Автор Тема: Что такое «потерять лицо»?  (Прочитано 112395 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Xim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1645
  • Карма: 152
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #50 : 10 Сентября 2007 21:40:39 »
讲道理 - "читать мораль", с сочувственной укоризной высказываться в духе "воровать нехорошо, куда смотрели твои мама и папа и учителя в школе, вырастили вора, ай стыдно, ай позор"... самое страшное оружие против китайца :).

Да, разве не это понимается как "заставить потерять лицо"? 使人家丢脸?

Другой пример: Ваш китайский партнер Вам вдохновенно врет, прямо вот здесь и сейчас, и Вы об этом знаете. Более того, вот прямо щас вы можете его доказательно и публично ткнуть носом в его ложь и еще в ней лицом повозить. Другой вариант: внимательно с улыбкой выслушать, поступить с поправкой на факт вранья, публично вида не показать, что Вы вранье обнаружили. Какой из двух вариантов Вы выберете?

Мне сдается, что китайцы поступят всегда по второму варианту, но никогда - по первому.

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #51 : 10 Сентября 2007 21:45:43 »
Другой пример: Ваш китайский партнер Вам вдохновенно врет, прямо вот здесь и сейчас, и Вы об этом знаете. Более того, вот прямо щас вы можете его доказательно и публично ткнуть носом в его ложь и еще в ней лицом повозить. Другой вариант: внимательно с улыбкой выслушать, поступить с поправкой на факт вранья, публично вида не показать, что Вы вранье обнаружили. Какой из двух вариантов Вы выберете?

Смотря в какой ситуации. Если я могу поправить то, о чем он врет, сам, или если мне это (напр., сроки поставки или кач-во товара) в данной ситуации не важны, может, и забью. А если я вижу, что он просто делает все плохо и я из-за него пострадаю, а ему на это насрать, то прижучу, конечно.

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #52 : 10 Сентября 2007 21:47:19 »
Мне сдается, что китайцы поступят всегда по второму варианту, но никогда - по первому.

А-кью тоже примерно так поступал...плохо кончил.

Оффлайн Yulia Teslenko

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 595
  • Карма: -8
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #53 : 10 Сентября 2007 22:15:53 »
Вот у меня другой вопрос: зачем они все время врут? изворачиваются, придумывают отговорки, объяснялки? ЧТо по-взрослому нельзя, по-серьезному? Прям какая-то детская лживость..(есть такое понятие в детской психологии)

Оффлайн Sinoeducator

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4768
  • Карма: 208
  • Пол: Мужской
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #54 : 10 Сентября 2007 22:17:45 »
кто бы подумал, что он его вызовет и начнет..  :o

Запросто! Отличный пример.
И "по-лаовайски" тоже хорошо сработано!

Оффлайн Xim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1645
  • Карма: 152
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #55 : 10 Сентября 2007 22:22:36 »
Смотря в какой ситуации. Если я могу поправить то, о чем он врет,...

Уточнение. Уличить во лжи сейчас - за большим круглым столом, в присутствии других китайцев, или - назавтра, в приватной беседе. Сохранив ему тем самым лицо от "потери"?

Кто такой А-кью, что он делал и чем ... э.. кончил?
« Последнее редактирование: 10 Сентября 2007 22:28:40 от Xim »

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #56 : 10 Сентября 2007 22:27:25 »
Уточнение. Уличить во лжи сейчас - за большим круглым столом, в присутствии других китайцев, или - назавтра, в приватной беседе.

Ну, по ситуации видно будет... если сильно достанет... но я пока в такие обст-ва не попадал

Цитировать
Кто такой А-кью, что он делал и чем ... э.. кончил?

А повесть есть Лу Синя "Подлинная История А-Кью"... оченно 代表性的, в свое время сильно прозвучала...рекомендую

Оффлайн Maria Agaronova

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 802
  • Карма: 131
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #57 : 10 Сентября 2007 22:29:36 »
Вот у меня другой вопрос: зачем они все время врут? изворачиваются, придумывают отговорки, объяснялки? ЧТо по-взрослому нельзя, по-серьезному? Прям какая-то детская лживость..(есть такое понятие в детской психологии)

Нормальные китайцы, которых я спрашивала о причинах такого нелепого поведения соотечественников, отвечали только одно : 素质低!(т.е. низкий уровень образования, культуры, самосознания ).
« Последнее редактирование: 10 Сентября 2007 22:32:42 от Maria Agaronova »

Оффлайн bike

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 59
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #58 : 10 Сентября 2007 22:58:55 »
Может это от того, что они считают, что их изначало все вокруг обманывают?

Оффлайн Xim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1645
  • Карма: 152
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #59 : 10 Сентября 2007 23:09:42 »
А повесть есть Лу Синя "Подлинная История А-Кью"...
Ага. Читал в детстве, с тех пор рассосалась история в памяти без следа...

Оффлайн ....

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5756
  • Карма: 105
  • Пол: Женский
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #60 : 10 Сентября 2007 23:51:50 »
Вот у меня другой вопрос: зачем они все время врут? изворачиваются, придумывают отговорки, объяснялки? ЧТо по-взрослому нельзя, по-серьезному? Прям какая-то детская лживость..(есть такое понятие в детской психологии)

Нормальные китайцы, которых я спрашивала о причинах такого нелепого поведения соотечественников, отвечали только одно : 素质低!(т.е. низкий уровень образования, культуры, самосознания ).

Вспомнилось про низкий уровень  :)
"Нормальный китаец", глава нашего ЖЭКа несколько дней подряд водил меня за нос с подключением холодной (!) воды: то поломано, то надо испарвить, то счетчик заменить. Приходилось звонить к ним в офис среди ночи, бедные рабочие приходили, "чинили", а через пару часов вода опять пропадала. Главное, что единственный кто знал в чем проблема- это сам директор, а рабочие делали только то, что им говорили. А проблема была в том, что баланс карточки за воду остался в старом счетчике, который заменили на новый. Так вот, этот директор, который сам был во всем виноват и долгое время вешал мне лапшу на уши в конце концов сказал такую фразу: "это во всем виноваты они, рабочие, потому что у них очень низкий культурный уровень развития, а вот я- единственный кто достойно может решить все проблемы. " Рабочие при этом стояли рядом и послушно кивали головой, хотя минуту до этого валили всю вину на хозяина. Покивала головой и я, а про себя подумала: "стыдно, батенька"...

Оффлайн Xim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1645
  • Карма: 152
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #61 : 11 Сентября 2007 01:48:17 »
教训 - "поучение, преподать урок, проучить"

讲道理 - "читать мораль", с сочувственной укоризной высказываться в духе "воровать нехорошо, куда смотрели твои мама и папа и учителя в школе, вырастили вора, ай стыдно, ай позор"... самое страшное оружие против китайца :).

А раньше еще можно было 批评。 Буквально - "критиковать". Словечко-атавизм из времен 文革. Оченно это дело тогда любили, однако.

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 298
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #62 : 11 Сентября 2007 02:46:53 »
Смотря в какой ситуации. Если я могу поправить то, о чем он врет,...

Уточнение. Уличить во лжи сейчас - за большим круглым столом, в присутствии других китайцев, или - назавтра, в приватной беседе. Сохранив ему тем самым лицо от "потери"?


Вопрос в том, планируешь ли ты с ним дальше сотрудничать. Если да - то однозначно второй вариант. По первому - вы враги навеки. Именно потому, что ты заставил его потерять лицо.
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн Primorskaya

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 296
  • Карма: 9
  • Пол: Женский
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #63 : 11 Сентября 2007 09:29:54 »
Интересная тема!  Как первый раз услышала об этом явлении- думала. Прочла все версии. Да, на Руси самоубийство не впачёте. Наоборот: всё надо выдержать с честью и ёще-типа-страдания облагораживают душу. А В Китае...  Мне тут навеело, что это "не потерять лицо" придумал кто-то очень мудрый, ну знаете, что бы хоть что-то святое осталось, хоть что-то удерживало от всякого и хоть это "не потерянное лицо" вело в русло цивилизации!  ;)

Мне как-то ответили на вопрос "Что такое не потерять лицо для китайцев?" - Это, к примеру, если пригласил в гости а пожрать нечего! (так и сказали "пожрать"   ;D)
« Последнее редактирование: 11 Сентября 2007 09:32:07 от Primorskaya »

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 298
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #64 : 11 Сентября 2007 11:23:34 »

Мне как-то ответили на вопрос "Что такое не потерять лицо для китайцев?" - Это, к примеру, если пригласил в гости а пожрать нечего! (так и сказали "пожрать"   ;D)

А нафига тогда, пардон, приглашать было?!!...
 ;D
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн Ezdok

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1093
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #65 : 11 Сентября 2007 12:20:46 »
Сейчас пытал нашего офисного китайца по озвученной тут теме.
Сначала он вообще не мог привести ни одного примера, как можно потерять лицо. На приведенные мной примеры, когда китайцы после переговоров на следующий день меняли свои слова на прямо противоположные, ответ был, что это не потеря лица.
После долгих раздумий он привел только два примера, которые, по его мнению, вызывают потерю лица:
- два китайца спорят, кто же из них заплатит (например, за ресторан), а в итоге, когда один великодушно соглашается, что заплатит другой, у этого другого не оказывается денег;
- мужчина веселится с друзьями, тут появляется жена и устраивает ему при друзьях взбучку.

так, что и с китайских слов и из моего опыта, потеря китайцем лица в бизнесе просто миф для рафинированных лаовайских интеллигентов ;D ;D ;D

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 298
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #66 : 11 Сентября 2007 16:14:06 »

После долгих раздумий он привел только два примера, которые, по его мнению, вызывают потерю лица:
- два китайца спорят, кто же из них заплатит (например, за ресторан), а в итоге, когда один великодушно соглашается, что заплатит другой, у этого другого не оказывается денег;
- мужчина веселится с друзьями, тут появляется жена и устраивает ему при друзьях взбучку.


А вот это как раз-таки абсолютно нормально, по крайней мере в Шанхае!
 :D
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн Ezdok

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1093
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #67 : 11 Сентября 2007 17:41:14 »
Ну, мы северней сидим, видать у нас и нравы не такие испорченные как в Шанхаях, хоть что-то святое еще есть ;D ;D ;D

вообще помню, видал разок такое в баньке, так действительно у парня настроение было моментально испорчено, в момент как опущеный стал...
« Последнее редактирование: 11 Сентября 2007 17:44:36 от Ezdok »

Оффлайн Yulia Teslenko

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 595
  • Карма: -8
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #68 : 11 Сентября 2007 18:36:25 »
 я так поняла из ответов опрошенных китайцев : "потери лица, как таковой нет, т.к. лица нет!"

Оффлайн Xim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1645
  • Карма: 152
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #69 : 11 Сентября 2007 18:37:29 »
После долгих раздумий он привел только два примера, которые, по его мнению, вызывают потерю лица:
- два китайца спорят, кто же из них заплатит (например, за ресторан), а в итоге, когда один великодушно соглашается, что заплатит другой, у этого другого не оказывается денег;
- мужчина веселится с друзьями, тут появляется жена и устраивает ему при друзьях взбучку.

Хм.. А вот, в этой же ветке приведенная ситуация: нажраться на приеме до положения риз, обрыгать гостей, уснуть мордой в салате, еще перед этим ущипнуть за задницу бабищу какого-нибудь босса из встречаемой делегации - это как?

1) потерять лицо?
2) показать свою крутизну
3) так не бывает
4) как и везде - по обстоятельствам.

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 298
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #70 : 11 Сентября 2007 18:39:44 »

Хм.. А вот, в этой же ветке приведенная ситуация: нажраться на приеме до положения риз, обрыгать гостей, уснуть мордой в салате, еще перед этим ущипнуть за задницу бабищу какого-нибудь босса из встречаемой делегации - это как?

1) потерять лицо?
2) показать свою крутизну
3) так не бывает
4) как и везде - по обстоятельствам.

Знаю ответы на два последних вопроса:
3) бывает
4) по обстоятельствам
 ;D ;D ;D

Но это верно для России, для Китая - не знаю...
 ;)
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн Xim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1645
  • Карма: 152
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #71 : 11 Сентября 2007 20:09:47 »
Но это верно для России, для Китая - не знаю...
 ;)
Вот именно для Китая - тоже не знаю. Пробовал подобное, но так и не понял эффекта. Потому - любопытно.
« Последнее редактирование: 11 Сентября 2007 20:11:45 от Xim »

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #72 : 11 Сентября 2007 21:39:02 »
Завести себе "лицо", заставить китайца потерять "лицо" -  может только свой, "китаец" (человек, действующий в рамках китайского социума). Потому что "лицо" - это социальная категория. Нигде социум и его порождения не имеют такой власти над людьми, как в дальневосточной цивилизации.

Поэтому если ты не сумеешь стать "китайцем", любые твои выходки будут восприниматься с недоуменной гримасой, обозначающей неизмеримое превосходство людей (китайцев) над длинноносыми обезьянами. Заморский черт, что с него взять....


Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 298
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #73 : 11 Сентября 2007 21:41:54 »
Архиверно!
И формулировка чеканная...
+1
« Последнее редактирование: 11 Сентября 2007 21:43:46 от Aqua Mar »
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн ....

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5756
  • Карма: 105
  • Пол: Женский
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #74 : 11 Сентября 2007 21:53:49 »
Завести себе "лицо", заставить китайца потерять "лицо" -  может только свой, "китаец" (человек, действующий в рамках китайского социума). Потому что "лицо" - это социальная категория. Нигде социум и его порождения не имеют такой власти над людьми, как в дальневосточной цивилизации.

Поэтому если ты не сумеешь стать "китайцем", любые твои выходки будут восприниматься с недоуменной гримасой, обозначающей неизмеримое превосходство людей (китайцев) над длинноносыми обезьянами. Заморский черт, что с него взять....



Верно, но не совсем. По-моему, для цивилизованных современных китайцев такие понятия как "длинноносые обезьяны", "волосатые варвары", "заморские черти"- прошлый век, успешно трансформировавшись в своеобразный наш стереотип "как они думают о нас" не дающие нам покоя. Да, иностранцам "по незнанию" любые выходки прощаются, но если вы китайцу действительно зачем-то нужны, он все равно будет к вам относиться именно как к себе подобному, что-бы "не потерять лицо". Просто потому, что иначе он не может- не привык. Для того, чтобы к вам относились "по-китайским понятиям" вовсе необязательно становиться китайцем и даже необязательно быть пробитым китаистом, говорящим именно на "их диалекте"  :)
« Последнее редактирование: 11 Сентября 2007 22:02:24 от Fornarina »