Автор Тема: Таласское сражение между китайцами и арабами  (Прочитано 54273 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alwian

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: 1
Цитировать
Битва при Атлаке была если не грандиозной, то намного значительней, чем это зафиксировано в Старых и Новых Таншуях.

Возможно повторюсь, но, видимо, следует уточнить, что первым осведомителем по "таласскому сражению (битве)" становится  Ибн ал-Асир (1160-1233), т.е. до нач. 13 в. о ней НИКТО ИЗ АРАБОВ И НЕ ВСПОМИНАЛ.

Оффлайн Playwright

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 1
Цитировать
Битва при Атлаке была если не грандиозной, то намного значительней, чем это зафиксировано в Старых и Новых Таншуях.

Возможно повторюсь, но, видимо, следует уточнить, что первым осведомителем по "таласскому сражению (битве)" становится  Ибн ал-Асир (1160-1233), т.е. до нач. 13 в. о ней НИКТО ИЗ АРАБОВ И НЕ ВСПОМИНАЛ.

Вот-вот, и мы с мэтром Алтаикой о том же! Очередной шаг арабской лавинообразной экспансии.
PIENET ASIAT OVAT ISOJA ASIOITA!

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
А красивая сказочка-догадочка об отсутствии кары Гао Сяньчжи на том основании, что он не был судим, "а значит и не было проигрыша", легко обьясняется тем, что охваченная мятежем Анрухсана Хуажения уже не могла ни оказать поддержку отдаленным западным гарнизонам, ни покарать за их беспечность. Уйгурская коалиция наступала.           

Не забудьте, что погиб Гао Сяньжи (вернее, был казнен) только когда его с войсками отозвали для защиты столицы от войск Ань Лушаня, но выиграть (вместе с военачальником тюркского происхождения Гэшу Ханем) он не смог. Т.е. в 755 г. Да и уйгуров пригласили вполне сознательно (как и тибетцев) - надо же было подавить мятеж, когда лучшие генералы уже изменили или казнены, а их войска или разбежались, или выступают против режима.

Т.е. Таласская битва являлась, по сути, неудачной попыткой Танов вмешаться в местную распрю, которая, хоть и окончилась неудачей, но не привела к катастрофическим последствиям. Да, арабы в союзе с карлуками побили высланный в Фергану отряд Гао Сяньчжи, который сильно рассчитывал на помощь локальных союзников. Но сути дела это не меняет - локальная стычка, которая даже не изменила местопребывания ставки Гао Сяньчжи.

Кляшторный, безусловно, молодец. Мне нравятся его работы по общим и частным вопросам тюркологии. Но вот лирика на тему "Танская армия, неся большие потери, дрогнула и обратилась в бегство. Конвой Гао Сяньчжи с трудом проложил среди охваченных паникой бегущих воинов. Мусульмане и карлуки овладели огромной добычей, а обнаруженные среди пленных китайские ремесленники были доставлены в Самарканд и Ирак, где занялись изготовлением бумаги и шелкоткачеством" совершенно "не катит".

Ведь быть тюркологом вообще (тут ему отказать ни в чем нельзя - он действительно мэтр) и быть тюркологом-полемологом (т.е. изучать военное искусство, вооружение и военную историю тюркских народов) - две очень большие разницы.

Да и про ремесленников и бумагу - это ведь только позднейшее предположение, выданное тут за аксиому. Да и шелк уже к тому времени научились в Византии делать - не помню, у Феофилакта Симокатты или Миринея Мирликийского есть сведения о том, как коконы шелкопряда доставили транзитом из Китая через державу Сасанидов в Византию в полом посохе христианского проповедника :)

Вообще, знаете самое поганое свойство азиатских описаний сражений? В отличие от европейских, в них редко бывает конкретика. Я немало перевел таких описаний - в 95% случаев информации именно о ходе сражения почти нет. Только о результате и участниках.

Поэтому про панику, потери и бегущих воинов - всецело на совести Сергея Григорьевича.

И именно вследствие этого для полного освещения темы, как я уже говорил, надо поднять массу дополнительных сведений, которые помогли бы что-то (но не все) воссоздать. А это - очень сложная работа. Я к ней не готов.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Возможно повторюсь, но, видимо, следует уточнить, что первым осведомителем по "таласскому сражению (битве)" становится  Ибн ал-Асир (1160-1233), т.е. до нач. 13 в. о ней НИКТО ИЗ АРАБОВ И НЕ ВСПОМИНАЛ.

В принципе, что здесь удивительного? Локальная стычка, где (как мне пока кажется) было мало и арабов, и китайцев, а все больше подвизались местные союзники, выступавшие "под крышей" сюзеренов.

К тому же, мне кажется, лучше всего привести здесь цитату Ибн аль-Асира, чтобы показать, что именно сказано о битве мусульманским автором по прошествии более 400 лет. У меня ее нет, к сожалению  :(

Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Т.е. Таласская битва являлась, по сути, неудачной попыткой Танов вмешаться в местную распрю, которая, хоть и окончилась неудачей, но не привела к катастрофическим последствиям.

Ясен пень, что Таласскую битву можно отнести к локальной передряге и неудачной попытке Танов вмешаться в местную распрю, окончившейся неудачей, не приведшей к катастрофическим последствиям. Ведь для придворных летописцев того времени масштабы 8-летнего беспредела Анрухсана и Ши были катастрофически огроменными.  ;D Какое-там продвижение на западе, когда в своей хазе пошар бушует. Вот его и отметили.  ;D
旧的不去,新的不来

Оффлайн ПИФ

  • Глобал-модератор
  • Зарегистрированный
  • *****
  • Сообщений: 4
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Уважаемые пользователи. Будьте взаимовежливы, даже если Ваше мнение не совпадает с мнением другого человека.

Оффтоп почищен.

Желаю удачи.

Оффлайн alwian

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: 1
Цитировать
К тому же, мне кажется, лучше всего привести здесь цитату Ибн аль-Асира, чтобы показать, что именно сказано о битве мусульманским автором по прошествии более 400 лет. У меня ее нет, к сожалению

КИТАБ АЛ-КАМИЛ ФИ-Т-ТА`РИХ ИБН АЛ-АСИРА

В этом [году] поссорились ихшид Ферганы и царь Шаша. Ихшид попросил помощи у царя Сина, и [тот] дал ему подкрепление из 100 тысяч воинов, царя Шаша окружили, и он сдался на милость царя Сина, и тот не причинил зла ни ему, ни его приближенным. Известие об этом достигло Абу Муслима, и он выслал на войну с ними Зийада ибн Салиха. Они встретились на реке Тараза, и мусульмане победили их, перебив 50 тысяч и взяли в плен около 20 тысяч, остальные бежали в Син. Битва произошла в месяце зу-л-хиджжа в [сто] тридцать третьем году (июль 751 г.).

Оффлайн elbilge

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 14
  • Карма: 4
    • Элбилге
Оба полководца впали в немилость к официальным органам. Вот летописцы и особо не писали ни о них, ни о Таласской битве. попробуй сейчас напиши что-нибудь про Березовского
Tenir
El
Umai

Оффлайн alwian

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: 1
Еще одна ссылка, источник датируется 966 г.

"КИТАБ БА`Д АЛ-ХАЛК В АТ-ТАРИХ "- АЛ-МУТАХХАРА ИБН ТАХИРА АЛ-МАКДИСИ

В третьем году правления Абу-л-Аббаса (751-752 гг.)...
Он (Абу Муслим) послал Зияда ибн Салиха, и тот завоевал округа Мавераннахра и дошел до Тараза и Атлаха. Люди Китая зашевелились и пришли более чем 100000 [человек]. Саид ибн Хумейд заперся в городе Таразе, Абу-Муслим стоял в своем лагаре в Самарканде, затребовал помощь у управителей [округов] и собрал борцов за веру к Сайду ибн Хумейду. Тот сразился с ними (китайцами?) несколько раз, убил из них 45000, взял в плен 25000, остальные же бежали, и мусульмане овладели их лагерем....

Действующие лица как бы те же, а вот причина события иная....

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Ясно одно: хуаженям потребовались ровно 1000 лет чтобы вернуться в Западный край.
旧的不去,新的不来

Оффлайн LovinGod

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 70
  • Карма: 4
    • NO XTIAN!!!
В некотором смысле это радует. Выпрем совместными усилиями китайских "товарищей" (тамбовские волки им товарищи) из Джунгарии и Туркестана, и 1000 лет можно будет жить спокойно.

А лучше бы они вообще не возвращались. :)

ترکستان شرقی آزاد خواهد بود

Оффлайн Племя БУГУ

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 131
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
 Лев Гумилев

Столкновение римлян с китайцами произошло неожиданно для обеих сторон.
В 36 г. до н.э. отряд ханьцев, преследуя хуннского князя, натолкнулся около города Талас в современном Казахстане на странных воинов, которые сдвинули большие четырехугольные щиты, выставили короткие копья и пошли в атаку на китайцев. Те удивились, посмеялись и расстреляли сомкнутый строй из тугих арбалетов. По выяснении оказалось, что побежденные были римскими легионерами, из легиона, сдавшегося парфянам при Харране, где погиб триумвир Красс. Парфяне перевели пленных на свою восточную границу и при первой же надобности отправили их выручать своего хуннского друга и союзника. Какое счастье, если подумать, что китайцы не добрались до Европы на рубеже нашей эры! А ведь могли, если бы их не задержали хунны, главный противник империи Хань.
Второе столкновение Востока и Запада произошло в 751 г. в той же Таласской долине. Танское (китайское) войско явилось туда по мольбе жителей страны Согд в современном Узбекистане, нещадно ограбляемых арабами. Бой на равнине шел три дня и был решен тюрками-карлуками, стоявшими неподалеку и державшими нейтралитет. Подумав, карлуки решили, что китайцы все же хуже арабов, и ударили на их фланг. Китайцы побежали.
По иронии судьбы китайский полководец Гао Сянь-чжи не понес наказания за проигранное сражение и потерю Согдианы. Он остался при дворе и служил империи Тан в последующих войнах, а араб, победитель и герой Зияд ибн-Салих был вскоре казнен как политически неблагонадежный. Но так или иначе, Средняя Азия стала мусульманской провинцией. А Срединная Азия, оккупированная Китаем при династии Тан, истребившей тюркютов, вернула независимость. Там возник Уйгурский каганат, разрушенный енисейскими кыргызами в 841-847 гг.
После этого Китай ослабел и к Х в. утратил все владения севернее Великой стены. На северно-западной границе Китая возникла тангутская империя Си-Ся, а на северо-восточной -киданьская, принявшая китайское имя Ляо. Они отделили Китай от Великой степи.
Итак, именно тогда, когда Китай обладал силой и мощью для завоевания Азии и установления Pax Sinica, хунны и тюрки, а еще раньше жуны и ди, а позже монголы остановили агрессию Китая на Запад. И в этом - заслуга степных народов перед человечеством.


Оффлайн Племя БУГУ

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 131
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Все-таки можно согласиться с комментами АЛТАЙКА МИЛИТАРИКА. Китайские источники гласят, что Гао Сянь-чжи имел войско в 60 тыс.человек, да и то почти все из местного населения.  Были однако, в этом войске китайские офицеры и немного китайских солдат. Поэтому о пленении арабами большого количества китайских воинов, честно говоря, завышенная цифра. 

Оффлайн Племя БУГУ

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 131
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Выдержки из труда Н.А.Аристова «Усуни и кыргызы или кара-кыргызы». 
     
«Не лишне иметь в виду, что пред появлением карлыков на Чу и Таласе китайское оружие подвергалось здесь неудачам и китайское влияние в этом крае окончательно пало. Китайский главнокомандующий западным краем Гао Сянь-чжи схватил владетеля Ши (Ташкента), обвинив его в нарушении долга вассала, и отправил его в китайскую столицу, где он предан казни. «Это произвело всеобщий ропот в западном крае. Владетелев сын ушел в Даши просить вспомогательного войска. Он осадил город Хынлос и разбил Сянь-чжи., а после поддался Даши». У Гобиля есть некоторые подробности по этому поводу: Гао-Сянь-чжи прибыл к Ши в 750 году под предлогом заключения договора и неожиданно схватил и обратил в пленника тамошнего владетеля. Он ограбил дворец и самый город. Захвачено было много превосходных музыкальных инструментов и много золота, так что драгоценными предметами нагрузилось пять или шесть верблюдов. Взято было много рабов и большое количество лошадей. В начале 751 года Гао Сянь-чжи доставил своих пленников (был ещё пленен вождь тюрской орды тукиши) в столицу Китая и сам возвратился в Аньси (Куча).
Между тем сын владетеля Ши, получив помощь от соседних государей и арабов, выступил против китайцев. Гао Сянь-чжи пошел навстречу с 60 т.ч., почти все из местного населения; у него были, однако, китайские офицеры и немного китайских солдат. Он прошел более 700 ли и армия его сильно пострадала в походе. В седьмой луне в сражении близ Тараса он был совершенно разбит и ночью бежал. Помощник его спас часть армии и прибыл с нею в Аньси».   

   Путь в 700 ли – это как раз расстояние от древнего городища Суяб, где был расположен самый дальний гарнизон Китайской Империи, до речки Талас. Иными словами – это расстояние от современного города Токмак (Кыргызстан) до города Тараз (Казахстан).
   Китайцы не могли вести на Запад свою многочисленную армию через территорию все империи, а был всего лишь небольшой отряд китайских солдат и немного китайских офицеров, подавляющая же часть войска состояла из местных племен, поэтому цифра в 60 тыс. вполне реальна.
   

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Цитировать
Тюркофилы будут кричать, что Тан - тюркская династия, но тогда почему именно за тюркофилию Ли Шиминь покарал своего сына? Очень просто - в роду Ли были тюркские жены, но династия была китайской.

А правящие дома династии Северная Вэй, Западной Лян и Чжоу были из каких племен?
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Лев Гумилев

Столкновение римлян с китайцами произошло неожиданно для обеих сторон.
В 36 г. до н.э. отряд ханьцев, преследуя хуннского князя, натолкнулся около города Талас в современном Казахстане на странных воинов, которые сдвинули большие четырехугольные щиты, выставили короткие копья и пошли в атаку на китайцев. Те удивились, посмеялись и расстреляли сомкнутый строй из тугих арбалетов. По выяснении оказалось, что побежденные были римскими легионерами, из легиона, сдавшегося парфянам при Харране, где погиб триумвир Красс. Парфяне перевели пленных на свою восточную границу и при первой же надобности отправили их выручать своего хуннского друга и союзника. Какое счастье, если подумать, что китайцы не добрались до Европы на рубеже нашей эры! А ведь могли, если бы их не задержали хунны, главный противник империи Хань.

Г-н Гумилев очередной раз бредил. Этого не выяснилось - ему не надо было читать Гомера Дабса (мы не знаем, на какой травке он сидел в своей Австралии), а читать "Хань шу".
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
А правящие дома династии Северная Вэй, Западной Лян и Чжоу были из каких племен?

Вэй - тоба. Остальные - надо смотреть.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Ну а тоба к кому относились?
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Ну а тоба к кому относились?

Группа дунху. Считается, что дунху являются непосредственными предками монголов.
Я знаю, что ничего не знаю