Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1529061 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5250 : 09 Апреля 2018 20:45:06 »
на байкэ то как раз про погоду а не про могилы

еще тут посмотрите: https://www.thenewslens.com/article/65171

но это все современные интерпретации. надо смотреть корпус тектов.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5251 : 09 Апреля 2018 20:46:25 »
и на байкэ как раз про могилы, плюс, типа, погода подкачала:

⑶欲断魂:形容伤感极深,好像灵魂要与身体分开一样。断魂:神情凄迷,烦闷不乐。这两句是说,清明时候,阴雨连绵,飘飘洒洒下个不停;如此天气,如此节日,路上行人情绪低落,神魂散乱。

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5252 : 09 Апреля 2018 21:08:39 »
《清明》--王禹偁
 
无花无酒过清明,兴味萧然似野僧。
昨日邻家乞新火,晓窗分与读书灯。

Чистый день

Чистый день без цветов и вина,
Как отшельник-монах в тоске.
Спросил у соседа затравку огня,
И с лампой уселся читать на заре.
 
Быть может, ошибаюсь я́, а не centurio.primi, но я считаю, что оставлять без перевода чуть ли не половину оригинала - ошибка. Ставить знак равенства между тем, что человек проводит  д н и  цинмин без цветов и вина, с  м о н а х о м  в тоске - ошибка. То, что читателю непонятно,  п о ч е м у  автор спросил у соседа "затравку огня", - ошибка. То, что с лампой уселся читать "на заре" - ошибка, поскольку на заре уже светло и без лампы. Я уже не говорю о том, что из перевода получается, что автор спросил у соседа "затравку огня"  у ж е  на заре, тогда как в оригинале говорится, что он сделал это  в ч е р а ш н и м  д н ё м.
согласен со всеми вашими замечаниями к переводу от центуриона.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5253 : 09 Апреля 2018 21:19:41 »
по сути вы оба не особо посмотрели на фразу 曉窗分與讀書燈.
что тут значит 分與? что делит что с чем? вы думали?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5254 : 09 Апреля 2018 23:48:56 »
вы не буддист наверно)
Ведь мы ж матерьялисты с вами". Нет? :)
Цитировать
Тут панчлайн именно в том что до зари цинмина зажигать огонь нельзя, можно токо на заре. А автору было так скучно одному в чужом доме  где он гостил (хозяин ушел на обряд) что как токо забрежжил расвет, при котором еще читать было нельзя но зажечь огонь уже можно - он сразу схватился за книгу.
Не думаю, что человек настолько изголодался по книгам (!), что с нетерпением ждал наступления утренней зари, чтобы зажечь огонь. Да и к чему ему в этом случае огонь, если и так уже рассвело? К тому же, в тексте говорится о  в ч е р а ш н е м  дне, т.е. человек разжился огнём  в ч е р а,  и уж наверное не́ с первыми лучами солнца. Но, даже если это и так, то огнь  в ч е р а  ему не требовался, поскольку днём и так светло. Следовательно, с книгой у окна и при свете лампы он просидел всю ночь до рассвета  с л е д у ю щ е г о  дня, а не того, в который он взял у соседа огонь.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5255 : 09 Апреля 2018 23:51:58 »
и на байкэ как раз про могилы, плюс, типа, погода подкачала: ⑶欲断魂:形容伤感极深,好像灵魂要与身体分开一样。断魂:神情凄迷,烦闷不乐。这两句是说,清明时候,阴雨连绵,飘飘洒洒下个不停;如此天气,如此节日,路上行人情绪低落,神魂散乱。
"(3) Вот-вот разорвётся душа: образно о чрезвычайно глубоких переживаниях, словно душа с телом расстаются. Разрывать душу: настроение мрачное, уныние и тоска. В этих двух фразах говорится: время чистых и ясных дней, а пасмурно и дождливо без перерыва, ветер дует непрерывно, не останавливаясь; в такую погоду, в такой праздничный день, настроение у людей, идущих по дороге, падает, душа разбегается во все стороны". И где тут о посещении могил?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5256 : 09 Апреля 2018 23:55:57 »
по сути вы оба не особо посмотрели на фразу 曉窗分與讀書燈. что тут значит 分與? что делит что с чем? вы думали?
Честно говоря, этого не понял. Но вот после Вашего вопроса подумал, что, быть может, он свет зари делил со светом лампы? Может, тогда так:

無花無酒過清明,興味蕭然似野僧。
昨日鄰家乞新火,曉窗分與讀書燈。

Без цветов, без вина прошёл чистый и светлый день,
Интерес, настроенье – скучны и унылы, как у монаха.
Вчерашним днём у соседа новый огонь попросил,
Книгу читал, зарю за окном разделив со светом лампы.


Но тогда непонятно, зачем ему свет лампы, если и так рассветает? Или всё же, как я и говорил, огонь он взял  в ч е р а,  (причём, не обязательно на рассвете, как о том говорит centurio.primi),  а потом всю  с л е д у ю щ у ю  ночь при свете лампы читал книгу до рассвета, деля таким образом свет лампы и свет зари?
© Владимир Самошин.

Оффлайн [email protected]

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 442
  • Карма: 8
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5257 : 10 Апреля 2018 00:25:00 »
Ведь мы ж матерьялисты с вами". Нет?

не, я конфуцианец

Цитировать
  Следовательно, с книгой у окна и при свете лампы он просидел всю ночь до рассвета  .
Самошин, нельзя ему было ночью лампу жечь. Табу такое, цинминское.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5258 : 10 Апреля 2018 01:47:47 »
Конфуцианец, грите? Понятно. :) Что же касается табу, то, centurio.primi, а Вы не путаете дни холодной пищи с днём цинмин. Это в течение первых нельзя было разводить огонь, а в цинмин – можно.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5259 : 10 Апреля 2018 03:32:21 »
晓на заре 窗окно 分 растворил 与 и 读читаю 书 книгу 灯 при лампе。
садитесь, два.
分 = растворил?
в чем?
与 = и? да? и?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5260 : 10 Апреля 2018 03:33:21 »
Книгу читал, зарю за окном разделив со светом лампы.[/i]

....огонь он взял  в ч е р а, а потом всю  с л е д у ю щ у ю  ночь при свете лампы читал книгу до рассвета, деля таким образом свет лампы и свет зари
вот так

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5261 : 10 Апреля 2018 03:38:44 »
"(3) Вот-вот разорвётся душа: образно о чрезвычайно глубоких переживаниях, словно душа с телом расстаются. Разрывать душу: настроение мрачное, уныние и тоска. В этих двух фразах говорится: время чистых и ясных дней, а пасмурно и дождливо без перерыва, ветер дует непрерывно, не останавливаясь; в такую погоду, в такой праздничный день, настроение у людей, идущих по дороге, падает, душа разбегается во все стороны". И где тут о посещении могил?
Вас подводит незнание современного китайского. 如此节日 в такой "праздник", имеется в виду, что это праздник поминовения усопших. грустный "праздник". Да и вы и сами подумайте (переводчик и думать должен), даже в вашем тексте, с какого перепугу мелкий дождь вдруг вызывает эмоции в стиле "образно о чрезвычайно глубоких переживаниях, словно душа с телом расстаются"? если это из-за дождя, то усе шо южнее Янцзы в Китае - это ж сплошной депресняк и суицид.

Оффлайн [email protected]

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 442
  • Карма: 8
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5262 : 10 Апреля 2018 04:42:25 »
садитесь, два.

> чисто, сердечно, раскаиваюсь ваша честь!

分 = растворил?
в чем?

> не, ну не буквально же растворил. а в смысле через окно льется свет зари

https://ctext.org/post-han/ens?searchu=%E7%AA%97%E5%88%86



与 = и? да? и?

> конечно и. святой бкрс не даст соврать

与 I [yŭ] = 與 1) союз и 工业与农业 [gōngyè yŭ nóngyè] — промышленность и сельское хозяйство
« Последнее редактирование: 10 Апреля 2018 04:56:25 от [email protected] »

Оффлайн [email protected]

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 442
  • Карма: 8
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5263 : 10 Апреля 2018 04:44:23 »
Что же касается табу, то, centurio.primi, а Вы не путаете дни холодной пищи с днём цинмин. Это в течение первых нельзя было разводить огонь, а в цинмин – можно.
правильно. вот ночь здесь еще течение первых. а заря уже цинмин.

Оффлайн [email protected]

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 442
  • Карма: 8
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5264 : 10 Апреля 2018 04:54:22 »
  И где тут о посещении могил?
нету ;D

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5265 : 10 Апреля 2018 12:35:49 »
правильно. вот ночь здесь еще течение первых. а заря уже цинмин.
Но Вы же сами несколькими часами раньше говорили, что "нельзя ему было ночью лампу жечь. Табу такое,  ц и н м и н с к о е  (разрядка моя. – В.С.)". А теперь говорите, что в цинмин –  м о ж н о,  и при этом не признаётесь в том, что прежде ошибались. Мне это напоминает поведение одной не то девушки, не то дамы. Вам – нет? ;D
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5266 : 10 Апреля 2018 12:38:16 »
Вас подводит незнание современного китайского. 如此节日 <...> имеется в виду, что это праздник поминовения усопших. <...> даже в вашем тексте, с какого перепугу мелкий дождь вдруг вызывает эмоции в стиле "образно о чрезвычайно глубоких переживаниях, словно душа с телом расстаются"? если это из-за дождя, то усе шо южнее Янцзы в Китае - это ж сплошной депресняк и суицид.
Извините, конечно, Papa HuHu, но каким же это образом я, со своим незнанием, умудряюсь переводить? Я прекрасно знаю, что такое цинмин, я говорю лишь о том, что, во-первых, тот факт, что это день поминовения, никоим образом не влияет на перевод. Поскольку в само́м оригинале нет объяснения того, почему у героя "рвётся душа". Во-вторых, о чём у уже упоминал, есть примеры того, что в день цинмин люди не только посещали могилы предков, как видно, например, из вышеприведённого стихотворения Ван Юй-чэна. Что же касается дождей, то дождь в поэзии, нередко, подчёркивает печальное состояние души.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5267 : 10 Апреля 2018 17:07:32 »
路上行人 может быть и верховой
А мог быть и пешим.



Видимо, потому что не каждый житель Поднебесной мог тогда (как, впрочем, и сейчас) позволить себе верховую лошадь. Я уже не говорю о том, что в тексте оригинала нет даже намёка на то, что герой стихотворения едет верхом…
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5268 : 11 Апреля 2018 07:09:12 »
1. Извините, конечно, Papa HuHu, но каким же это образом я, со своим незнанием, умудряюсь переводить?

2 тот факт, что это день поминовения, никоим образом не влияет на перевод.

3 Поскольку в само́м оригинале нет объяснения того, почему у героя "рвётся душа".

4 есть примеры того, что в день цинмин люди не только посещали могилы предков

1. Как я вижу, в случае современного китайского - с трудом.
2. Охренеть. Давайте тогда скажем, что "праздник со слезами на глазах" это, скажем, Новый Год. Или, вот, день конституции. Или, че уже там, 29 июля.
3. Офигеть, дайте две. По вашему, поэт должен был писать повинную с объяснением всех обстоятельств? К тому же, прошу помнить, душа рвется у тех, кто там бредет по дороге. Поэт же занят вопросом где бухнуть.
4. и че? если не все 7 ноября были на демонстрации, то, типа, ее как бы и не было?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5269 : 11 Апреля 2018 12:57:54 »
1. Как я вижу, в случае современного китайского - с трудом.
Вы сказали это после моего перевода процитированного Вами фрагмента текста: ⑶欲断魂:形容伤感极深,好像灵魂要与身体分开一样。断魂:神情凄迷,烦闷不乐。这两句是说,清明时候,阴雨连绵,飘飘洒洒下个不停;如此天气,如此节日,路上行人情绪低落,神魂散乱。
Я перевёл его, стараясь быть как можно ближе к тексту, не заботясь о литературности перевода, которая в данном случае была абсолютно неважна: "(3) Вот-вот разорвётся душа: образно о чрезвычайно глубоких переживаниях, словно душа с телом расстаются. Разрывать душу: настроение мрачное, уныние и тоска. В этих двух фразах говорится: время чистых и ясных дней, а пасмурно и дождливо без перерыва, ветер дует непрерывно, не останавливаясь; в такую погоду, в такой праздничный день, настроение у людей, идущих по дороге, падает, душа разбегается во все стороны". Где здесь хотя бы одна ошибка?
Цитировать
2. Охренеть. Давайте тогда скажем, что "праздник со слезами на глазах" это, скажем, Новый Год. Или, вот, день конституции. Или, че уже там, 29 июля.
Не понял пафоса. Напомню, что в оригинале ни слова не говорится о  п р а з д н и к е  цинмин, говорится о  с е з о н е  цинмин: 清明時節雨紛紛. При чём здесь "праздник со слезами на глазах"? Не вообще, а  к о н к р е т н о?
Цитировать
3. Офигеть, дайте две.
Не понял, что именно я должен Вам дать? Я сказал, что в оригинале нет объяснения того, почему у героя рвётся душа. Это не так? Вы считаете, что есть? Какие же, позвольте узнать?
Цитировать
По вашему, поэт должен был писать повинную с объяснением всех обстоятельств?
Нет, судя по Вашим возражениям, это Вы считаете, что поэт должен был писать такую объяснительную. Мне достаточно того, что он написал.
Цитировать
К тому же, прошу помнить, душа рвется у тех, кто там бредет по дороге.
Именно о них и сказано в моём переводе: "Наступили ясные светлые дни, но дождь моросит-моросит, У тех, кто гуляет по тропкам, всю душу он истомил."
Цитировать
Поэт же занят вопросом где бухнуть.
Вот! В том-то и дело, что поэт озабочен тем, где бы найти вина, а не тем, что в тот день, который он описывает, был "грустный праздник".
Цитировать
4. и че?
А то, что не следует домысливать в стиле Yuese, и только.
Цитировать
если не все 7 ноября были на демонстрации, то, типа, ее как бы и не было?
Абсурдный пример. Я Вам говорю о том, что тот факт, что есть такие стихотворения (и их немало), в которых их герои занимаются всем, чем угодно, говорит о том, что и в стихотворении Ду Му герой не печалится, думая о том, какой сегодня день, а у него могло быть плохое настроение, которое усугублялось моросящим дождём, что ему просто хотелось напиться, чтобы развеяться. Всё остальное – банальное домысливание. В тексте, повторяю, речь не о празднике цинмин,
а о  с е з о н е цинмин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн [email protected]

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 442
  • Карма: 8
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5270 : 11 Апреля 2018 14:00:58 »
  Я уже не говорю о том, что в тексте оригинала нет даже намёка на то, что герой стихотворения едет верхом…
Вы правы. но у Вас с Папой ошибка в другом - вы разделяете прохожих 路上行人 на дороге и спрашивающего о кабаке. А это один человек. Он сначала утомился на дороге под дождем и потому спрашивает где можно отдохнуть. Причем место безлюдное, поэтому спрашивает у пастуха а не у коллег-прохожих.

А Папа неправ в части страшного горя у путника. На самом деле есть эмоции одиночества, утомления и грусти.

И наконец, речь скорее о празднике цинмин.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5271 : 11 Апреля 2018 20:56:31 »
речь скорее о празднике цинмин.

безусловно.
"Во времена династии Тан (618-907 гг. н. э.) в праздник Цинмин проводился ряд мероприятий. День холодной еды и следующий день для посещения могил были объединены вместе, что позволило сократить излишние празднования и установить единое время почитания предков. Добавились загородные прогулки, спортивные состязания и сочинение стихов. Цинмин стал 4-дневным праздником."

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5272 : 11 Апреля 2018 23:17:54 »
Да, признаю, что с этим я обмишулился. :-[ Вроде все слова в стихотворении знакомы, переводил, не заглядывая в словарь, тем более что это стихотворение было лишь пояснением к переводу цы Сун Ци, т.е., если так можно выразиться, проходным… Что ж, как говорится доверяй (даже себе), но проверяй (даже себя). Исправил перевод с учётом всех замечаний. Справедливости ради, замечу всё же, что в примечании к переводу я с самого начала говорил о том, что цинми́н – это  т а к ж е  и весенний  п р а з д н и к.

杜牧 (803 – 853)

《清明》

清明時節雨紛紛,路上行人慾斷魂。
借問酒家何處有?牧童遙指杏花村。

ДУ МУ (803- 853)

ЯСНЫЕ СВЕТЛЫЕ ДНИ

Наступили "ясные светлые дни", но дождь моросит-моросит,
У того, кто идёт по дороге, всю душу он истомил.
– Позвольте спросить, винная лавка, в какой стороне тут у вас?
Пастушок на дальнюю, в цветах абрикоса, деревню мне указал.


"Ясные светлые дни" – период года, начинающийся пятого числа третьего лунного месяца. Также весенний праздник цинми́н.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5273 : 13 Апреля 2018 05:29:23 »
....у Вас с Папой ошибка в другом - вы разделяете прохожих 路上行人 на дороге и спрашивающего о кабаке. А это один человек.
Вы не правы. Так не расставляют лица в китайских стихотворениях. Это просто противоречит всему строю стихотворений. Если бы автор имел в виду себя, в качестве шагающего по дороге, он бы просто не использовал 人. Потому что 人 и потом 借问 не вяжутся вместе. Ну не надо думать, что раз в вэньяне нет строгой грамматики, то все позволено.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5274 : 13 Апреля 2018 05:32:14 »
Если вы такие перфекционисты, то 杏花村 это конкретный топоним. Была такая деревня Синхуацунь. Вопрос в том, что сейчас около 20 деревень под названием Синхуацунь в разных провинциях спорят о том, что это о них речь. Но деревни-то называются Синхуацунь.