Двое студентов из Якутии обвиняются в убийстве

[Ivan M.]

А что бы они сделали в этой ситуации, любопытно? Пришли бы и отпинали беспредельщиков?

По существу.
Зачем "отпинали". Есть и легальные методы.
Если бы предупреждение не подействовало, прощай мечта о жизни в Китае. Депортация.
Тем более, что их действия изначально подподают под статью о вымогательстве.

[Barbariska]

Китайской полиции - всё равно.
Университету - тоже.
Родители - попросту не знают чем занимается здесь их отпрыск.
Народ творит что хочет.
Часто - абсолютно безнаказанно.
Я говорю о том что давно пора вести работу с русскими студентами здесь. Не от частного лица, инициативной группы или другими паритетными методами.

Вам не все равно? Тогда почему исключаете возможность работы от частных лиц? Безусловно, хорошо, когда есть  мощная поддержка, как в Саудовской Аравии. А что делать, если ее нет, и, скорее всего, не появится в ближайшее время? Ждать у моря погоды?

[Ivan M.]

Вам не все равно? Тогда почему исключаете возможность работы от частных лиц? Безусловно, хорошо, когда есть  мощная поддержка, как в Саудовской Аравии. А что делать, если ее нет, и, скорее всего, не появится в ближайшее время? Ждать у моря погоды?

Нет, не исключаю.
Вопрос в эффективности.
К кому прислушаются больше: к дяде Феде, говорящему о глупости еженедельных драк в ночных клубах или к человеку, наделённому определёнными полномочиями и возможностью принудительного воздействия на людей, не понимающих или уже благополучно забывших родную речь без густого мата?..
Если Вы учились в Китае или имеете отношение к сфере образование здесь, то наверняка знаете, что студенты предоставлены сами себе. А люди приезжают разные. Очень разные. И не все (а точнее - меньшинство) понимают зачем они сюда приехали.

[Ivan M.]

А сейчас студенты приезжают какими угодно способами, в основном - за свой счет, такого представителя в Посольстве нет. А если бы и был - как бы он повлиял на людей, к нему ни какого отношения не имеющих, приехавших за папины деньги, и - вообще, давно отовсюду отчисленных?...

Какие рычаги есть у консульских работников для профилактики уголовщины среди никак не подчиненных им людей, в чужой стране? При условии, что дома, в России, даже командиры РА в казармах своих частей с ней не в состоянии бороться?

Хорошо. Безусловно вы правы!
Только и в этом случае эти товарищи остаются гражданами РФ.
Представьте, что мог сделать 18ти летний парень, без знания китайского языка в китайской полиции при подаче заявления?.. Тем более полиции харбинской. Ответ - ничего. Его бы даже слушать не стали - разбирайтесь сами!.. Если же у него был телефон отдела занимающегося подобными проблемами здесь, согласитесь, это был бы уже совсем другой разговор. И парню бы, вполне возможно, удалось сохранить жизнь. А когда в университете действуют тюремные законы "девяностых" и это никем и никак не контролируется...вот, где безысходность.

[Xim]

Ув. Ivan M. Парни просто привезли с собой из Якутии привычную для них модель поведения. Приходилось там бывать? Волне вероятно, что пострадавший именно потому ни к кому не обращался - для них всех это было почти в порядке вещей. Это раз. Какие полномочия или легальные возможности принудительного воздействия на людей имеет сотрудник консульства в чужой стране? Сказать какие? - Н И К А К И Х. Это - два.

Таким контролем мог был бы заниматься вайбань принимающего университета, или тот же департамент правительства РС(Я), который отправлял этих студентов сюда (при условии, что они приехали не сами, а именно через этот департамент). Но - давайте будем  реалистами - ничерта бы они не сделали, даже если б этим специально занимались. 

Ну, был бы у него телефон куратора.. Ну, позвонил бы он.. Ну, что бы "куратор" сделал? Попробуйте просчитать действия такого идеального "куратора"... Попробуйте прикинуть их эффективность.  Вы правы - это полная безысходность. Для убитого парня - уже точно.

[Ivan M.]

Ув. Ivan M. Парни просто привезли с собой из Якутии привычную для них модель поведения. Приходилось там бывать? Волне вероятно, что пострадавший именно потому ни к кому не обращался - для них всех это было почти в порядке вещей. Это раз. Какие полномочия или легальные возможности принудительного воздействия на людей имеет сотрудник консульства в чужой стране? Сказать какие? - Н И К А К И Х. Это - два.

Таким контролем мог был бы заниматься вайбань принимающего университета, или тот же департамент правительства РС(Я), который отправлял этих студентов сюда (при условии, что они приехали не сами, а именно через этот департамент). Но - давайте будем  реалистами - ничерта бы они не сделали, даже если б этим специально занимались. 

Ну, был бы у него телефон куратора.. Ну, позвонил бы он.. Ну, что бы "куратор" сделал? Попробуйте просчитать действия такого идеального "куратора"... Попробуйте прикинуть их эффективность.  Вы правы - это полная безысходность. Для убитого парня - уже точно.

Нет, в Якутии бывать не приходилось. Возможно - в порядке вещей, но вопрос-то не только в этом конкретном случае.
Полиция в Китае не занимается межличностными конфликтами лаоваев, тем более - студентов. Это факт. Им начхать почти на всё, как и российской милиции в отношении местных китайских разборок.
Насчёт эффективности действий "куратора".
Во-первых, сам факт наличия кого-то не с улицы, а от лица государства наблюдающего за реальной ситуацией уже внёс бы свои коррективы.
Во-вторых, если нет таких полномочий, то почему бы их не разработать?.. Я понимаю - это утопия, но тем не менее.
Положение с каждым годом всё более ухудшается.
А это уже реальность.
Методы работы - остаются на том же уровне, то есть, как вы сказали, нет никаких конкретных рычагов воздействия.
Последнее "во-вторых" - для тех кто наверняка просматривает этот сайт. Пусть наивно, но всё же.
Хотя...пока ситуация не вызовет настоящий резонанс - ничего не поменяется.

[Kim_Olya]

А что бы они сделали в этой ситуации, любопытно? Пришли бы и отпинали беспредельщиков?

Элементарное, проверить этих стедентов, а точнее бывших студентов, которые как писалось выше были отчислены. Так как у них студенческая виза, а они не являлись уже учащимися, значит и в китае им делать нечего! Закрыть визу, да и разогнать по домам в россию!!

А вообще, хоть и находилась в китае недолго! Но насмотрелась достаточно и насмотрюсь скоро опять! Русские ведут себя отвратительно, полнейший неадекват. Конечно не обобщаю всех, но таких достаточно, а иногда и такие экземпляры попадались, просто дар речи терялся))

Конечно надо с этим что-то делать. И первое, мне кажется, надо внимательней проверять людей, когда визу выдают. А выдают они их всем!! абсолютно!! В Америку, наприпер, не каждый желающий может выехать, там с этим построже.

[Xim]

...Элементарное, проверить этих стедентов, а точнее бывших студентов, которые как писалось выше были отчислены....Закрыть визу, да и разогнать по домам в россию!!..
...
Конечно надо с этим что-то делать. И первое, мне кажется, надо внимательней проверять людей, когда визу выдают...

Опять - утопия. Что значит - проверить? Ну, положим, проверили и уехали, а этим опять жить на что-то надо. Что значит - закрыть визу? Вы в курсе, что визу в Китай выдают и закрывают вовсе не консульские органы РФ? Это двадцать лет назад было, когда был СССР и в нем действовала практика выдачи выездных виз. По соглашению с КНР, выездная служебная виз из СССР была достаточным основанием для безвизового въезда в КНР. Вот такую, выездную служебную визу могли, теоретически, аннулировать сотрудники консульства. А теперь подумайте пять секунд - почему, по настоянию КНР, это соглашение было прекращено?  

Во-вторых. Представьте себе консульство какого-нибудь государства, которое вдруг начало выдавать властям другого суверенного государства рекомендации на "закрытие" виз своим согражданам. Представили? Хорошо получается? По-моему, не очень.

В третьих. Еще раз: в силу стечения обстоятельств, в Харбине происходило то, что является почти обыденным в Якутске. И - еще в целом ряде городов и пгт. "Пацаны" привезли с собой сюда привычный им способ жизни, привезли "часть Якутии", "часть России". Одну из худших частей, но - часть родины, часть Якутии, часть России. Власти КНР не в состоянии разбираться - кто хороший, кто - плохой, кто агнец, кто - козлище. У них - своих граждан почти полтора миллиарда, еще не хватало заниматься чужими. Работники консульских учреждений РФ - тоже не в состоянии заниматься уголовщиной среди своих граждан: у них нет для этого ни полномочий, ни прав, ни средств. И - ни одна иная, государственная или общественная организация, на территории КНР достаточных эффективных полномочий иметь не будет. Только - "проверять", "рекомендовать" и "проводить профилактические беседы", по крайней мере - с теми, кто готов их добровольно выслушивать... А китайским властям - все равно: их ничего не касается, пока не произойдет тяжкое уголовное преступление. И так это работает везде и всегда, не только в Китае.

В четвертых. Ну вот, положим, китайские власти примут такую же практику в оформлении виз гражданам РФ, как это принято в США.  (Причем, рано или поздно, это произойдет, я так опасаюсь). Причем, это будет сделано - явно не в целях защиты "хороших" российских граждан от "плохих" российских граждан, а - совсем в других. Здесь присутствующим от этого сильно легче станет?   
...
Короче говоря, к чему это.. От родины - не убежишь и не спрячешься. И, если в какой-то из ее частей заведены и общеприняты уголовные отношения между людьми, то - никакие кураторы, консульства и китайские полицейские от этого не спасут.

[VSG]

 И кто виноват? И что теперь будем делать? Пусть все так и будет!!!??
Однажды русский преподаватель привез студентов на стажировку. А ему здесь заявляют в университете:"А Вы зачем приехали?Без вас студентам даже лучше." Выход один--родителям не отпускать своих детей.

[Ivan M.]

...
Короче говоря, к чему это.. От родины - не убежишь и не спрячешься. И, если в какой-то из ее частей заведены и общеприняты уголовные отношения между людьми, то - никакие кураторы, консульства и китайские полицейские от этого не спасут.

Хорошенький же вывод напрашивается из вашего заключения...
Ситуация - ужасающая.
Менять - ничего нельзя.
Ты безправное "мясо" не только у себя в стране, но и зарубежём.
Государство заботится о том, чтобы доить с тебя денюжку в виде безразмерных налоговых поборов, может воспользоваться твоей жизнью в случае войны, но вот как до реальной помощи доходит - пардон, идите лесом...разбирайтесь сами!
Рассуждать можно сколько угодно долго, помогут кураторы или не помогут.
Просто нужно начать колебания причинного места из состояния полного покоя и холодного безразличия. Только тогда имеет смысл говорить о каких-то "высоких идеалах" или "воспитании".

[Kim_Olya]

Опять - утопия. Что значит - проверить? Ну, положим, проверили и уехали, а этим опять жить на что-то надо. Что значит - закрыть визу? Вы в курсе, что визу в Китай выдают и закрывают вовсе не консульские органы РФ?

Так речь идет не только о консульстве, а о наличие органов, уполномоченных определенными правами для осуществления таких мер)
Разве у нас в стране все преступления раскрываются? всегда разве находят виновных? и всегда они получают по заслугам?? По-моему о цифрах и статистике можно промолчать. Как все печально у нас. Но никто же не говорит: зачем милиция? зачем ссуд? зачем закон?
Я не утвержаю о том, что в служившейся ситуации, был бы блогополучный исход. Но для предотвращения этого было бы сделано хоть что-то. Люди бы не бездействовали, как этто обычно бывает. А в китае довольно много разных случаев бывает с иностранцами, возможно, кому-то это бы и помогло.

Это двадцать лет назад было, когда был СССР ....А теперь подумайте пять секунд - почему, по настоянию КНР, это соглашение было прекращено?  

Вот именно что это было 20 лет назад, когда ситауция была совершенно другая. тут с каждым годом численность русского населения растет в несколько раз.

Во-вторых. Представьте себе консульство какого-нибудь государства, которое вдруг начало выдавать властям другого суверенного государства рекомендации на "закрытие" виз своим согражданам. Представили? Хорошо получается? По-моему, не очень.

Представила. Причем отлично. Если на это есть обоснованные причины, почему бы и нет? Просто у нас этого нет, вот и кажется дикостью.

"Пацаны" привезли с собой сюда привычный им способ жизни, привезли "часть Якутии", "часть России". Одну из худших частей, но - часть родины, часть Якутии, часть России.

У каждого свои нравы и свой минталитет. Но тем не менее все мы в гостях у другой страны, и надо думать о нормах поведения, о своих действиях и о их последствиях.

В четвертых. Ну вот, положим, китайские власти примут такую же практику в оформлении виз гражданам РФ, как это принято в США.  (Причем, рано или поздно, это произойдет, я так опасаюсь). Причем, это будет сделано - явно не в целях защиты "хороших" российских граждан от "плохих" российских граждан, а - совсем в других. Здесь присутствующим от этого сильно легче станет?   

Присутствующим возможно легче и не станет. Но возможно задумаются о своих действиях, дабы избежать неприятностей. А разве нормально, что в чужую страну можно ездить как к себе домой???!!!

Короче говоря, к чему это.. От родины - не убежишь и не спрячешься. И, если в какой-то из ее частей заведены и общеприняты уголовные отношения между людьми, то - никакие кураторы, консульства и китайские полицейские от этого не спасут.

Это точно! Что есть, того не отнять. Но будем надеяться, что для кого-то это послужит уроком, для кого-то это будет предостережением, будет внимательней, а не чукотсвие наивные студенты, вырвавшиеся из дома, едущие в поднебесную к "добным" людям и мечтающим о красивой жизни))

[Aqua Mar]

Просто нужно начать колебания причинного места из состояния полного покоя и холодного безразличия. Только тогда имеет смысл говорить о каких-то "высоких идеалах" или "воспитании".

Так ведь ключевой вопрос - кто и где должен начать?

Сотрудники консульства? Фигня это всё, и Xim вполне внятно разложил по полочкам, почему это так. Вот тут звучало: это типа подпадает под статью вымогательство. Кто это будет классифицировать? По чьему заявлению? Консульство? Ещё раз - фигня это всё.

А шевелить телесами нужно там, откуда наши уважаемые соотечественники едут. Потому что - опять прав Xim - всё привозится с собой, все поведенческие паттерны. Вот только шевелить надо было начинать уже лет десять как назад...
 

[Aqua Mar]

Пацана, конечно, жаль, безумно жаль. И родителей его тоже.

И единственно справедливым воздаянием, как мне кажется, будет суд на территории и по законам КНР. Потому что как вершится правосудие у нас, к сожалению, объяснять не надо. Концентрация Шемяк в судебной системе близка к летальной. Для государства.

[EvgenS]

вообще-то на проблему надо смотреть шире. студенты здесь, впрочем как и остальные граждане рф - представители современного российского общества. то есть причина конфликтов не в том, что они попадают в китай и деградируют. а причина в том, что они уже приехали такими. значит не все в порядке было еще в россии.
а как дипломатические работники должны себя вести? контролировать или воспитывать 18-летних, 25-летних молодых людей???

[Ivan M.]

Так ведь ключевой вопрос - кто и где должен начать?

Сотрудники консульства? Фигня это всё, и Xim вполне внятно разложил по полочкам, почему это так. Вот тут звучало: это типа подпадает под статью вымогательство. Кто это будет классифицировать? По чьему заявлению? Консульство? Ещё раз - фигня это всё.

Ну почему же фигня?..
Классифицировать это будет китайская полиция в которую нужно сначала обратиться.
Придать заявлению "серьёзности" вполне может консульский отдел, специально занимающийся проблемами своих граждан находящихся на обучении здесь.
Почему-то мне не кажется это таким уж нереальным. 

А шевелить телесами нужно там, откуда наши уважаемые соотечественники едут. Потому что - опять прав Xim - всё привозится с собой, все поведенческие паттерны. Вот только шевелить надо было начинать уже лет десять как назад...
 

Ну это очевидно.
Сейчас пожинаем то, что выросло и повзрослело.
Но это, опять же, повторюсь, не значит, что нужно так задумчиво покивать головой, вздохнуть сокрушённо и ничерта с этим не делать.

[Xim]

Ivan M.,

"Рассуждать можно сколько угодно долго, помогут кураторы или не помогут" - да, это именно так, потому что - все равно их нет и не будет . По-моему, я постарался объяснить, почему я так считаю. О "высоких идеалах" и "воспитании" здесь никто даже не упоминал, вы о чем вообще?

Ситуация - не ужасающая, она такая какая есть. Менять что либо - очень трудно, если вообще возможно, это всегда было и будет так.
И, - никто не является бесправным "мясом", если сам себя таковым не считает. Никакие "кураторы"/"некураторы" здесь ни при чем.

[EvgenS]

- никто не является бесправным "мясом", если сам себя таковым не считает. Никакие "кураторы"/"некураторы" здесь ни при чем.

согласен. многое зависит и от самого человека.
китай не самое худшее место. намного тяжелее приходится солдатам-срочникам. а китай - курорт

[Ivan M.]

согласен. многое зависит и от самого человека.
китай не самое худшее место. намного тяжелее приходится солдатам-срочникам. а китай - курорт

Да, Китай - не самое худшее место.
Только вот немного странно, на мой взгляд, сравнивать солдата-срочника в армии и человека, заплатившего свои деньги, учащегося заграницей. 

[Xim]

Уважаемая Kim_Olya. Вы написали кучу абсолютно правильных, и при этом - совершенно банальных истин. Подчеркиваю - Вы кругом правы, и нечему возразить. Другое дело, что реальная жизнь значительно сложнее и "нелинейнее", чем кажется.

Вы знаете, почему на самом деле была прекращена практика въезда граждан РФ (подчеркиваю - именно РФ) в КНР по выездным служебным визам СССР? Да - потому что по этим визам в Китай стало приезжать бесчисленное количество напрочь отмороженных челноков, и власти КНР вспомнили, что они сами должны и вправе контролировать поток иностранцев на свою территорию. А еще - потому что практика ВЫЕЗДНЫХ виз - глубоко порочна, она сохранилась, насколько я знаю, в Туркменистане и Сев.Корее. Вы что - хотите чтобы никто не мог выезжать в чужую страну как к себе домой, а только - через проверки в партячейке и Комитете, как это было в те времена? 

Горькая правда жизни заключается в том, что мы сюда приезжаем по своей воле, сами по себе, и на свой страх и риск. Лицевая сторона этой медали - это то, что ни над кем нет "куратора", и мы еще можем ездить в чужую страну как к себе домой (ничего в этом плохого нет). Оборотная сторона медали - это то, что в случае проблем нет "доброго дяди", который поможет и защитит. Раньше - был, а теперь - нету, и уже забудьте о нем. 

[Xim]

Да, Китай - не самое худшее место.
Только вот немного странно, на мой взгляд, сравнивать солдата-срочника в армии и человека, заплатившего свои деньги, учащегося заграницей.

Не странно. У этих парней было нечто общее с солдатами-срочниками, и - нечто разное. Общее - это то, что они в достаточно раннем возрасте уехали далеко от мамы, и еще - то, что некоторым удалось создать в общежитии казарменные отношения поборов и вымогательств, а другому не удалось этому противостоять. Еще общее - то, что последним аргументом во взаимоотношениях всегда может быть табуретка по голове.   Разное - то, что студент, заплативший свои деньги, может забрать документы и уехать, перевестись в другой ВУЗ, или - прийти в полицию и написать заявление (взяв с собой китайскоговорящих друзей, если сам не в состоянии). А у солдата, кроме табуретки - ничего, только еще кулаки и зубы.

[Xim]

Да, теоретически, могла бы существовать некая общественная организация студентов, которая хотя бы могла "мониторить" обстановку на местах и примерно представлять - кто чем занимается. Но, если я приехал сюда на свои собственные деньги и поступил в ВУЗ, а сам бы занялся наркотой и вымогательствами, клал бы я на такую организацию "с прибором", и ничего бы они мне не сделали - вот абсолютно ничего. То же самое было бы и с государственной организацией.

[VSG]

 А почему до сих пор молчит Координационный совет соотечественников в Китае? Или у них другие задачи? В данной ситуации у родителей и студентов это единственная соломинка.

[Parker]

Как раз какая-то "организация студентов", как и другие формы демократической самоорганизации граждан РФ - утопия стопроцентная. Ну не такие мы люди, не "диаспорного" типа. А вот посольства-консульства, безотносительно к их функциям, правам и обязанностям, в глазах наших людей - представители государственной власти, к которой наш народ испытывает определенное уважение, которую согласен в той или иной мере слушаться и от которой ожидает поддержки. И если бы они просто занимались своими людьми - ездили, знакомились, слушали, вникали, советовали - ситуация была бы совершенно иной. Для этого ведь не требуется ни каких-то особых полномочий, ни возможностей особых, ни права депортации из чужой страны, ни роты ОМОНа, подчиненной генконсулу, ни собственной тюрьмы, ничего такого. Просто обычный человеческий контакт. В этом нет ничего невозможного, более того, отдельные люди на местах так и делают (гуанчжоуское консульство, например).   

Прекрасно помню по своим студенческим годам беспредельное, как гоголевская Русь,  равнодушие шанхайского консульства РФ к окрестным студентам, и нашу белую зависть к братским чехам и полякам, у которых жизнь была совершенно иной (начиная от помощи с оформлением документов, и кончая доплатой к стипендии, которая выплачивалась им по госканалам).

[Ivan M.]

Как раз какая-то "организация студентов", как и другие формы демократической самоорганизации граждан РФ - утопия стопроцентная. Ну не такие мы люди, не "диаспорного" типа. А вот посольства-консульства, безотносительно к их функциям, правам и обязанностям, в глазах наших людей - представители государственной власти, к которой наш народ испытывает определенное уважение, которую согласен в той или иной мере слушаться и от которой ожидает поддержки. И если бы они просто занимались своими людьми - ездили, знакомились, слушали, вникали, советовали - ситуация была бы совершенно иной. Для этого ведь не требуется ни каких-то особых полномочий, ни возможностей особых, ни права депортации из чужой страны, ни роты ОМОНа, подчиненной генконсулу, ни собственной тюрьмы, ничего такого. Просто обычный человеческий контакт. В этом нет ничего невозможного, более того, отдельные люди на местах так и делают (гуанчжоуское консульство, например).   

Прекрасно помню по своим студенческим годам беспредельное, как гоголевская Русь,  равнодушие шанхайского консульства РФ к окрестным студентам, и нашу белую зависть к братским чехам и полякам, у которых жизнь была совершенно иной (начиная от помощи с оформлением документов, и кончая доплатой к стипендии, которая выплачивалась им по госканалам).

Вот именно!
Об этом я и говорю.
За все годы моей учёбы здесь ни один из официальных работников не проявил интерес к своим студентам. Ни разу.
Показательно, правда?..
При этом колличество российских студентов, обучающихся по степендии от китайского правительства начало очень быстро рости. Нашей стране спецы не нужны, а китайцы - молодцы за то, что таким образом выращивают поколение лояльных, благодарных и образованных за свой счёт людей.
А у нас даже на таком участке проявить элементарное участие не могут. Лучше "Дом-2" по ТНТ целыми днями под кондиционером смотреть и свысока так при этом взирать на приходящую челядь.

[Xim]

Ув. Parker. И "организация студентов", и участие консульства = обе есть идеи утопические. Ну, вот, есть консульство в Гуанчжоу, которое почему-то вдруг нашло возможность уделять внимание студентам. Думаю, что это - исключение из правил, которое только подтверждает правило.