхности. Нет загадки. Я средний человек. Я не представляю из себя особой проблемы.
Вы не средний человек, (а если Вы считаете себя средним, то это у Вас проблемы с самооценкой) и Вы представляете собой проблему для тех, кто общается с Вами, во всяком случае, здесь, на форуме. Что бы centurio.primi и Yuese не говорили при этом. Я не могу поверить, что взрослый человек может спокойно относиться к тому, что его публично оскорбляют.

Подведём итог: как следует из Вашего ответа, проблемы есть не только у меня, но и у Вас. И я настоятельно прошу Вас придерживаться в общении со мной общепринятых правил.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3005
  • Карма: 68
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5302 : 14 Апреля 2018 12:57:41 »
что касается "оскорбительных замечаний", здесь скорее современные манеры общения в сети. "это интернет...", как говорится, свободная творческая среда.
И что? Спишем всё на современные манеры общения? И в чём проявляется творчество того, кто не соблюдает элементарные правила общения?
Цитировать
а разного рода подколы Алика, со своей стороны могу сказать, достаточно безобидные и вовсе не злые. но, вполне творческие.
Быть может, в Ваш адрес и безобидные и не злые, хотя у меня создаётся другое впечатление. Но это, как было сказано, мои проблемы.
Цитировать
ну, бывает, сарказмом задвинет, а кто без греха? ;D
Я. ;D
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 147
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5303 : 14 Апреля 2018 22:11:01 »
Подведём итог: как следует из Вашего ответа, проблемы есть не только у меня, но и у Вас. И я настоятельно прошу Вас придерживаться в общении со мной общепринятых правил.
каковы они, эти правила? не говорить, что буквалисткий подход - это бред?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3005
  • Карма: 68
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5304 : 15 Апреля 2018 01:57:56 »
Странный вопрос. Вам неизвестны элементарные правила общения в публичном пространстве? Или Вы считаете, что раз это интернет, то можно не соблюдать их? Вот, чтобы было понятно, о чём я говорю, и о чём я Вас не один год уже безуспешно прошу, ответьте мне на вопрос: написали бы Вы, здесь же, на форуме, что-либо подобное тому, что пишете мне, скажем, профессору NN? Допустим, он не считает "буквалистский подход" таким уж большим недостатком перевода, как считаете Вы, написали бы Вы ему в ответ, что "буквалистский подход - это бред"? Больше, чем уверен, что нет. Почему же Вы считаете допустимым писать это в ответ мне? Только потому, что я (условно говоря) не профессор? Не хотелось бы верить, что именно поэтому. И именно потому, что мне не хочется в это верить, я и сказал, что для меня загадка, почему Вы, чей уровень знаний китайского языка несоизмеримо выше моего или чьего-либо здесь, практически постоянно в своих ответах унижаете меня? Я не верю, что это доставляет Вам удовольствие. Хотя… Если вспомнить то, что Вы не сделали даже формального замечания Liucy, когда та, летом прошлого года, осыпала меня здесь совершенно немыслимыми оскорблениями, более того, не удалили её оскорбительные ответы даже тогда, когда она сама (!) обратилась к Вам с этой просьбой, наводит на мысль, что, быть может, Вам и в самом деле доставляет удовольствие не только самому унижать меня, но и наблюдать за тем, как это делают другие? Что Вы и в самом деле не такой, каким я Вас представляю?..
Что же касается "буквалистского подхода", то, за исключением того, что фразу「清明時節」я перевёл как "ясные светлые дни", (пояснив при этом в примечании, что имеется ввиду), я не вижу в моём переводе других буквализмов. Если хотите, проверьте ещё раз сами, посмотрев первоначальный вариант.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 147
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5305 : 15 Апреля 2018 04:25:01 »
Цитировать
1. написали бы Вы, здесь же, на форуме, что-либо подобное тому, что пишете мне, скажем, профессору NN?
2. Почему же Вы считаете допустимым писать это в ответ мне?
3. Вы не сделали даже формального замечания Liucy, когда та, летом прошлого года, осыпала меня здесь совершенно немыслимыми оскорблениями
4. быть может, Вам и в самом деле доставляет удовольствие не только самому унижать меня, но и наблюдать за тем, как это делают другие?

1. Нет, не написал бы. Я обычный человек - у всех людей есть разные стили общения с разными людьми. И чинопочитание во мне определенно есть.
2. Потому, что с вами я не церемонюсь. Условно говоря, мой стиль общения с вами на форуме, это тот стиль, в котором я комфортно общаюсь со знакомым людьми. Хотя, конечно, как я вам часто говорил, ваши постоянные обиды мне кажутся очень непродуктивными.
3. Надо искать. Моя память мне говорит, что я вас в том споре защищал.
4. Я не считаю, что я вас унижаю. Но подтрунивать над вами мне доставляет удовольствие. Впрочем, не только над вами. А практически над всеми.

В итоге: мне мой стиль общения с вами комфортен. Никаких рамок приличия я не переступаю. Вас я не унижаю. У вас очень гипертрофированное восприятие. И вы очень мнительны. Поэтому, общение на форуме это хороший шанс для вас преодолеть эти недостатки.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 147
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5306 : 15 Апреля 2018 04:29:11 »
Цитировать
Что же касается "буквалистского подхода", то, за исключением того, что фразу「清明時節」я перевёл как "ясные светлые дни", (пояснив при этом в примечании, что имеется ввиду), я не вижу в моём переводе других буквализмов. Если хотите, проверьте ещё раз сами, посмотрев первоначальный вариант.

Причем тут 清明時節? Вы и Центурион на полном  серъезе рассуждаете тут о том, у кого мог или не мог че-то там спрашивать Ду. Типа, у пастушка не мог, а у прохожих мог. Вы рассматриваете стих как протокол - и это бредовый подход. Стих не описывает реальность почти никогда. Может Ду Му ваще из города даже не выезжал никуда в тот период. А составил этот стишок, потому что нашел удачные рифмы и иероглифы для 平仄 - они же там все по этим вещам тащились. 
 
Вы же, кроме странной реакции на слово "бред", не поняли ничего из того, что я хотел до вас донести.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3005
  • Карма: 68
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5307 : 15 Апреля 2018 15:52:57 »
1. И чинопочитание во мне определенно есть.
Теперь я, наконец, понял причину нашего с Вами взаимонепонимания: для Вас при общении  в а ж е н  статус собеседника, а для меня –  н е т.
Цитировать
3. Надо искать. Моя память мне говорит, что я вас в том споре защищал.
Ваша память Вас обманывает. Единственный, кто защищал меня тогда, был Centurio.Primi.Ordinis (не путать с centurio.primi), за что и получил тогда же порцию оскорблений и "минус" впридачу, после чего счёл за благо уйти с форума.
Цитировать
4. Я не считаю, что я вас унижаю.
Как я понимаю, это по причине того, что у нас с Вами разные понятия о том, что является унижением, а что нет.
Цитировать
Но подтрунивать над вами мне доставляет удовольствие.
Одно дело – подтрунивать, т.е., по-доброму подшучивать над человеком, и совсем другое – публично объявлять его подход к переводу бредом.
Цитировать
...общение на форуме это хороший шанс для вас преодолеть эти недостатки.
Общение на форуме – это "хороший," в кавычках, шанс для меня продолжать выслушивать оскорбления в свой адрес.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3005
  • Карма: 68
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5308 : 15 Апреля 2018 15:55:55 »
Причем тут 清明時節? Вы и Центурион на полном  серъезе рассуждаете тут о том, у кого мог или не мог че-то там спрашивать Ду.
При том, что в переводе,  к р о м е  э т о г о,  нет никакого другого буквализма. А если не только я, но и Центурион рассуждаем о том, у кого мог или не мог спрашивать Ду, то, что же Вы Центуриону не сказали, что это бред?
Цитировать
Вы рассматриваете стих как протокол - и это бредовый подход. Стих не описывает реальность почти никогда
Я рассматриваю стих как то́, что в нём написано.  Р а с с у ж д а т ь  о том, является ли описанное реальностью или нет, вправе каждый. И каждый имеет право ошибаться в своих рассуждениях. Но никто не имеет права оскорблять человека публично (а хотя бы и приватно) за то, что его рассуждения кажутся Вам ошибочными. То, что стих не описывает реальность почти никогда, не имеет ровным счётом никакого значения для  п е р е в о д а.  Собственно к  п е р е в о д у  у Вас есть претензии? (Кроме чисто литературных, которые я заранее принимаю).
Цитировать
Вы же, кроме странной реакции на слово "бред", не поняли ничего из того, что я хотел до вас донести.
Я же, кроме  е с т е с т в е н н о й  реакции на слово бред, которое Вы с таким наслаждением повторяете в каждом своём ответе, понял всё, что Вы хотели до меня донести. И свидетельством тому – исправленный в очередной раз перевод, который приведён выше.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 147
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5309 : 15 Апреля 2018 18:02:22 »
Мое мнение о буквализме относилось в равной степени к вам и к центуриону. То, что это восприняли на свой личный счет - это результат вашей чувствительности.
Важен для вас статус собеседника или нет, я не знаю. Если вы общаетесь со всеми людьми в одинаковой манере, это явно показатель вашей исключительности.
Центурион просто сделал себе новый ник (наверняка забыл пароль от первого) - а вовсе не уходил с форума. Не припысывайте ваше восприятие другим. Впрочем, пущай он сам скажет, насколько там его оскорбили чьи-то (и мои) слова.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5310 : 15 Апреля 2018 20:02:35 »
Центурион просто сделал себе новый ник (наверняка забыл пароль от первого) - а вовсе не уходил с форума.
>> там глюк какой то был со входом на форум, не помню уже какой, пришлось заново региться

  Впрочем, пущай он сам скажет, насколько там его оскорбили чьи-то (и мои) слова.
>> ой божечки, детский сад какой то. Как можно на слова оскорбляться (да и на все остальное)?
Но если подумать нет в жизни полного счастья. Вот к примеру, вроде все есть - спецфорум, энузиаст Самошин, знаток Папа, казалось бы мне, недостойному, счастье выпало попереводить с ними да тихо радоваться. Ан нет, что то пошло не так.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5311 : 15 Апреля 2018 20:23:08 »
Как я понимаю, это по причине того, что у нас с Вами разные понятия о том, что является унижением, а что нет.Одно дело – подтрунивать, т.е., по-доброму подшучивать над человеком, и совсем другое – публично объявлять его подход к переводу бредом.
Самошин это ж не игра в одни ворота. Папина профессия (как кстати и моя) зиждется на знании китайского. Каждый раз когда я подвергаю сомнению его перевод, я невольно-косвенно ставлю под сомнение его профессиональные знания. Согласитесь это куда серьезнее чем в дружеской беседе слегка выйти за рамки. Но Папа весьма великодушно терпит мои нападки уже лет 20, чем я восхищен.

 Да и я иногда признаю свои ошибки, чем подставляю себя под удар. Поэтому пожалуйста не думайте что лишь ваша честь здесь в опасности. Наша тоже, но мы выше таких мелочей.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 147
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5312 : 15 Апреля 2018 22:30:50 »
Цитировать
уже лет 20
Шта????? Штаааа???? Кто??????

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5313 : 16 Апреля 2018 10:34:49 »
xaxa)
http://polusharie.com/index.php?action=profile;u=14958

я менял города, я менял имена...(ц)

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 147
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5314 : 16 Апреля 2018 16:27:56 »
xaxa)
http://polusharie.com/index.php?action=profile;u=14958

я менял города, я менял имена...(ц)
ну... 12, а не 20.... фух....

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 147
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5315 : 01 Июня 2018 21:01:05 »
Владимир, то, что вы публикуете переводы на poesia.asia - это прекрасно. Но лишает вас возможности получить больше отзывов. Все-таки, сюда ходит больше людей. Советую дублировать и сюда.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3005
  • Карма: 68
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5316 : 01 Июня 2018 21:19:43 »
Papa HuHu, спасибо большое! Я с удовольствием!

周邦彥  (1056 – 1121)

《訴衷情•出林杏子落金盤》

出林杏子落金盤。齒軟怕嘗酸。
可惜半殘青紫,猶印小唇丹。
南陌上,落花閑。雨斑斑。
不言不語,一段傷春,都在眉間。

ЧЖОУ БАН-ЯНЬ (1056 – 1121)

НА МОТИВ "СУЧЖУНЦИН" ("ИЗЛИТЬ ВСЕ ЧУВСТВА ДУШИ")

Из абрикосовой рощи упали на золотую тарелку,
Но боится попробовать – кислые, ломит зубы.
Жалеет, что надкусила один абрикос незрелый – 
Оставил он след на её маленьких алых губках.

На южной меже
Опадают цветы понапрасну –
Словно алыми каплями дождь.
Не говорит, не молвит,
Но всё равно весна утомляет –
Видно, как хмурит бровь…


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 147
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5317 : 02 Июня 2018 03:28:25 »
Я не понимаю кокетливой избирательности в "буквальности".
出林杏子 значит ок перевести каким-то не русским и корявым "Из абрикосовой рощи упали", а вот 齒軟怕嘗酸 уже стремно писать "зубки мягкие, боится, что попробует кислое"? Да?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 147
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5318 : 02 Июня 2018 03:30:06 »
как, простите, абрикос что-то может оставить на губах? какой след? уж не наоборот ли?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3005
  • Карма: 68
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5319 : 02 Июня 2018 12:21:23 »
Я не понимаю кокетливой избирательности в "буквальности".
А я не понимаю Вашего неискоренимого желания сказать какую-нибудь гадость в мой адрес. Причём здесь "кокетливость"?
Цитировать
出林杏子 значит ок перевести каким-то не русским и корявым "Из абрикосовой рощи упали"...
Это не "корявое" а  о б р а з н о е  выражение. :)
Цитировать
...а вот 齒軟怕嘗酸 уже стремно писать "зубки мягкие, боится, что попробует кислое"? Да?
Конечно, стрёмно. Как могут быть зубки мягкими?! Или Вы считаете, что от  о д н о г о  касания кислоты, содержащейся в незрелом абрикосе, кальций зубной эмали перейдёт в растворимую форму?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3005
  • Карма: 68
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5320 : 02 Июня 2018 12:23:09 »
как, простите, абрикос что-то может оставить на губах? какой след? уж не наоборот ли?
Очень даже может. Например, ощущение кислоты: откусила всего  о д и н  раз, а кислота  о с т а л а с ь  на губах. А вот, с чего бы ей жалеть, что след от её алых губок останется на надкушенном (!) незрелом (!) абрикосе, который она всё равно  в ы б р о с и т,  мне непонятно.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 147
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5321 : 02 Июня 2018 16:49:00 »
А если губная помада дорогая?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3005
  • Карма: 68
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5322 : 02 Июня 2018 23:25:23 »
司空圖 (837 – 908)

《酒泉子•買得杏花》

買得杏花,十載歸來方始坼。
假山西畔藥闌東,滿枝紅。
旋開旋落旋成空,白髮多情人更惜。
黃昏把酒祝東風,且從容。

СЫКУН ТУ (837 – 908)

НА МОТИВ "ЦЗЮЦЮАНЬЦЗЫ" ("ВИННЫЙ ИСТОЧНИК")

Купил однажды саженцы абрикосов,
Вернулся лет через десять – на них как раз лопаются бутоны:
На запад от сада с каменной горкой, на восток от цветочной ограды –
Все ветви усеяны алыми цветами.

Но лишь распустятся, тут же и опадают, и вот уже ветви голыми стали.
Седой, преисполненный чувств человек, их сильней, чем другие, жалеет –
В сумерках жёлтых, чарку подняв, взываю к восточному ветру:
Не торопись, хотя бы немного – помедли!..


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 147
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5323 : 03 Июня 2018 06:33:40 »
Да, хорошо. Только это В саду, на запад от горки и на восток от ограды.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3005
  • Карма: 68
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5324 : 03 Июня 2018 19:27:29 »
А я так вижу! :) Да, нет, просто отвлёкся, наверное, когда переводил. Исправляю на "В саду, на запад от каменной горки…". (В самом перевод не стану исправлять, поскольку с некоторых пор и сайт Полушария, и вход в рубрику, и отправка ответов стали происходить с черепашьей скоростью. Чего раньше не было. Поэтому неохота лишний раз и входить в рубрику).
© Владимир Самошин.