Зачем корейцы "изобрели" слово "것"/ приемы использования на практике.

[JJ в Разливе!]

ATK9님, 더 이상 본 화제를 가지구 토론하고 싶지 않습니다.
다만, 언제 부터 "학생이 이다 - я повторюсь, что корейцы не любят выделять 이다 в чистом виде - как мы не любим писать глагол "быть" в настоящем времени ( я - студент, я (есть) студент, я студент.)"란 주장에 대한 근거를 제출해주시죠... 저 진짜~~ 이해 안 가요...

혹시나 학교 시절 한국어 강의 빼먹거나 잘못 들은 적이 있을 수도 있지만 지금 우리 말에 불구하고도 Handsome12님이 주장하는 것이 도대체 뭐가 뭔지 이해 안가는 거에요. 물론 한국어는 계속 변화가는 것은 인정하면서도 그렇게 용감하게 한국어문법에 대해 선언하는 거 말이야. 흠....

제가 보기에는 이렇게 까다롭게 따지는 것이 좋긴 좋지만 이런 정도이면 좀 오보(너무)한 거 아닌가 싶어요...

Handsome12, я Вас знаю. ^_^

[HANDSOME12]

 
Ладно, я все равно не оканчивал языковой!
так что спорить не буду!
И вообще Аtk9 прав, зря я ковыряю так много, - пора просто учить разговорный язык!
 

[atk9]

ATK9님, 더 이상 본 화제를 가지구 토론하고 싶지 않습니다.
다만, 언제 부터 "학생이 이다 - я повторюсь, что корейцы не любят выделять 이다 в чистом виде - как мы не любим писать глагол "быть" в настоящем времени ( я - студент, я (есть) студент, я студент.)"란 주장에 대한 근거를 제출해주시죠... 저 진짜~~ 이해 안 가요...

혹시나 학교 시절 한국어 강의 빼먹거나 잘못 들은 적이 있을 수도 있지만 지금 우리 말에 불구하고도 Handsome12님이 주장하는 것이 도대체 뭐가 뭔지 이해 안가는 거에요. 물론 한국어는 계속 변화가는 것은 인정하면서도 그렇게 용감하게 한국어문법에 대해 선언하는 거 말이야. 흠....

제가 보기에는 이렇게 까다롭게 따지는 것이 좋긴 좋지만 이런 정도이면 좀 오보(너무)한 거 아닌가 싶어요...

Handsome12, я Вас знаю. ^_^

글쎄요. 뭐라고 할지 모르겠다.
위의 "я повторюсь, что корейцы..."는 당연히 내 주장이 아닌데. 내가 쓴 말은 다시 한번 봐요.

[JJ в Разливе!]

아니, 다름이 아니라, 근데 그 친구의 입장은 왜 이런지 설명해주실레요 어휴....~~~
"я повторюсь, что корейцы..."를 말하기에는 그 친구는 왜 자신감에 이렇게 많아요?
아무튼, 내가 앞에 말한 것과 달리 말을 하지 않을 께요.

"학생입니다"를 "학생이 + 이다"로 해석하는 것 전혀/아예 틀린 방향이란 걸...

[atk9]

아니, 다름이 아니라, 근데 그 친구의 입장은 왜 이런지 설명해주실레요 어휴....~~~
"я повторюсь, что корейцы..."를 말하기에는 그 친구는 왜 자신감에 이렇게 많아요?
아무튼, 내가 앞에 말한 것과 달리 말을 하지 않을 께요.

"학생입니다"를 "학생이 + 이다"로 해석하는 것 전혀/아예 틀린 방향이란 걸...

난 JJ님과 똑 같이 썼지 않아요? ^^ '이다'는 직접 명사나 그 따위 말들 어간에 붙어 그 명사와 함께 소위 명사서술어를 이룬다고...

[HANDSOME12]

Столько доводов, а реально никто еще не доказал, что 이다 не является глаголом!!! 
"to be or not to be..." 
Понятное дело, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов. Другое дело - доказать это. 

[JJ в Разливе!]

читайте внимательно, что вам писали сверху.
написано на чисто корейском - 어간에 а не 어미에.
я откланиваюсь от комментариев в этой теме. буду просто наблюдать и хихикать со стороны

[HANDSOME12]

"이다 (to be)"는 학자에 따라서 ‘지정사’로 보기도 하고, ‘형용사’로 보기도 하며, ‘서술격 어미’로 보기도 하나, 현행 학교 문법에서는 서술격 조사로 본다. 용언처럼 활용을 한다.
пусть вы будете правы, - вы довольны?
Только не хихикать надо, а помогать.
То к чему я клонил, так это то что ни в одном языке(мне известных) невозможно сделать из существительного предикат не имея под рукой глагола "быть" или хотя бы его подразумевать. Приведу примеры:
русский язык: Я студент. - предикатом будет являтся так называемый глагол "быть студентом" в неопределенной своей форме" - глагол "быть" подразумевается в настоящем времени и всегда может появиться, образуя несколько модальное значение: я есть студент. - Я есмь Жизнь, Истина и Путь. (в будущем и прошедшых временах вроде нет проблем с пониманием глагола to be.
Узбекский язык:мен студентман. - интересно, а что такое -ман-? "ман" имеет такую этимологию: мен студентдирман. (несколько модальное значение по типу русского "есмь") - интересно, а что такое -дирман-? "дир" имеет такую этимологию: дирман это бывший турарман, а турарман в свою очередь - бу'либ турарман.
все сократилось до неузнаваемости и ни одному узбеку не взбредет в голову что там тоже прячется глагол "to be- бу'лмок' "/ В будущем и прошедших временах здесь вроде тоже to be видно хорошо ( студент бу'ламан, бу'лдим (хотя есть и "эдим" - но тут другая катавасия.)
латынь: repetitium est mater studiorum. - ну здесь все ясно, как и во всех из него вытекающих языках.
english: we can easily understand that absolutely no Englich sentence provided it is grammatically well-constructed can survive not having at least one verb in itself, right?
I am a student. - there also appears "to be" here, isn't there? Oh, yeah, I can see that the predicate of this sentence has to be something looking like "to be a student" - а в корейском языке - это "неразлейвода" - 학생이다 - согласитесь, как то не стыкуется с тем, что в корейском языке также идет подлежащее а за ним сказуемое ( которое в случае если оно предикат от имени существительного, то по всей вероятности должен иметь крепкую помощь глагольчика. - один ферзь в поле не воин.  Так вот закралась в моем безумном мозгу( безумно хотящим овладеть исторически забытым языком на все сто) идея, что 이다 просто обязан быть глаголом по всем логически вытекающим на то обстоятельствам.
Вот как замечают многие корейские школы лингвистов: они относят его действительно к такой странненькой частичке или суффиксу или что там еще - которая делает из существительного что-то по типу дескриптивного глагола. - 예쁘다 - to be beautiful > 학생이다 - to be a student. - и со всеми склоняющимися по временам и тд обстоятельствам.
Согласен, но нельзя оспорить мою идею помоему тоже.
З.Ы.: никто так и не определился с этот вещичкой 이다 до конца ведь в ученых кругах?!

[HANDSOME12]

жалко времени нет вплотную заняться корейским!!!
Может быть тогда не задавал такие, возможно, глупые вопросы..., - мысли вслух. 

тема у нас кстати про 것,  а не 이다!
и как так мы дошли не туда, куда шли?! 

[atk9]

"이다 (to be)"는 학자에 따라서 ‘지정사’로 보기도 하고, ‘형용사’로 보기도 하며, ‘서술격 어미’로 보기도 하나, 현행 학교 문법에서는 서술격 조사로 본다. 용언처럼 활용을 한다.
....
Узбекский язык:мен студентман. - интересно, а что такое -ман-? "ман" имеет такую этимологию: мен студентдирман. (несколько модальное значение по типу русского "есмь") - интересно, а что такое -дирман-? "дир" имеет такую этимологию: дирман это бывший турарман, а турарман в свою очередь - бу'либ турарман.
...
Так вот закралась в моем безумном мозгу( безумно хотящим овладеть исторически забытым языком на все сто) идея, что 이다 просто обязан быть глаголом по всем логически вытекающим на то обстоятельствам.
Вот как замечают многие корейские школы лингвистов: они относят его действительно к такой странненькой частичке или суффиксу или что там еще - которая делает из существительного что-то по типу дескриптивного глагола. - 예쁘다 - to be beautiful > 학생이다 - to be a student. - и со всеми склоняющимися по временам и тд обстоятельствам.
Согласен, но нельзя оспорить мою идею помоему тоже.
З.Ы.: никто так и не определился с этот вещичкой 이다 до конца ведь в ученых кругах?!

-Ман в узбекском - другая история. Это лично-предикативный суффикс (букв. Я работал-я; Я студент-я; Ты студент-ты), окончание, без которого узбекский не может обойтись (корейский аналогичных форм личной предикации не имеет; что-то похожее было в среднекорейском; помните, вы говорите о -옵? Вот это 옵 примерно соответствует обращению на "Вы", только его место в глагольной словоформе не там, где оно в тюркских языках; это напоминает и русский, где старая форма есмь исчезла, и вместо нее используется нулевая связка: Я - студент).
Я не понял, из-за чего продолжается спор с JJ.
По всему корейское 이다 - глагол, который ведет себя своеобразно (не может употребляться самостоятельно, "прикрепляется" непосредственно к основе имени (ед. или мн.ч.), имеет только положительную форму). Эта его особенность позволила назвать его "глаголом-связкой" или "глагольной связкой". Некоторые называют просто "связкой".

[HANDSOME12]

Не спорю я, просто говорю, почему я так подумал относительно этой связки.
Я был неправ - извините. 

[HANDSOME12]

а как по-корейски начать такое предложение: "Дело (заключается) в том, что... " ?
Здесь надо 것 использовать?
Приведите, пожалуйста, возможные варианты перевода.

[HANDSOME12]

например: "я думаю, что..."
1. 내가 생각하는 것은 ...        이다.
2. ... 고 생각하다.
как там еще через что получается?

[Redux]

знаю только форму 내 생각에는...

[HANDSOME12]

есть какая нибудь разница здесь:
오신거죠                        오신건데요
오셨죠                           오셨는건데요 ?
오셨는죠                       
오셨는거죠

[atk9]

Не спорю я, просто говорю, почему я так подумал относительно этой связки.
Я был неправ - извините. 

Я неправильно поставил акценты в своем последнем посте. Я не понимаю, почему JJ отказывается признать за 이다 глагольных свойств.

[atk9]

есть какая нибудь разница здесь:
오신거죠                        오신건데요
오셨죠                           오셨는건데요 ?
오셨는죠                       
오셨는거죠

Было бы замечательно, если бы вы приводили фразовые примеры, иллюстрирующие интересующие вас словоформы. Было бы еще лучше, если бы вы давали описание контекста и окружение.
Пока писали, сами бы и разобрались. А так игра идет в одни ворота.

[JJ в Разливе!]

Не спорю я, просто говорю, почему я так подумал относительно этой связки.
Я был неправ - извините. 

Я неправильно поставил акценты в своем последнем посте. Я не понимаю, почему JJ отказывается признать за 이다 глагольных свойств.

я не отказываюсь. Просто меня вырубает манера хандсом12 таким образом доказывать, что это глагол.

[HANDSOME12]

Не спорю я, просто говорю, почему я так подумал относительно этой связки.
Я был неправ - извините. 

Я неправильно поставил акценты в своем последнем посте. Я не понимаю, почему JJ отказывается признать за 이다 глагольных свойств.

я не отказываюсь. Просто меня вырубает манера хандсом12 таким образом доказывать, что это глагол.

Давайте жить дружно, вы знатоки корейского языка, я вас уважаю, уважаю ваше знание корейского языка, - я не спорю, - просто немного размышлял, вас же всех рядом не было, чтобы поправить меня, где надо и где не надо.
И никого не пытался вырубить. 

[HANDSOME12]

короче, нашел в одной книжке описание 것 следующим образом: "...a combination of the past, processive and future modifier, respectively, plus 것 followed by the copula 이다 can be treated as a paraphrase of the simpler 했다, 한다 and 하겠다 forms. However, in the case fo the pattern in -(으)ㄹ 것이다, the prospective modifier adds a note of tentativeness: will probably do or be..."

выходит это 것 это такая комбинация, используй если "взбрендит", хочешь, говори проще.

[HANDSOME12]

Хочешь говори 하고 있다, хочешь 하는 거야.
Разницы нет. Всего лишь перефразировка.
А столько шуму в учебниках из-за всего этого.

[HANDSOME12]

А здесь какая разница:
일찍 집에 갈건가?
일찍 집에 갈거야?
или очередная игра с разнообразием в корейском языке?

[atk9]

короче, нашел в одной книжке описание 것 следующим образом: "...a combination of the past, processive and future modifier, respectively, plus 것 followed by the copula 이다 can be treated as a paraphrase of the simpler 했다, 한다 and 하겠다 forms. However, in the case fo the pattern in -(으)ㄹ 것이다, the prospective modifier adds a note of tentativeness: will probably do or be..."

выходит это 것 это такая комбинация, используй если "взбрендит", хочешь, говори проще.

В английской книжке, в общем, написано верно. Нужно только помнить, что конструкции -는 것이다, -ㄴ 것이다, -ㄹ것이다 передают идею сообщения о факте свершения действия в настоящем, прошлом или будущем.
Замечание о note of tentativeness применимо ко всем формам с элементом -ㄹ (атрибут., определит., причастн.ф. глаголов). Это принятно называть модальностью.

[atk9]

А здесь какая разница:
일찍 집에 갈건가?
일찍 집에 갈거야?
или очередная игра с разнообразием в корейском языке?

Разные речестилевые формы.

[JJ в Разливе!]

것
[명사][의존명사]
1 사물, 일, 현상 따위를 추상적으로 이르는 말.
2 사람을 낮추어 이르거나 동물을 이르는 말.
3 { 사람을 나타내는 명사나 대명사 뒤에 쓰여} 그 사람의 소유물임을 나타내는 말. ≒해.
4 { ‘-는/은 것이다’ 구성으로 쓰여} 말하는 이의 확신, 결정, 결심 따위를 나타내는 말.
5 { ‘-ㄹ/을 것이다’ 구성으로 쓰여} 말하는 이의 전망이나 추측, 또는 주관적 소신 따위를 나타내는 말.
6 { ‘-ㄹ/을 것’ 구성으로 쓰여} 명령이나 시킴의 뜻을 나타내면서 문장을 끝맺는 말. 【것≪석보상절(1447)≫ 】