Восточное Полушарие
Китайский форум => Китайский язык: письменность, изучение, диалекты, вэньянь => Китайский язык: вэньянь => Тема начата: Altaica Militarica от 25 Сентября 2009 23:22:50
-
При атрибуции китайского подарочного альбома встретил искаженные (?) иероглифы. Кто может помочь с переводом?
ОБратите внимание на иероглиф мянь - у него "крыши" нет.
-
Еще один фрагмент изображения - стяг "семейства Ван" - что за демон Пифагуй 披髮鬼
на нем упомянут?
-
Еще один (?) иероглиф не могу опознать:
-
Крайний левый иероглиф не могу понять - у кого есть версии?
-
Печать на обложке - с этим всегда сложности (ну не учили нас этому в институте :-[ )
-
Еще интересный вопрос - могли ли в текстах конца XIX века встречаться упрощенные иероглифы?
Например, иероглиф 對 написан 对. Причем очень хорошим почерком, каллиграфически.
-
Надпись на спинке кресла (посредине - трещина в бумаге) попробовал расшифровать как
出王用
Могут ли быть варианты?
-
Еще интересный вопрос - могли ли в текстах конца XIX века встречаться упрощенные иероглифы?
Например, иероглиф 對 написан 对. Причем очень хорошим почерком, каллиграфически.
малоизвестный факт - многие упрощенные иероги это возврат к их старым вариантам , которые в свое время были усложнены.
-
Еще интересный вопрос - могли ли в текстах конца XIX века встречаться упрощенные иероглифы?
Например, иероглиф 對 написан 对. Причем очень хорошим почерком, каллиграфически.
Многие упрощенные иероглифы взяты были из нормативных рукописных сокращений.
-
ОБратите внимание на иероглиф мянь - у него "крыши" нет.
Это 回
http://www.mingpian8.com/shufazi/3644.html (http://www.mingpian8.com/shufazi/3644.html)
-
Крайний левый иероглиф не могу понять - у кого есть версии?
Возможно, 興? Придется догадываться по контексту.
-
Печать на обложке - с этим всегда сложности (ну не учили нас этому в институте :-[ )
верхний правый 谭, верхний левый 子, нижние нечеткие, пока догадаться не могу. Может, можно получше отснять?
-
Еще один фрагмент изображения - стяг "семейства Ван" - что за демон Пифагуй 披髮鬼
на нем упомянут?
черти в китайской демонологии классифицировались и по прическам
напр. 剪发、烫发与披发鬼
это черт с распущенными, развевающимися волосами
披髮 wear shaggy hair
-
Надпись на спинке кресла (посредине - трещина в бумаге) попробовал расшифровать как
出王用
Могут ли быть варианты?
первый может быть 田
-
При атрибуции китайского подарочного альбома встретил искаженные (?) иероглифы. Кто может помочь с переводом?
ОБратите внимание на иероглиф мянь - у него "крыши" нет.
Первый иероглиф не могу разглядеть, похож на 古. Второй это 回, а не мянь. И третий 乡.
-
Возможно, 興? Придется догадываться по контексту.
Да, похож. Получается 興海｛正堂｝
-
Спасибо всем.
Вопрос для Тяньши - это имеются в виду демоны в операх или же в народных поверьях/даосских представлениях?
По поводу первой надписи - даю ее увеличенное изображение:
-
Я бы восстановил первую надпись так:
上
奉
曰
回
鄕
Правда, особой осмысленности не заметил - "ШанъюэхуЭйсян фэн"? Типа, "подносит/служит уезд Верхний ЮэхуЭй"?
Также слабо осмысляю фразу 出王用/田王用 - использует Чу-ван/Тянь-ван? Для чего такая надпись на стуле?
Насчет фразы 興海 (正堂) - часть в кружке понятна. Там указано, что посыльный работает в управлении начальника фу или сяня. А Син Хай - это имя посыльного?
-
А вот надпись с обложки:
對花菓 ??? ??? 部連部合之
Общий смысл из-за потери 2 иероглифов прослеживается слабо. В альбоме нарисованы цветы и плоды, сответственно, примерный перевод "И цветы, и плоды ... ... отдел вместе с ? отделом (ляньбу - букв. управление роты?)".
Предполагаю, что второй неидентифицированный иероглиф - это 畵, но надпись осмысленнее не становится.
Прикрепляю оригинал:
-
Вопрос для Тяньши - это имеются в виду демоны в операх или же в народных поверьях/даосских представлениях?
насчет опер не знаю, мои воспоминания смутно основаны на Демонологии де Гроота и на книжке Шиппера по даосизму, и обе они далеко.
-
對花菓 ??? ??? 部連部合之
??? ??? = 畫書
Кстати, первый знак - не dui, a fu. Хотя на этот счет у меня есть сомнения.
-
Еще один (?) иероглиф не могу опознать:
По-моему, их там два zi и hei.
-
Также слабо осмысляю фразу 出王用/田王用 - использует Чу-ван/Тянь-ван? Для чего такая надпись на стуле?
Тут два варианта.
Первый - 田王用 - имя из трех иероглифов.
Второй (частный случай первого) - использует Тянь-ван.
Оба варианта правильные.
Вспомните, что на флоте протравливают фамилии хлоркой на гюйсах, будет легче осмыслять.
Мое мнение, там написано "Тянь Ван".
-
Я бы восстановил первую надпись так:
上
曰
сдается это неканонический иерог 上 + 曰
-
сдается это неканонический иерог 上 + 曰
Вот такой там первый иероглиф 旨
-
(ну не учили нас этому в институте :-[ )
А вы какой институт заканчивали?
-
Вот такой там первый иероглиф 旨
Нет, четко видно, что "элементы" равны прочим иероглифам в левой строке, и шан прописан абсолютно четко.
-
??? ??? = 畫書
Кстати, первый знак - не dui, a fu. Хотя на этот счет у меня есть сомнения.
Не согласен с фу. Здесь дуй 對 написан как 对. Он хорошо ложится в контекст. Почему, собственно и был вопрос об использовании сокращенных иероглифов в XIX веке.
По поводу 畫書 - верхняя часть первого загадочного иероглифа кажется похожей на бин 丙, но мешает нижняя часть непонятной формы.
Второй несколько напоминает хуа, но черты верхнего элемента юй 聿 не сомкнуты, что сильно сбивает с толку.
-
А вы какой институт заканчивали?
Первый выпуск Востфака ЮСГПИ (с 1995 г. - СахГУ), корейское отделение.
Надо сказать, ханмун (сиречь вэньянь) нам преподавали понемногу, как-нибудь и кто-попало. Если за весь срок обучения полсотни часов наберется - будет очень хорошо. Только на 5-м курсе прислали к нам китаиста из ДВГУ, да уже поздно было. Да и он историком был, а не лингвистом.
Так что очень многому нас действительно не учили.
-
Нет, четко видно, что "элементы" равны прочим иероглифам в левой строке, и шан прописан абсолютно четко.
шан это или нет, четко видно что он составляет один иерог с юэ. это не два разных знака -поскоку написаны близко и центрировано.
-
шан это или нет, четко видно что он составляет один иерог с юэ. это не два разных знака -поскоку написаны близко и центрировано.
Ну а значение тогда какое? Смотрел в "Канси юйбянь" (康熙玉篇), в "Да цыдянь" (大辭典) - это мои самые старые словари - не нашел такого. БКРС тем более молчит.
-
я склонен согласится с Туманом что это чжи, поскоку есть оборот с пэн
奉
V.i. & t. (2) Generally to receive, keep, obey (orders, laws): 奉旨 by imperial decree;
а как известно обороты часто обратимы. Смысл на стяге - "повинуйтесь приказам такого-то уездного."
Надо бы проверить по спискам разнописей, как ссылка Паркера выше, но она у меня не открывается.
-
я склонен согласится с Туманом что это чжи, поскоку есть оборот с пэн
奉
V.i. & t. (2) Generally to receive, keep, obey (orders, laws): 奉旨 by imperial decree;
а как известно обороты часто обратимы. Смысл на стяге - "повинуйтесь приказам такого-то уездного."
Надо бы проверить по спискам разнописей, как ссылка Паркера выше, но она у меня не открывается.
Почему-то фэн (не пэн) вписан сбоку мелким почерком.
В "Да цыдянь" дается однозначная трактовка: 奉旨 = 奉皇帝的命, т.е. получить императорский приказ.
-
]это все верно - но как все мы знаем из этнографии - лубок это исскуство неграмотного слоя , следовательно и его авторы таковы же, отсюда неправильность и сбой в порядке иерогов; вполне возможно что стяг несется перед чином с имераторским указом прибывшим в уезд, т.е - "получен имперский указ", поэтому возможно что ошибки или (разнопись) были допущены на самом стяге и точно скопированы автором лубка. Думаю мы предельно сузили поле значений, в чем Туманова заслуга.
-
я склонен согласится с Туманом что это чжи, поскоку есть оборот с пэн
奉
V.i. & t. (2) Generally to receive, keep, obey (orders, laws): 奉旨 by imperial decree;
а как известно обороты часто обратимы. Смысл на стяге - "повинуйтесь приказам такого-то уездного."
Надо бы проверить по спискам разнописей, как ссылка Паркера выше, но она у меня не открывается.
Вот тут мне носитель языка (моя аспирантка) подсказывает, что надпись звучит так:
奉 - фэн - глагол "слушать" (слушать и исполнять Приказ императора, получить Приказ императора)
旨 - чжи (от 圣旨 - письменный Приказ императора, и никого другого, традиционно писался на золотой бумаге или шёлке. Кстати, можно увидеть это выражение в кит. телесериалах, например, об эпохе династии Цин)
http://image.baidu.com/i?ct=201326592&cl=2&lm=-1&tn=baiduimage&pv=&word=%CA%A5%D6%BC&z=0&oq=shengzhi&f=3&rsp=1 (http://image.baidu.com/i?ct=201326592&cl=2&lm=-1&tn=baiduimage&pv=&word=%CA%A5%D6%BC&z=0&oq=shengzhi&f=3&rsp=1)
http://image.baidu.com/i?ct=503316480&z=0&tn=baiduimagedetail&word=%CA%A5%D6%BC&in=4303&cl=2&cm=1&sc=0&lm=-1&pn=0&rn=1&di=2553810592&ln=2000&fr= (http://image.baidu.com/i?ct=503316480&z=0&tn=baiduimagedetail&word=%CA%A5%D6%BC&in=4303&cl=2&cm=1&sc=0&lm=-1&pn=0&rn=1&di=2553810592&ln=2000&fr=)
http://www.56.com/u95/v_NDY3ODk0MjA.html (http://www.56.com/u95/v_NDY3ODk0MjA.html)
18:24 мин.
回
乡
И перевод: "По приказу императора вернуться на родину".
-
Почему-то фэн (не пэн) вписан сбоку мелким почерком.
Он традиционно так и писался: справа и сбоку. Выше в ссылках видно несколько вариантов 奉旨，圣旨。
-
Он традиционно так и писался: справа и сбоку. Выше в ссылках видно несколько вариантов 奉旨，圣旨。
Если уж носитель языка подтверждает, так тому и быть.
А как быть с надписью с двумя непонятными иероглифами?
-
Если уж носитель языка подтверждает, так тому и быть.
А как быть с надписью с двумя непонятными иероглифами?
Пока, к сожалению, ни два носителя, к которым я обращался, ни я опознать не можем.
-
Почему-то фэн (не пэн) вписан сбоку мелким почерком.
Потому что надо глубже изучать графическую стилистику китайских классических текстов.
По поводу 畫書 - верхняя часть первого загадочного иероглифа кажется похожей на бин 丙, но мешает нижняя часть непонятной формы.
Второй несколько напоминает хуа, но черты верхнего элемента юй 聿 не сомкнуты, что сильно сбивает с толку.
Знаете, есть такая фраза, она меня радует: не зная воду, не суйся в воду.
Вы знаете, что такое "итицзы"?
Вот вам полезная подсказка, которая пригодиться наперед! Впервом случае смотрим в правый нижний угол и далее читаем справа на лево. Во втором, сперва смотрим налево по центру, вас должен заинтересовать знак под номером 11015.
Не согласен с фу. Здесь дуй 對 написан как 对. Он хорошо ложится в контекст.
Куда он там ложится? Он что - певичка?
Смотрите приложение номер три. Где он там? Я еще готов согласиться, что автор надписи полуграмотный писец, который даже итидзу "дуй" вразумительно написать не может и путает радикалы. Но как "дуй" ложится в контекст, тут я теряюсь в догадках!
-
Пока, к сожалению, ни два носителя, к которым я обращался, ни я опознать не можем.
Уважаемый Лаотоу, ну конечно же! Как они вам опознают это дело в континентальном Китае? Если там, во-первых, написано традиционными иероглифами, а во вторых вариантными (итицзы).
Это сложно! Тут даже Шовэнь не поможет. Надо глубже копать...
-
Уважаемый Лаотоу, ну конечно же! Как они вам опознают это дело в континентальном Китае? Если там, во-первых, написано традиционными иероглифами, а во вторых вариантными (итицзы).
Это сложно! Тут даже Шовэнь не поможет. Надо глубже копать...
Спасибо за подсказку, уважаемый Tuman! Будем копать ;)
-
Спасибо за подсказку, уважаемый Tuman! Будем копать ;)
Ах, если бы все было столь исполнено романтики. Классики не ошибались, говоря: все уже украдено раскопано до нас. Вон я картинки из итицзы цзыдянъей привел. Что же касается "спросить у китайцев", то тут надо спрашивать у историко-лингвистов. Поймай русского на улице, и спроси, что значит: "yоломъ быестъ". Что же он ответит?
-
Вот тут мне носитель языка (моя аспирантка) подсказывает
А на какую тему она у вас работу пишет?
-
А на какую тему она у вас работу пишет?
Она пока не выбрала тему, "первогодница" (всего месяц учится), выберет позже.
Думаю, что к зимним каникулам возьмёт что-нибудь интересное из социолингвистической тематики. Обычно мы вместе выбираем (я помогаю). Возможно, что-то связанное с китайскими диалектами, какой-нибудь сравнительный анализ (мне это тоже интересно) :)
-
Первый - 田王用 - имя из трех иероглифов.
Второй (частный случай первого) - использует Тянь-ван.
Оба варианта правильные.
Я бы сказал первый не очень похож на правильный, а вот второй- самое то. Используется Тянь Ваном. То есть имя владельца вещи.
по поводу черта с волосами- демоны в операх тут ни при чем. Персонаж из мифологии.
-
Потому что надо глубже изучать графическую стилистику китайских классических текстов.
Знаете, есть такая фраза, она меня радует: не зная воду, не суйся в воду.
Вы знаете, что такое "итицзы"?
Вот вам полезная подсказка, которая пригодиться наперед! Впервом случае смотрим в правый нижний угол и далее читаем справа на лево. Во втором, сперва смотрим налево по центру, вас должен заинтересовать знак под номером 11015.
Куда он там ложится? Он что - певичка?
Смотрите приложение номер три. Где он там? Я еще готов согласиться, что автор надписи полуграмотный писец, который даже итидзу "дуй" вразумительно написать не может и путает радикалы. Но как "дуй" ложится в контекст, тут я теряюсь в догадках!
В таком тоне разговаривайте у себя на кухне, договорились? Я благодарен за помощь, но кроме этого форума нас ничего больше не связывает, чтобы выслушивать реплики в мой адрес в таком тоне.
Если думаете, что делаете большое одолжение, то лучше не помогайте. Если задача интересная - давайте общаться нормально.
-
по поводу черта с волосами- демоны в операх тут ни при чем. Персонаж из мифологии.
В этом альбоме много оперных сцен. Поэтому и предположил, что это имя какого-то оперного персонажа.
Что означают распущенные волосы у персонажа-демона? Как-то отражаются на его функциях, способностях?
-
Если думаете, что делаете большое одолжение, то лучше не помогайте. Если задача интересная - давайте общаться нормально.
Давайте. :)
-
Что означают распущенные волосы у персонажа-демона?
Разве что на то, что он, наверное, антропоморфен...
Что- то более определенное о нем сказать нельзя.
Вполне возможно. что это вообще его имя или прозвище такое.
Или прозвище кого- нибудь из персонажей оперы. :)
-
Разве что на то, что он, наверное, антропоморфен...
Что- то более определенное о нем сказать нельзя.
Вполне возможно. что это вообще его имя или прозвище такое.
Или прозвище кого- нибудь из персонажей оперы. :)
К большому сожалению, я имею право опубликовать только те фрагменты, где надписи. Такое условие. Картинка, естественно, помогла бы больше.
Там, где хоругвь с надписью "Ванцзя. Пифагуй" - сценический бой на мечах. У персонажа действительно распущены волосы.
-
Давайте. :)
Как, по Вашему, можно перевести надпись с такими непонятными иероглфами?
Первые три я предположил бы "дуй хуа го" - "как цветы, так и плоды/ цветы и плоды".
Потом все дело портят два непонятных иероглифа - Ваша конъектура не помогла мне, увы.
В конце "вместе с отделом лянь (?)".
-
Как, по Вашему, можно перевести надпись с такими непонятными иероглфами?
В том, то и дело, что все (за исключением первого) знаки понятны.
Потом все дело портят два непонятных иероглифа - Ваша конъектура не помогла мне, увы.
Иллюстрации и описание
В конце "вместе с отделом лянь (?)".
Собрание, или свод.
Я не знаю, как это перевести правильно. У меня нет специальных знаний по лексике, которая использовалась в названиях книг, энциклопедий, серий каталогов.
Первая часть от знака "фу" или "дуй" до "бу" (первые две колонки) - название
Вторая часть от "лянь" до "чжи" - указывает, на мой взгляд, на принадлежность этой книжицы к большому собранию.
Название переводится так:
О цветах и плодах. Иллюстрированная часть
Дополнение так:
Из собрания
-
Может быть что-то типа О цветах и плодах – иллюстрированный альбом с дополнениями ???
-
Вот такой там первый иероглиф 旨
Верно!
-
Нет, четко видно, что "элементы" равны прочим иероглифам в левой строке, и шан прописан абсолютно четко.
Дело в том, что одним из часто встречающихся написаний иероглифа 旨 является именно такое, где есть четкий 上 над четким 曰. Я это встречал лично на нескольких 匾额.
-
Я бы восстановил первую надпись так:
上
奉
曰
回
鄕
奉旨回乡 － по императорскому указу возвращается в уезд.
-
Надпись на спинке кресла (посредине - трещина в бумаге) попробовал расшифровать как
出王用
Могут ли быть варианты?
田玉用 － так вот больше похоже на чье-то имя. А можно большую картинку, чтобы был контекст?
-
А разве мы уже это не разобрали на предыдущих страницах ветки?
Думаю, уже дали ответ, остались невыясненными только два иероглифа "в цветах и плодах" :)
-
Я наверное просто просмотрел. Извините.
В записи про плоды, как мне кажется, иероглиф 丙 с поддончиком это 异体字 от иероглифа 西. А вот кто под ним, я не могу разобрать. Увы. И еще, а вам не кажется, что первый сверху справа
это не 付 а 村?
-
Я наверное просто просмотрел. Извините.
В записи про плоды, как мне кажется, иероглиф 丙 с поддончиком это 异体字 от иероглифа 西. А вот кто под ним, я не могу разобрать. Увы. И еще, а вам не кажется, что первый сверху справа
это не 付 а 村?
Да, пожалуй, Вы правы с 丙, только "поддончик" смущает :)
А первый сверху справа, на мой взгляд, это 对 (dui). Мне кажется он сомнений не вызывает, даже по смыслу фразы.