Восточное Полушарие
Китайский форум => Китайский язык: письменность, изучение, диалекты, вэньянь => Китайский язык: вэньянь => Тема начата: lier от 31 Января 2006 03:36:56
-
У меня есть ощущение, что в древних китайских текстах полно интонации, иронии, но выражается это своими средствами, и не всегда удаётся отождествить и выделить приёмы интонирования. В частности в тексте Чжуан Цзя на первой странице есть фраза про птицу. Мне кажется что она не несёт смысловой нагрузки. 是鳥也 "вот такая птица", а является именно стилевым или интонационным оборотом. Хотелосьы бы послушать по этому поводу мнения уважаемых форумчан. а то что-то в древности жизнь, как обычно едва теплится.
-
мдяяя... все смешалось...
если сказать "вот такая Это птица" + пошукать по контексту, понятней сделается? ;)
-
У меня есть ощущение, что в древних китайских текстах полно интонации, иронии, но выражается это своими средствами, и не всегда удаётся отождествить и выделить приёмы интонирования. В частности в тексте Чжуан Цзя на первой странице есть фраза про птицу. Мне кажется что она не несёт смысловой нагрузки. 是鳥也 "вот такая птица", а является именно стилевым или интонационным оборотом. Хотелосьы бы послушать по этому поводу мнения уважаемых форумчан. а то что-то в древности жизнь, как обычно едва теплится.
Ощущение верное. Текст Чжун-цзы изобилует иронией и...как ни странно стебом, но чтобы уловить эту иронию, нужно понять нюансы отношений между конфуцианством и даосизмом того времени. Я хочу сказать, что перед тем, как бросится на перевод Чжун-цзы надо неплохо поднатореть в классическом конфуцианстве и даосизме.
Если я Вас правильно понял, то речь идет вот об этом фрагменте:
北冥有魚，其名為鯤。鯤之大，不知其幾千裡也。化而為鳥，其名為鵬。鵬之背，不知其幾千裡也。怒而飛，其翼若垂天之雲。是鳥也，海運則將徙於南冥。南冥者，天池也。《齊諧》者，志怪者也。《諧》之言曰：“鵬之徙於南冥也，水擊三千裡，傳扶搖而上者九萬裡，去以六月息者也。”野馬也，塵埃也，生物之以息相吹也。天之蒼蒼，其正色邪？其遠而無所至極邪？其視下也，亦若是則已矣。
Вот перевод Малявина: "В Северном океане обитает рыба, зовут ее Кунь. Рыба эта так велика, что в длину достигает неведомо сколько ли. Она может обернуться птицей, и ту птицу зовут Пэн. А в длину птица Пэн достигает неведомо сколько тысяч ли. Поднатужившись, взмывает она ввысь, и ее огромные крылья застилают небосклон, словно грозовая туча. Раскачавшись на бурных волнах, птица летит в Южный океан, а Южный океан — это такой же водоем, сотворенный природой. В книге "Цисе"[2] рассказывается об удивительных вещах. Там сказано: "Когда птица Пэн летит в Южный океан, вода вокруг бурлит на три тысячи ли в глубину, а волны вздымаются ввысь на девяносто тысяч ли. Отдыхает же та птица один раз в шесть лун. Пыль, взлетающая из-под копыт диких коней, — такова жизнь, наполняющая все твари земные. Голубизна неба — подлинный ли его цвет? Или так получается оттого, что небо недостижимо далеко от нас? А если оттуда посмотреть вниз, то, верно, мы увидим то же самое."
是鳥也 не содержит значимого восклицания, как мне кажется, и это сочетание можно перевести как, эта птица
Сам пассаж повествует не о какой-то там реальной птице, или рыбе-ките. А о превращениях вещей, о достижении предела своего, о том,что все в мире едино и равно по пределу своему. И Чжуан Чжоу расставляет интанационные акценты чуть ниже, когда задает реторически вопросы-ответы... Вот тут надо уловить смысловую и контекстуальную нагрузку.
-
А какая она эта контекстуальная и смысловая нагрузка, что-то не улавливается. Не могли бы Вы, уважаемый туман, растолковать более подробно значение этого кусочка текста, а то из перевода почтенного В.В. Малявина, как-то не пойму стилистики и вижу, что текст во многих местах не очень, по моему непросвещённому мнению, согласуется с переводом.
-
Просто у Малявина собственной ирониии в тексте, как правило, гораздо больше, чем авторской... ;D
-
К перводам Малявина можно относится как угодно.
Я с ним лично общался по этим вопросам. И очень уважаю его переводы.
Дело в том, что в отличие от всех здесь присутствующих Малявин очень хорошо знаком с историческим и культурным контекстом памятника. Люди, которые иронично хаят его переводы, увы ничего серьезного из себя не представляют.
Про смысловую нагрузку... Я позволю себе задать вопрос, чтобы знать, как строить ответ. Насколько хорошо Вы знакомы с даосизмом, мировоззрением Чжуан Чжоу, и ранним конфуцианством?
-
как-то не пойму стилистики и вижу, что текст во многих местах не очень, по моему непросвещённому мнению, согласуется с переводом.
Я не поручусь, что мной выложенный китайский текс именно тот, с которого Малявин делал первод. Вы же знаете, что есть несколько списков Чжуа-цзы?
-
Уважаемый, Туман,
смею Вас заверить, что с огромным почтением и без всякой иронии отношусь к заслугам и работе, с моей точки зрения, лучшего российского китаеведе Малявина Владимира Вячеславовича. Однако это не мешает мне иметь и свои точки зрения, и наряду с несомнеными и великими достоинствами его работ, замечать и его недостатки, особенно, когда мне предлагается для сравнения с оригиналом именно его перевод. просто так случилось, в первую очередь потому, что он находится в начале, я этот кусочек переводил не один раз, и копался в нём может не очень продуктивно, но тщательно. Потому, мне кажется, что в паре место излишне обобщено, потому теряется часть исходного смысла, если я действительно понимаю о чём идёт речь в оригинале. Но мне бы тоже не хотелось затевать споров по поводу чужих переводов, пусть даже самых великолепных.
Что касается даосизма, то не могу похвастать слишком глубокими познаниями. но кое что читал. Про раннее конфуцианство знаю больше по наслышке из некоторых китайских текстов. Не знаю, достаточно ли этого, чтобы продолжать со мной разговор? Тем не менее буду признателен, если изволите не пренебречь и уделить Ваше мнимание дальнейшей беседе на эти темы.
-
Уважаемый, Туман,
смею Вас заверить, что с огромным почтением и без всякой иронии отношусь к заслугам и работе, с моей точки зрения, лучшего российского китаеведе Малявина Владимира Вячеславовича. Однако это не мешает мне иметь и свои точки зрения, и наряду с несомнеными и великими достоинствами его работ, замечать и его недостатки, особенно, когда мне предлагается для сравнения с оригиналом именно его перевод.
Очень достойная логика! Говорю, без всякой иронии.
просто так случилось, в первую очередь потому, что он находится в начале, я этот кусочек переводил не один раз, и копался в нём может не очень продуктивно, но тщательно. Потому, мне кажется, что в паре место излишне обобщено, потому теряется часть исходного смысла, если я действительно понимаю о чём идёт речь в оригинале. Но мне бы тоже не хотелось затевать споров по поводу чужих переводов, пусть даже самых великолепных.
Совершенно полностью разделяю это мнение, стилистика перевода по большему счету лежит на плечах переводчика и базируется на его личном восприятии текста и контекста, которое в свою очередь складывается из очень широко ряда факторов.
Что касается даосизма, то не могу похвастать слишком глубокими познаниями. но кое что читал. Про раннее конфуцианство знаю больше по наслышке из некоторых китайских текстов. Не знаю, достаточно ли этого, чтобы продолжать со мной разговор? Тем не менее буду признателен, если изволите не пренебречь и уделить Ваше мнимание дальнейшей беседе на эти темы.
Я отпишу свое мнение по поводу этого абзаца, и напишу, почему я именного этого мнения придерживаюсь в понедельник (сейчас я очень ограничен во времени), тогда можно будет конкретнее говорить. Будет вообще хорошо, если помимо меня кто-нибудь еще изложит свои мысли по фрагменту.
-
по птице:
там есть некоторое смысловое выделение, акцент, что-то типа усиленного определенного артикля или двоеточия. сначала дается ее описание, затем расписываются ее деяния, а между этим: " ((И вот) эта (самая)) птица..."
-
У меня есть ощущение, что в древних китайских текстах полно интонации, иронии, но выражается это своими средствами, и не всегда удаётся отождествить и выделить приёмы интонирования. В частности в тексте Чжуан Цзя на первой странице есть фраза про птицу. Мне кажется что она не несёт смысловой нагрузки. 是鳥也 "вот такая птица", а является именно стилевым или интонационным оборотом. Хотелосьы бы послушать по этому поводу мнения уважаемых форумчан. а то что-то в древности жизнь, как обычно едва теплится.
Уважаемый Лиэр, по- моему тут изрядная путаница.
Этот отрывок я с китайцами обсуждал, правда довольно давно. Однако помню, что ровно ни о какой "иронии" в этом отрывке китайцы и не подозревают, так что пытаться это "выявить" гм, напрасный и странный труд :-X. В Китае данный отрывок истолковывается исключительно с точки зрения его смыслового наполнения, ни о какой интонации и иронии речь не идет.
Впрочем, могу для Вас спросить еще раз. В.В. Малявина, как-то не пойму стилистики и вижу, что текст во многих местах не очень, по моему непросвещённому мнению, согласуется с переводом.
Весьма странное заявление. Текст вполне согласуется с переводом.
-
по сути: я разЪяснил конкретное место с птицей, просто и доходчиво (чтобы даже... все поняли ;D).
.
Apei, думаю это не Ваш настоящий ник, ну это не важно, если вы не оборатили внимание, то я не имею вообще никаких возражений по поводу перевода данного фрагмента.
И вы совершенно правы.
Если Вам, Малявину или обоим сразу кажется, что в этом месте кроется что-то большое и сложное, докажите АРГУМЕНТИРОВАННО (можно с использованием учебной и прочей литературы - не вижу в этом ничего зазорного, хотя учебники не открывал уж лет 10) ;D
c
ЗА Владимипа Вячеславовича - не скажу, а за себя с удовольствием. Про перевод спорить не буду. Там сложного ничего нет. А вот смысл пассаж, как я его понимаю, изложу, как и обещал в понедельник
-
Уважаемый Лиэр, по- моему тут изрядная путаница.
Этот отрывок я с китайцами обсуждал, правда довольно давно. Однако помню, что ровно ни о какой "иронии" в этом отрывке китайцы и не подозревают, так что пытаться это "выявить" гм, напрасный и странный труд :-X. В Китае данный отрывок истолковывается исключительно с точки зрения его смыслового наполнения, ни о какой интонации и иронии речь не идет.
Впрочем, могу для Вас спросить еще раз.
Так и есть.
Данный пассаж интересн с точки зрения мировоззрения самого Чжуан Чжоу, а иронии или стеба, свойственого главам о том же конфуции, тут нет.
-
Apei, думаю это не Ваш настоящий ник
Как ник может быть ненастоящим? Это что имя, данное родителями? Вообще, Зачем пытаться что-то выдумывать, когда можно просто спросить? Но в данном случае, Вы ошиблись вдвойне, это не просто ник, а мое ИМЯ. Под именем этим меня в Китае знают с 1990 года. Не могу ручаться за Владимира (на Тайване с ним плотно не общался), но из упомянутых Вами людей, Алик (Папа Хуху) знает мое китайское имя, не верите, можете справиться. ;),
ну это не важно, если вы не оборатили внимание, то я не имею вообще никаких возражений по поводу перевода данного фрагмента.
И вы совершенно правы.
другое дело ;D зачем чего-то мудрить там, где выеденное яйцо? ;)
Если Вам, Малявину или обоим сразу кажется, что в этом месте кроется что-то большое и сложное, докажите АРГУМЕНТИРОВАННО (можно с использованием учебной и прочей литературы - не вижу в этом ничего зазорного, хотя учебники не открывал уж лет 10) ;D
c
ЗА Владимипа Вячеславовича - не скажу, а за себя с удовольствием. Про перевод спорить не буду. Там сложного ничего нет. А вот смысл пассаж, как я его понимаю, изложу, как и обещал в понедельник
ну, будет в понедельник что-то конкретное или вопросы, тогда и будем говорить, если интересно ;)
вообще, с однозначной иронией в настолько старых, пускай и даосских, текстах неплохо бы быть поосторожнее, легко выдать желаемое за действительное (про Малявина, заметьте, ни слова) ;)
-
Данный пассаж интересн с точки зрения мировоззрения самого Чжуан Чжоу, а иронии или стеба, свойственого главам о том же конфуции, тут нет.
сам этот образ "птиц- рыбы"- мифологический, и имеет вполне четкую метафизическую трактовку.
в настолько старых, пускай и даосских, текстах неплохо бы быть поосторожнее,
тыщу раз предостерегал- не пытаться видеть в китайских текстах больше, чем там видят сами китайцы. ;D :D ;D
-
Данный пассаж интересн с точки зрения мировоззрения самого Чжуан Чжоу, а иронии или стеба, свойственого главам о том же конфуции, тут нет.
сам этот образ "птиц- рыбы"- мифологический, и имеет вполне четкую метафизическую трактовку.
в настолько старых, пускай и даосских, текстах неплохо бы быть поосторожнее,
тышу раз предостерегал- не пытаться видеть в китайских текстах больше, чем там видат сами китайцы. ;D :D ;D
метафизическую трактовку? это как? :)
-
Вообще, странно, что все набросились на эту "иронию". Никто, да и сам автор ветки, не утверждал и не спрашивал о наличии иронии в этом куске, он просто упомянул ее в несколько сумбурной преамбуле. Вопрос был про птицу, он, вроде, разрешен... ;) если у Лиэра остался еще какая-то конкретная непонятка, пусть уточнит, а то залезм щас в дебри никому не нужной полемики... ;)
-
метафизическую трактовку? это как? :)
для тех, кто не понял- это значит "философский смысл" :)
-
Спасибо. Я буду очень признателен, если вы спросите. Я тоже обсуждал это с разными людьми, и с китайцами тоже. Но не по этому конкретному поводу. Всё же, (может и мнится мне, слишком уж нравится Чжуан Цзы), у него есть интонационная окраска текста, то есть текст стилистически окрашен, и это ощущается (мнится) с самого начала. Наиболее явственно в форме это проступет в указанной фразе, хотя есть и другие моменты, где можно заподозрить интонацию, ироническую, и не только.
-
В этой связи обратился бы ещё с одним вопросом, который напрашивается как результат прочитанного выше. А как вообще узнаётся интонация в тексте , к примеру, Чжуан Цзы. Мне вот видится, что данная фраза 是鳥也 , выражает стилистически или как-то ещё интонацию через сбивку ритма, через нарушение контекстной слаженности, то есть теми же способами, как выражается интонация и в современном языке или речи. Как вы определяете, что данный фрагмент окрашен или не окрашен стилистически?
-
О неточностях. в малявинском переводе "Чжуан-цзы" встречается время от времени этакая поэтизация. Посмотрите, например, как он переводит фразу 海運則將徙於南冥. А?
Ши няо е - я бы чётко поняла как начало следующего абзаца. "А вот птица эта", "Птица эта". Люди, вы же видите, что тут интонация меняется, что специально автор выделяет Птицу. А у В. Малявина это не отражено. Просто у его перевода не та специфика. Частично он текст поэтизирует, частично авторскую поэтику теряет. Собственно, с кем не бывает
-
Частично он текст поэтизирует, частично авторскую поэтику теряет.
а его поэтика разве хуже? ;D
-
А вот это уже в другую тему.
-
А вот это уже в другую тему.
по-моему, идея с малявинским отрывком изначально была в другую ;)
-
В этой связи обратился бы ещё с одним вопросом, который напрашивается как результат прочитанного выше. А как вообще узнаётся интонация в тексте , к примеру, Чжуан Цзы. Мне вот видится, что данная фраза 是鳥也 , выражает стилистически или как-то ещё интонацию через сбивку ритма, через нарушение контекстной слаженности, то есть теми же способами, как выражается интонация и в современном языке или речи. Как вы определяете, что данный фрагмент окрашен или не окрашен стилистически?
структурно-ритмически фраза про птицу подобна двум предыдущим и построена по принципу 3+7. как раз не разрушение структуры, но ее репродуцирование, параллелизация была в вэньяне одним из средств расширения смыслового содержания, усиления эффекта воздействия на читателя.
стилистическо-интонационные особенности. веньяню, как письменному языку "особо избранных", изначально был имманентен "высокий штиль". причем, чем дальше от читателя во времени отстояло произведение, тем сильнее был эффект этого стиля, усугубляясь отрывом от современного контекста и пиететом перед "стариной глубокой". таково было отношение и позднейших комментаторов, и переводчиков, и, соответственно, современных носителей языка, и иностранных читателей таких "заштиленных" переводов.
эмоционально-стилевую окраску лексики вэньяня того времени исследовать очень сложно, ибо реконструкция коннотационного контекста словоупотребления официального письменного языка того времени затруднена, как затруднена реконструкция фонетического строя, разговорного языка. какую-то стилистическую окрашенность, пожалуй, можно определить у некоторых частиц...
В данном отрывке я не виже ничего особенного, "подтекстного", кроме того, о чем говорилось выше... про особо "критическое" место с птицей я тоже сказал...
-
Книга «Чжуан-цзы» была написана в конце IV века до Р.Х., если полагать верной ссылку Сыма Цяня на то, что сам Чжуан Чжоу жил в середине IV, а умер в начале V века до Р.Х. Этот исторический период больше известен, как эпоха Чжань Го, эпоха Борющихся Царств. Время, когда тогдашний ареал китайской цивилизации пребывал в постоянном движении, стабильность управленческая, культурная и государственная практически полностью отсутствовала. Каждое княжество использовало свою систему мер и весов, пользовалось своими, часто сходными с другими, но все же сохранявшими оригинальность, иероглифами. Как такового общего языка не было, это от части подтверждается и тем фактом, что на сегодняшний день нам практически ничего не известно об особенностях грамматики письменных и устных китайских языков того времени. Некое единство, безусловно, присутствовало, но региональные вариации китайского языка были огромны.
Текст «Чжуан-цзы» как и эпоха его написания не однороден, в нем встречаются иероглифы, которые вообще больше нигде не фигурируют, тоже можно сказать и о некоторых речевых оборотах. Поэтому подходить к переводу памятника просто с отличным знанием вэньяня не достаточно, но и ошибочно.
«Чжуан-цзы» многослоен и аллегоричен. Практически весь текст написан в форме иносказаний и метафор, где важную роль играет не то, что написано и как написано, а, что не написано и не сказано. То есть подтекст. Вскрытие подтекста «Чжуан-цзы» тоже задача не из легких. Поскольку прийти к пониманию подтекста можно через уяснения для себя контекста памятника. Хотя и этого не достаточно, нужно открыть для себя глубину написанного и доверится ему. Чжуан Чжоу писал книгу для тех, кто понимает все без слов, кому ценнее не сказанное, чем красивые рассказы и точные выкладки, его слог – скорее обрамление, или даже укрытие. Сокрытие той истины, которую каждый открывает для себя сам. Также как ученик открывает правду учителя сам, а не через разъяснения, в порыве творческого озарения, и никакими словами не может выразить свое открытие. Почему Чжуан Чжоу выбрал такую форму для своего произведения отдельная и крайне спорная тема, поскольку формат памятника позволяет каждому увидеть в нем нечто свое, свою правду. И тут надо помнить, что права у каждого своя.
Контекст «Чжуан-цзы» — это его историческая эпоха, это мировоззрения ранних даосов, конфуцианцев, философов-софистов с их «белыми нелошадями», начало технизации общества и порыв к открытию новой движущей силы социума, но, увы, не человека. Открытие в себе нового и сокровенно передает нам «Чжуан-цзы», он показыват ошибку эпохи. Его безумные речи от того и притягательны, что ума, технического рационального ума, в них нет. Ума и морали, которые так ищут философы-моралисты того времени. У Чжуан-цзы этого нет. А что есть? Есть доверие жизни и принятие ее такой, какая она есть, а значит и принятие себя, как части этой Жизни и как ее проявления. Именно про-явления. Чего-то, что и явно и сокрыто, что едва заметно.
Как погрузить читателя в эпоху Борющихся Царств, как ему передать ту атмосферу, в которой писался памятник? Это большой вызов для переводчика. Поэтому любому, кто возьмется перетолмачить «Чжуан-цзы» на русский, придется очень основательно подготовится к комментированию едва ли не каждого фрагмента. А другой формы передать контекст памятника, я пока себе не представляю.
Если контекст это динамизм перемен, брожение, движение и поиск, а я так понимаю себе контекст памятника, то его подтекст, это выход, конец поисков, точный вектор. Ответ, который дает Чжуан Чжоу, ответ на, как сказали бы американцы, вызовы эпохи. Причем он носит не характер назидания или абсолютных истин, это не заповеди Моисея – нет, наоборот. Он побуждает человека к мужеству выбора – принять или нет принимать слова Чжуан-цзы на веру, открыть в себе космичность или остаться всего лишь человеком. Чжуан Чжоу не добавляет веса своим письменам, призывая в помощь имена богов и духов, не апеллирую к всеобщим истинам и моралям. Все это пустое. Чжуан Чжоу приглашает в путешествие, показывает дорогу, а вот идти по ней, или отвергнуть ее, этот выбор остается за читателем.
Возможно, Чжуан-цзы не случайно выбрал такую форму повествования, в эпоху растущей потребности в сильнейшей административной машине, в эпоху поиска моральности человека и незыблемых принципов, Чжуан Чжоу пишет о свободе, о чистой свободе духа быть тем, кем он есть – частью Великого Кома, частью ЖИЗНИ, и так обрести себя!
Контекст памятника – это динамизм, поиски и брожение, а его подтекст – вектор, выход и путь! Так я себе понимаю «Чжуан-цзы».
Теперь о начале книги.
逍遙游
北冥有魚，其名為鯤。鯤之大，不知其幾千裡也。化而為鳥，其名為鵬。鵬之背，不知其幾千裡也。怒而飛，其翼若垂天之雲。是鳥也，海運則將徙於南冥。南冥者，天池也。《齊諧》者，志怪者也。《諧》之言曰：“鵬之徙於南冥也，水擊三千裡，傳扶搖而上者九萬裡，去以六月息者也。”野馬也，塵埃也，生物之以息相吹也。天之蒼蒼，其正色邪？其遠而無所至極邪？其視下也，亦若是則已矣
且 夫 水 之 積 也 不 厚 ， 則 其 負 大 舟 也 無 力 。 覆 杯 水 於 坳 堂 之 上 ， 則 芥 為 之 舟 。 置 杯 焉 則 膠 ， 水 淺 而 舟 大 也 。 風 之 積 也 不 厚 ， 則 其 負 大 翼 也 無 力 。 故 九 萬 里 ， 則 風 斯 在 下 矣 ， 而 後 乃 今 培 風 ﹔ 背 負 青 天 而 莫 之 夭 閼 者 ， 而 後 乃 今 將 圖 南 。
Перевод названия главы очень интересен и занимателен. Первый знак соотносится с понятием «растекаться», «ширится». Второй – с понятием «круговращения», «отдаления». Третий иероглиф имеет значение «развевающегося на ветру знамени» и позднее - «путешествия». Малявин переводит его как «В свободном странствии», я встречал вариант «Беззаботное скитание». И то и другое совершенно адекватные названия. Поскольку передают то, о чем пойдет речь в первой главе – космогонию свободы (Р. Невилл). Китайские комментаторы более указывают смысл главы в привычной им форме: «радость недеяния», «небесное странствие», «самодостаточность и отсутствие желаний» и т.д. Поэтому прежде чем давать свой перевод названию, надо самому тщательно пробежаться по уже существующим переводам и комментаторам, причем не только китайцам.
Следующий за названием первый пассаж не представляет особого труда для перевода. Но возникает вопрос, что мы переводим? Текст? Нет смысла переводить просто текст, хотя бы по тому, что перед нами частично миф, частично метафора, а частично изложение взгляда Чжуан Цзы на ограниченность любого кругозора. А как, не поняв ее смысла, передать все на русский язык? Адекватный перевод держится на том, что переводчик понимает, если угодно, чувствует, чистый смысл, когда тот находится вне двух языков: языка перевода и языка оригинала. А потом уже облекает его в подтекст, текст и окружает контекстом. В противном случае наш перевод превратится в машинопись. Отмечу, что я сам не уверен в том, что точно понимаю, о чем писал Чжуан Чжоу, могу строить только предположения.
Итак, текст рассказывает о рыбе Кунь, которая живет в мифическом Северном океане и столь огромна, что представить ее себе решительно нет возможности, и эта рыба с легкостью может превратиться в птицу Пэн столь же огромную, что опять-таки ее представить тоже нет возможности. Остановимся пока тут. Очень важно, на мой взгляд понять, что Кунь и Пэн, это не кит и орел, как иногда переводят, а прообраз или даже метафорическое динамизма природной жизни, его круговорота. Как зима сменяется летом, так и рыба превращается в свою противоположность – птицу. И как удивительны для нас смены времен года, так и удивительно это превращение. И Чжуан Чжоу использует эти очень интересные образы, чтобы передать природную игру, великий круговорот жизни, огромный и не обозримый. А потом идет пассаж из вопросов, которые лишь говорят о том, что человеку не дано и не нужно понимать истину. Затем Чжуан Цзы говорит, что в принципе, все относительно, как для зернышка ямка с водой, что для корабля полноводная стремнина, а коли поставить в ямку чашку, то окажется, что воды уже мало, а зернышко-корабль велик. Тут Чжуан-цзы говорит от ограниченности человеческого зрения и говорит не без иронии, выбирая даже детям понятные образы. Это чуждая злобе ирония, она добрая и мудрая. Ирония человека, который хранит правду, и до истины ему нет дела. Ирония, которая идет из подтекста…просто так ее не прочитать.
Также как и этот пассаж практически вся книга «Чжуан-цзы» это метафора, метафора на единство и динамизм природного мира, на положение человека в этом мире, рассказ о бесконечном доверии и доброте, безучастности и соучастия.
Переводить Чжуан-цзы надо погружением в исторические реалии того времени, в даоские воззрения на мир и на человека, а главное на антропокосм, в язык самого Чжуан Чжоу, который уникален. Поэтому у меня, который не берется переводить Чжуан Чжоу, люди идущие и переводящие его, передающие суть памятника, пусть разными словами, пусть в отступление от норм языка, но сообщающие о древних словах, вызывают уважение.
Вопросы адекватного перевода данного памятника интересны и практически безграничны для обсуждения, они рождают споры и притягивают разных людей, как сам текст «Чжуан-цзы». О них можно спорить, можно молчать, но остаться равнодушными – вряд ли удастся.
Поэтому, кто хочет и может, тот переведет, кто хочет, но не может – поймет, а кто не может, но хочет – перепечатает, а кто не хочет и не может, останется в стороне. И все эти люди все равно в пределе своем не будут отличны друг от друга, и как лето с зимой, столь разные и столь близкие, составят собой единство, прекрасное своей монолитностью и многообразностью.
-
И всё же, есть ли интонационность, и именно какая в этом первом абзаце, а если всё же есть ирония, то, как Вам кажется, с помощью каких средств она передаётся?
Никак не настаиваю на своём прочтении трёх иероглифов про птицу, хотя, согласитесь, красиво так читать, да и общий смысл не очень нарушает, почему же так не поэтизировать немного? Удаляюсь, удаляюсь, удаляюсь.
-
Относительно взаимодействий текста, контекста и подтекста, у меня есть несколько соображений, может они имеют какое-то отношение к тому, о чём говорил Чжуан-Цзы, дай мне Бог понять, о чём именно.
Мы часто говорим о понимании контекста, об учёте контекста, что часто меняет смысл воспринимаемой информации, более того правомерно и часто подчёркивается необходимость встраивания контекста в качестве активного участника в процесс передачи смыслов из системы в систему.
Для того чтобы ответить на вопрос, каким образом конкретно контекст участвует в процессе передачи смыслов, выявлении и проявлении содержания в сознании воспринимающего, необходимо сделать оговорку, что речь идёт всегда о процессах, протекающих в сознании личностей, описывающих и понимающих эти процессы, то есть хочу подчеркнуть, что контекст – это категория сознания. А пространство сознания устроено по своим законом, и потому что в западной (условно) парадигме пространство сознание не имеет общепринятого определения, то в большинстве контекстов оно присутствует как скрытый и неопределенный фактор, который в этом случае именуется подсознательным. Подсознательным пространство сознания именуется так именно потому, что западная парадигма, смещая акцент в область явлений воспринимаемых зрительным и осязательным каналами восприятия в первую очередь, оперирует однобокими категориями, и вынуждено строить громоздкий и неэффективный аппарат, невероятно усложняя механику саморефлексии. А саморефлексия, то есть способность размышлять над сущностью процессов размышления, осознавая что и как происходит в сознании, является потенциально мощнейшим инструментом освоения неосознанной реальности.
Так что в подобном контексте мы и проговорим о роли и функции контекста в процессах познания мира. К сожалению, нам не удаётся пока найти слово, имеющего славянский корень, чтобы правильно определить это понятие в системе русского языка. Вероятно, что термин этот появится дальше. Так что же такое контекст. Попробуем набросать для начала ряд ассоциативных описательных связей, чтобы от них перейти непосредственно к определению термина.
По форме, контекст, в первом приближении – это та среда, которая окружает высказывание сообщение, и придаёт ему следовательно объёмность, глубину, одновременно позволяя находить новые смысловые связи внутри содержимого по мере обнаружения новых граней контекста. А так как контекст может произвольно расширяться или усложняться до бесконечности, то и любое содержание способно толковаться и прочитываться бесконечно разнообразно в зависимости от контекста.
То, новое содержание, которое проявляется в результате контекстных операции, и которое, вероятно подразумевалось автором как скрытое, но основное сообщение, может определяться как подтекст. Подтекст также является неотъемлемой частью существования текста в пространстве сознания.
Если мы называем текст сообщением, то подтекстом можно назвать подразумеваемое (осознанное и неосознанное) содержание сообщения. Контекст же является средой сознания, потому что способность вычленить элементы окружающего содержание сообщение мира, реализуется только активным носителем сознания и только с помощью оного. Контекст может также определяться как общее поле, непосредственно граничащее с частным полем содержания данного сообщения.
Контекст позволяет манипулировать сообщением и менять характеристики ситуации, которая связана с сообщением. Сообщение же в свою очередь обязательно несёт в себе цель изменения ситуации, нет сообщения, которое не имело бы мотива и не было бы направлено на достижение определённой цели. Цели всегда строятся на основании постоянного процесса обмена ценностями и изменения, то есть превращения ценностей.
-
сам Чжуан Чжоу жил в середине IV, а умер в начале V века до Р.Х.
там время в другую сторону текло, а люди сначала рождались, а потом умирали..., хотя, Сыма Цяню, конечно, виднее... ;D
-
Оно и сечйчас туда же течёт
-
если полагать верной ссылку Сыма Цяня на то, что сам Чжуан Чжоу жил в середине IV, а умер в начале V века до Р.Х.
веселуха
Поэтому любому, кто возьмется перетолмачить «Чжуан-цзы» на русский, придется очень основательно подготовится к комментированию едва ли не каждого фрагмента.
не нужно совершенно ни к чему готовиться. Надо лишь аккуратно перевести уже имеющиеся китайские комментарии, очень подробные к каждому абзацу. Тогда большинство вопросов попросту отпадет и не будет ошибок, нелепых фантазий и миражей.
-
Ну всё же в Чжуан Цзы остаётся большой простор для толкования уже имеющегося произведения, ведь это метафорический, неоднозначный текст, составленный разножанровыми кусочками, которые сшиты между собой не всегда по очевидному и единому принципу.
-
вопросы, я так понимаю, сняты... ;) "и всей истории - конец!" ;D
-
не нужно совершенно ни к чему готовиться. Надо лишь аккуратно перевести уже имеющиеся китайские комментарии, очень подробные к каждому абзацу. Тогда большинство вопросов попросту отпадет и не будет ошибок, нелепых фантазий и миражей.
ЗЫ (вместо эпитафии):меня частенько умиляет сей порыв младой - явить миру доселе неизвестное в известном - шоб восхищенно содрогнулис все... ;D
-
Почему? Именно к Вам, уважаемый Apei, у меня скромный вопрос. Как вы думаете, всё же никак нельзя интонационно нагрузить эти мне так любые три значка. Уж не почтите за назойливость. Я плотно взаимодействую с театром, а там часто, когда разбираешь текст, к примеру Пушкина или Шекспира,интонационность выплывает совершенно неожиданно, хотя очевидно.
-
И ещё один вопрос, это уже просто в пространство и к самому себе. Каков же принцип построения текста, и, вообще, о чём он, что за жанр? Книжки я ведь тоже в своей жизни всякие читал, потому просто сказать, что это философия древняя, я и сам умею. Нет ли каких либо смелых видений, ну таких, чтобы под стать самому тексту? То что, это мудрость древняя, я тоже знаю, и про даосизм читал разное. Эти ответы не устраивают. Хочется побеседовать и пообмениваться мнениями.
-
Вот ещё вопрос к СRD. А как по-китайски вообще "Ирония" и "Интонация". Я к своему стыду обнаружил, что не знаю как выразить эти понятия на китайскоми тем более в древне-китайской стилистике?
-
Оно и сечйчас туда же течёт
не, щас оно течет ОТ Рождества Х, а тогда - К ;)
-
Может быть и так. А как всё же насчёт иронии в Чжуан Цзы и относительно средств стилистического выделения?
-
Почему? мне кажется цель ваших вопросов не в поиске ответа, а в поиске подтверждения своего ;)
Именно к Вам, уважаемый Apei, у меня скромный вопрос. Как вы думаете, всё же никак нельзя интонационно нагрузить эти мне так любые три значка. а чем они Вам так любы? глаз цепляется, каждый раз когда возьметесь читать сызнова, представляете их в чжуани или цаошу на белом шелку или просто ласкает слух произненсение? ;)
Уж не почтите за назойливость. Я плотно взаимодействую с театром, а там часто, когда разбираешь текст, к примеру Пушкина или Шекспира,интонационность выплывает совершенно неожиданно, хотя очевидно.
Шекипир и Чжуан-цзы. При декламации (особенно в сочетании с визуальным восприятием) текст можно нагружать как угодно, выпячивая существенное или несущественное, привнося свое видинее (пускай и в корне неверное), просто привнося СВОЕ. примеров подобных "новых прочтений" - тьма. они могут быть интересными, эпатирующими, заставляющими задуматься о чем-то другом и т.п. , но, как правило отличающимися от "классического" представлении о произведении. далее, не стоит забывать о том, что и Шекспир и, тем более, Пушкин использовали язык, близкий к разговорному, специально "затачивая" его для дикламации, причем он остается вполне близким и напрямую воспринимаемым современым образованным человеком. мне кажется, очивидно отличие по всем вышеприведенным пунктам произведения Чжуан-зцы. итак, по смыслу данной фразы, вроде все очевидно, иронии там, как ни прискорбно, нет, смысловое выделение тоже, вроде обсуждали. интонационным выделением при чтении можно заниматься сколь угодно, но при этом не забывайте про вышесказанное о Шекспире, где к тому поводов и возможностей гораздо боле.
-
Сейчас попробую рассказать, почему они мне так нравятся.
???
??????????????“?????”???????????
? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?
Вот как я бы переводил:
В Северной непроглядности есть рыба. Имя её будет Кунь[что-то типа Начальная]. Большая эта Начальница, даже незнамо сколько в ней тысяч мер. В превращении становится птицей. Имя ей будет Пэн [типа Пара]. Со спины эта пара незнамо сколько в ней тысяч мер. Взъярится и летит, а крылья её, как облака, висящие в небе. Такая птица вот. [Может мы с Вами по разному иронию понимаем. Вот у китайцев ирония и сарказм по большому словарю не отличаются друг от друга, туда же и сатира попадает, а в моём понимании отличаются они в российском культурном контексте.] В циклическом движении моря соберётся она отправиться в Южную непроглядность, а Южная непроглядность - это небесный водоём.Книга "Ци-се" - это описания разных странностей. И есть там в "Се" такие речи: Когда Птица-пара отправляется в Южную непроглядность, вода вздымается на 3000 мер....
Ну и так далее по тексту. По мне ирония это когда в рассказе оставляется контекстно место, чтобы было где улыбнуться. Место оно, конечно виртуальное, но как-то создаётся. Просто я вижу в Вас такую непререкаемую уверенность, и хотелось бы знать её источник, то ли это доскональное знание источника, а может просто жизненная позиция. Сарказма в Вас видно предостаточно. Сарказм тонкий, ценю. У Ч-Ц такого нет, у меня тем более.
А вообще хочется поговорит и про Чжуан-Цзы и про иронию. Не стреляйте в меня сразу, если сможете, конечно, и попробуйте удержаться от язвительности, есть и другие формы установления контактов между человеческими существами.
-
Это у меня в предыдущем посте иероглифы не проявились почему-то, наверное, потому что из Макинтоша. Извиняйте. Никакой иронии.
-
профаном будучи, не решаюсь сильно встревать в дискуссию. однако взял на себя смелость, от ненужностей ее очистить.
мое мнение, более чем дилетантское, состоит в том, что вряд ли ирония, которую ЧЦ мог вкладывать в свои слова, сохранилась более чем на 50-100 лет... - основанием для этого мнения служат читанные статьи о той иронии, которая была в Евгении Онегине, и которую мы сейчас совершенно не понимаем, и о подобней же ситуации с Шекспиром. Да что далеко ходить - думаю, что те, у кого есть взрослые дети, могут взять почти любое литературное произведение своей молодости, где было много скрытой иронии, и прочесть его отпрыскам своим - уверен, больше 50% иронии они вообще там не заметят.
Так что, вклыдавать какую-либо иронию в уста ЧЦ при переводе, было бы наверняка в 98% случаев ошибочно.
И еще, вот статья про ЧЦ где есть чуть-чуть про иронию и про те 218 чэн-юев, которые остались по день наш из замечательного труда сего
http://www.52yuwen.com/Article/Class1/Class4/200407/409.html
-
Здравствуйте, уважаемый Papa HuHu, рад Вашему ценному замечанию. Спасибо за ссылку. А вот ещё у меня вопрос, хотелось бы знать мнение. Можно ли перевести этот труд безинтонационно? Мне кажется, что нет. И если, вдруг, это так, то как же ограничивать или наоборот расширять или просто определять стилистическое интонирование текста перевода? Нужно ли вводить какие-либо критерии, или полностью полагаться на интуицию и личностные предпочтения? Опять же, (вероятно моё понимание иронии очень субъективно), я определяю иронию, как очень лёгкими штрихами намеченую возможность проявиться невидимой улыбке из-зи кадра.
-
Каков же принцип построения текста, и, вообще, о чём он, что за жанр?
Интересный вопрос...
Я думаю, принципа нет. Текс Чжуан Чжоу - это мозайка, он предлагает ее читаелю в разобранном виде, а последнему предоставляется возможность сложить из нее рисунок. Беда или радость в том, что мы не знаем наверняка, какой рисунок должен получится.
Текст о том, как надо жить. Время, когда он составлялся, как я уже говорил, было очень бурным, и далеко не радостным. Если Вы в силах представить себе, что творилось в умах людей во время революций в России и во время Гражданской войны, то в принципе, приблизитесь к тому, что происходило с китайцами во время Борющихся царств, но и то не на много. Еще один важный момент того исторического периода, я считаю, это культурный поиск! Поиск духовно-мировоззренческого начала, на котором можно было бы посторить новый мир, нужен был ответ, который помог бы преодолеть вековые войны и выйти на новый созидательный уровень. Чжуан Чжоу, на мой взгляд, бает такой ответ в своей книге.
Чжуан Чжоу жил на 2500 лет раньше нас, писал свой трактат он, я так думаю, в очень зрелом возрасте, вполне осозновая все, что творилось вокруг, видя все бесполезные интригантские войны, видя бродячих философов, полководцев и стратегов, и то, как и что он писал, скорее всего, было написано для людей той эпохи. Поэтому зачастую понять идеи, заложенные в его текст, либо вообще не возможно, либо крайне тяжело. А скорее всего, эти идеи нами сегодня будут истолкованы ошибочно.
Надо все-таки прежде чем браться за перевод прочувствовать дух той эпохи...
То что, это мудрость древняя, я тоже знаю, и про даосизм читал разное. Эти ответы не устраивают.
А почему не устраивают?
Если представленные дороги не внушают уверенности, стоит от них отказаться и искать свою дорогу.
Я чуть раньше поминал о мозаичности текста "Чжуан-цзы" и о том, что каждый складывает из него совой рисунок. Вам однажды предстоит сделать тоже самое - сложить СВОЙ рисунок.
-
не нужно совершенно ни к чему готовиться. Надо лишь аккуратно перевести уже имеющиеся китайские комментарии, очень подробные к каждому абзацу. Тогда большинство вопросов попросту отпадет и не будет ошибок, нелепых фантазий и миражей.
Согласен и не согласен!
Согласен, поскольку комментаторская традиция в китае на текст Чжцан-цзы действительно очень велика и объемлит все его аспекты.
Не согласен, потому, что комментарии писались для китайцев, а не для русских и не для востоковедов. По этой причине, я думаю, что переводчику, если он будет переводить не для себя, а для читателя, придется составлять и свой комментарий к тексту. К тому же, как я говорил ранее, текст Чжуаан Цзы, это не статья в женьминь жибао, и не указ времен династии Мин. Это совершенно уникальный текст, особенность которого в том числе кроется в его отличности от нами усвоенной и используемой логики. Текст писался во времена, когда человек еще не научился "думать", он жил и воспринимал, нежели анализировал.
-
В Северной непроглядности есть рыба. Имя её будет Кунь[что-то типа Начальная]. Большая эта Начальница, даже незнамо сколько в ней тысяч мер. В превращении становится птицей. Имя ей будет Пэн [типа Пара]. Со спины эта пара незнамо сколько в ней тысяч мер. Взъярится и летит, а крылья её, как облака, висящие в небе. Такая птица вот. [Может мы с Вами по разному иронию понимаем. Вот у китайцев ирония и сарказм по большому словарю не отличаются друг от друга, туда же и сатира попадает, а в моём понимании отличаются они в российском культурном контексте.] В циклическом движении моря соберётся она отправиться в Южную непроглядность, а Южная непроглядность - это небесный водоём.Книга "Ци-се" - это описания разных странностей. И есть там в "Се" такие речи: Когда Птица-пара отправляется в Южную непроглядность, вода вздымается на 3000 мер....
Очень приятный перевод. Но единсвенно, очень перегружен словами из уже нами не используемого русского языка. Я думаю, что когда писал Чжуан Цзы, современники его прекрасно понимали, и перводить надо так, чтобы современники языка первода также без специальной востоковедческой подготовки могли понять текст. А комментарии, помогу сообщить ему нужную интенциональность.
А вообще хочется поговорит и про Чжуан-Цзы и про иронию. Не стреляйте в меня сразу, если сможете, конечно, и попробуйте удержаться от язвительности, есть и другие формы установления контактов между человеческими существами.
Хорошие слова. Но говоря, о иронии у Чжуан Чжоу нужно понимать, что мы все-таки очень далеки от него и вточности сказать, где он там иронзирует, а где нет - будет сложновато.
Как пример удачной иронии, мне нравится диалог Чжуан Чжоу и Хуэй Ши о радости рыб.
-
Ну всё же в Чжуан Цзы остаётся большой простор для толкования уже имеющегося произведения, ведь это метафорический, неоднозначный текст, составленный разножанровыми кусочками, которые сшиты между собой не всегда по очевидному и единому принципу.
Думаю, что принцип сшиваемости определяет сам читатель. Если бы было иначе, споров о творении Чжуан Чжоу не было бы.
-
Не согласен, потому, что комментарии писались для китайцев, а не для русских и не для востоковедов. По этой причине, я думаю, что переводчику, если он будет переводить не для себя, а для читателя, придется составлять и свой комментарий к тексту.
Естественно.
Текст писался во времена, когда человек еще не научился "думать", он жил и воспринимал, нежели анализировал.
Ну это Вы совсем уже зря. Сунь Цзы по- Вашему не умел "думать"? Или Сунь Цзы уже умел， и Ян Чжу умел, а Чжуанцзы еще не научился?
-
Ну это Вы совсем уже зря. Сунь Цзы по- Вашему не умел "думать"? Или Сунь Цзы уже умел， и Ян Чжу умел, а Чжуанцзы еще не научился?
Да, пожалуй, я был не прав с выбором термина.
В нашей информационной цивилизации единственным адекватным инструментом, который позволяет нам выбирать направление и понимать, что мы движемся именно по избранному пути является логика. Посудите сами, чтобы подтвердить свое предположение, мы набираем имеющийся материал (опыт), анализируем его, сопостовляем результаты анализа с изначальной посылкой (истинно или ошибочно), затем синтезируем вывод, проверяем его, и синтезируем второй раз (Хотя количество кургов проверки может быть сколь угодно большим). И дргуго способа мыслить мы не знаем. Мы все поверяем опытом, на накопленном опыте и его верности лежит вся наша цивилизация.
Во времена Чжуан Чжоу, как мне кажется, китайцы стояли на пороге выбора: пойти по пути логики и рассудительности избрать для себя четкие ориентиры (Конфуций, Сунь-цзы, Шан Ян) или же отдаться итуиции и претворить свое естество и работать с хаосом (эту линию представил даосы). Чжуан Чжоу предлагал в своем трактате, по крайней мере я так полагаю, другую форму и другие методы восприятия и работы с реальность (внеопытность, без-думье), нам они сейчас чужды, да и китайцам они всегда были чужды, иначе безумставми его речи никто бы не называл! Если бы мир (пусть даже китайцы) поши бы по этому пути, то мы бы сейчас мыслили не в категориях логики, а в каких-то иных... я на самом деле не знаю каких именно, поэтому достаточно сумбурно передаю свои ощущения.
Хочу отметить, что текст Чжуан Чжоу это памятник ушедшего мышления, мышления которое было, на мой взгляд, принципиально ИНЫМ, и потому понять его и осмыслить нашим нынешним умом будет сложновато, если вообще возможно. У Сун-цзы там уже все четко и по полочкам. Там даются ингридиенты и рецепты. Хотите вот это блюдо? Надо вот это и вот то. Хотите другое? Надо вот такие шутки взять, а иначе получится вот это. Блистательный трактат, но там уже другое мышление, отличное от Чжуан-цзы.
Тут опять стоит вспомнить о мозайке и отсутствии изначальной картинки, причем эта мозайка может совершенно спокойно сойтись несколько раз по разному. Чжуан-цзы, как мне кажется, не дает рецептов и не говорит об ингридиентах, он учит принципу кулинари, когда хороший повар может из ничего практически сделать пир, а спроси его, как ему это удалось, сам толком не объяснит.
-
Есть мнение ( у меня), что у Ч-Ц присутствует определённая, чёткая система принципов, которая формирует структуру изложения материала. Может, она и не называется логикой, однако не лишена связности, разумности, глубины и т.д, всех тех качеств, которые делают её высококлассным инструментом, пригодным для решения задач, встающих перед человек, применяющим искусство мыслить для достижения целей. Не могу похвастать однако, что всю её разгадал, более того и в малой степени не могу постичь безграничную тонкость этих его приёмов, которые можно было бы обозначить как 逍遙游。
-
Может, она и не называется логикой
Думаю, это не имеет названия, помните как у Лао-цзы в одном из переводов: "За неимением лучшего, назову это Дао", кажется Лисевич. В случае с Чжуан Цзы, пожалуй, можно допустить и такой поход.
Для Чжуан Цзы мир - это единый ком, читсое недефференцированное единство, единство прежде рефлексии, которая расчленяет единство на порядки. Как жить в этом мире? Очень просто, с удобным потоком входя в воду, вверяя себя ее течению и с удобным потоком выходить из воды. Бесконечное доверие миру, слияние с ним и осознанное недеяние.
Но вот как прийти к такому жизнесобытию это интересный вопрос.
однако не лишена связности, разумности, глубины и т.д, всех тех качеств, которые делают её высококлассным инструментом, пригодным для решения задач, встающих перед человек, применяющим искусство мыслить для достижения целей.
А Вы не думали, что научись Вы жить по Чжуан Чжоу, задачь пред Вами вообще не будет вставать, искусстово мысли Вам станет чуждым, как умелому мастеру чужды инструменты кроме его рук.
Не могу похвастать однако, что всю её разгадал, более того и в малой степени не могу постичь безграничную тонкость этих его приёмов, которые можно было бы обозначить как 逍遙游。
Назовите это Дао, Бронислав Брониславович. Ведь даже в основе самого беззаботного скитания-путешествия всегда лежит дорога-путь :-)
-
Сейчас попробую рассказать, почему они мне так нравятся.
???
??????????????“?????”???????????
? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?
в общем, это восприятие этого критического для Вас места так и остальсь неясным. может, переведете, как можете, раз уж с Чжуанцзы совладали? ;)
Вот как я бы переводил:
В Северной непроглядности есть рыба. Имя её будет Кунь[что-то типа Начальная]. Большая эта Начальница, даже незнамо сколько в ней тысяч мер. В превращении становится птицей. Имя ей будет Пэн [типа Пара]. Со спины эта пара незнамо сколько в ней тысяч мер. Взъярится и летит, а крылья её, как облака, висящие в небе. Такая птица вот. [Может мы с Вами по разному иронию понимаем. Вот у китайцев ирония и сарказм по большому словарю не отличаются друг от друга, туда же и сатира попадает, а в моём понимании отличаются они в российском культурном контексте.] вообще-то эти понятия не исконно присущие русской культурной традиции, слова-то все заимствованные... а где в вашем переводе этого места ирония или, хотябы сорказм?
В циклическом движении моря соберётся она отправиться в Южную непроглядность, а Южная непроглядность - это небесный водоём.Книга "Ци-се" - это описания разных странностей. И есть там в "Се" такие речи: Когда Птица-пара отправляется в Южную непроглядность, вода вздымается на 3000 мер.... в общем, Вам удалось внести в текст немало своего, хотя до Малявина еще далеко... ;D
Ну и так далее по тексту. По мне ирония это когда в рассказе оставляется контекстно место, чтобы было где улыбнуться. Место оно, конечно виртуальное, но как-то создаётся. в подобном рубленном, ритмическом тексте, вполне можно останавливаться достаточно часто, поразмышлять, а кому надо - и улыбнуться ;)
Просто я вижу в Вас такую непререкаемую уверенность, и хотелось бы знать её источник, то ли это доскональное знание источника, а может просто жизненная позиция.это, скорее, не уверенность, а некоторая лаконичность: тезисное изложение своего видения вопроса. так четче. если в чем-то несогласны, готов разъяснить. досконального знания источника у меня нет, как-то больше по конфуцианству приходилось... :-[ Но нужно ли оно, чтобы заметить отсутствие того, чего в тексте нет? :) не забывайте, что Вам пока тоже не удалось убедительно показать нам эту иронию, если, конечно, не считать, возможности остановки - что, мягко говоря, не совсем соответствует общему представлению об иронии ;)
Сарказма в Вас видно предостаточно. Сарказм тонкий, ценю. У Ч-Ц такого нет, у меня тем более.зато у ЧЦ есть много того, чего нет у меня... ;D вообще, вроде, не я один пытался сказать, что в близких к современности языках имеет место быть гораздо более широкий и доступный лексический инструментарий для эмоционально-стилевого раскрашивания ;)
А вообще хочется поговорит и про Чжуан-Цзы и про иронию. Не стреляйте в меня сразу, если сможете, конечно, и попробуйте удержаться от язвительности, есть и другие формы установления контактов между человеческими существами.
вообще-то стараюсь первым не стрелять... ::) и даже не пытаюсь задеть в нехрошем смысле :)
-
Есть мнение ( у меня), что у Ч-Ц присутствует определённая, чёткая система принципов, которая формирует структуру изложения материала. Может, она и не называется логикой, однако не лишена связности, разумности, глубины и т.д, всех тех качеств, которые делают её высококлассным инструментом, пригодным для решения задач, встающих перед человек, применяющим искусство мыслить для достижения целей.
мне кажется, целеполаганием/достижением занимались, скорее, его оппоненты. ;)
-
профаном будучи, не решаюсь сильно встревать в дискуссию. однако взял на себя смелость, от ненужностей ее очистить.
туда им и дорога :)
мое мнение, более чем дилетантское, состоит в том, что вряд ли ирония, которую ЧЦ мог вкладывать в свои слова, сохранилась более чем на 50-100 лет... - основанием для этого мнения служат читанные статьи о той иронии, которая была в Евгении Онегине, и которую мы сейчас совершенно не понимаем, и о подобней же ситуации с Шекспиром.я бы все же сказал, что мы частично способны воспринять иронию Шекспира и Пушкина: 1. у них было гораздо больше средств для ее выражения (живой разговорный, зачастую сценический, язык). 2. наличие прямой культурной традиции. с другой стороны, имеет смысл отдавать себе отчет в том, что измения в письменном языке, тем более искусственно отделенном от устного происходят на порядок медленнее, чем в разговорном.
Так что, вклыдавать какую-либо иронию в уста ЧЦ при переводе, было бы наверняка в 98% случаев ошибочно.
в общем, в % я бы столь смел не был, но сей вывод по данному фрагменту имеет место.
-
Текст писался во времена, когда человек еще не научился "думать", он жил и воспринимал, нежели анализировал.
Ну это Вы совсем уже зря. Сунь Цзы по- Вашему не умел "думать"? Или Сунь Цзы уже умел， и Ян Чжу умел, а Чжуанцзы еще не научился?
Простите за категоричность - не умел. Логика Суньцзы только кажется логикой в западном смысле слова потому что сам текст воспринимается западным читателем как утилитарный.
Однако сравните: "Поэтому тот, кто преуспел в военном деле, подчиняет чужие армии, не вступая в битву, захватывает чужие города, не осаждая их, " -Суньцзы и
"Ради личной выгоды других не опередит,
Избегая несчастья, не сделает первый шаг.
Лишь испытав воздействие, откликнется,
Лишь подвергшись натиску, подвинется.
Лишь по необходимости берется за дело.
Отвергает знания и доводы,
А внемлет лишь истине Небес". -Чжуанцзы
это образцы не - думания. У Наполеон или Клаузевица вы таких пассажей не наидете.
-
Простите за категоричность - не умел. Логика Суньцзы только кажется логикой в западном смысле слова потому что сам текст воспринимается западным читателем как утилитарный.
Однако сравните: "Поэтому тот, кто преуспел в военном деле, подчиняет чужие армии, не вступая в битву, захватывает чужие города, не осаждая их, " -Суньцзы и
"Ради личной выгоды других не опередит,
Избегая несчастья, не сделает первый шаг.
Лишь испытав воздействие, откликнется,
Лишь подвергшись натиску, подвинется.
Лишь по необходимости берется за дело.
Отвергает знания и доводы,
А внемлет лишь истине Небес". -Чжуанцзы
это образцы не - думания. У Наполеон или Клаузевица вы таких пассажей не наидете.
Никто не спорит (про Наполеона и Клаузевица). Но я все-таки поостерегся бы ставить Сунь-цзы и Цжуан-цзы в один ряд, это совершенно разные во всем памятники.
Разумеется, тот кто преуспел в военном деле побеждает не сражаясь, поскольку у него нет места куда ударить, и он не полагается на то, что противник не придет, а на то с чем его встретит. Это все по Сунь-цзы. Сунь-цзы очень логично все прописывает, он был военным и решал конкретные боевые задачи, до бабочек и медитаций ему дела не было. Основывался как на личном опыте, так и на опыте предыдущих поколений, он стратег, тактик и превосходный аналитик. Очень удачно про Сунь-цзы расписано в "Трактате об Эффективности" Жульена, впрочем не про него одного.
Если мы перенсемся из плоскости битв в плоскость эффективного решения принципиально любой проблемы, то увидим, что:
Сунь-цзы говорит: Будь готов и проблем удасться избежать. Не получилось, используй свой потенциял и динамическую силу обстоятельств: сумел - молодец, не сумел - сам виноват. Если есть возможность избегай лишний трат любых ресурсов, коли нет - сражайся.
У Чжуан-цзы этого вообще нет, он предлает следовать миру и смирить свое начало, для него действие - следование, движение - последование. Такой подход в корне отличен от Сунь-цзы, как я его понимаю, поскольку дает рецепт ухода от проблем не по причине готовности, быстроты реакции и т.д. А по причине прозрения естества вещей, а кто его прозрел спобен следовать течению жизни, а следующий течению, как повар у чжуанцзы и как его же пловец, не встречает ПРЕПЯТСТВИЙ, а значит и готовится к ним не надо и решать их тоже не надо, это высший уровень осознанности и осознания, я не знаю как его описать!
-
Уважаемый А-Пэй, меня удивляет Ваше желание сопоставить один способ передачи текста с другим. Ведь не идёт речь о том, чтобы переводить, как Малявин, или Алексеев, или Виногродский. Переводить нужно самому, и не может быть идеального перевода. Мне, по настоящему, интересно, почему Вы всё время обращаетесь к этому сравниванию. Вот если бы вы сказали, что этот пассаж дотстоит алеко от Вашего понимания текста, было бы интересно поговорить с Вами относительно Вашего понимания. А у Владимира Вячеславовича я могу и сам спрсоить, что он думает по поводу того или иного места, и, бывает, мы при встречах, с ним беседуем о разном понимании разных мест в китайских текстах. Люди-то разные. Вот не пойму, о чём Вы? Объясните, если можете, чтобы мы могли вести нормальный разговор. Мне это очень интересно. Давайте попробуем.
-
Уважаемый А-Пэй, меня удивляет Ваше желание сопоставить один способ передачи текста с другим. желания сопоставлять у меня не было ;) тут просто маливинским переводом заэталонили с самого начала... :) я вообще-то про степень привнесения говорил ;)
Ведь не идёт речь о том, чтобы переводить, как Малявин, или Алексеев, или Виногродский. Переводить нужно самому, и не может быть идеального перевода.эт точна, можно даже не переводить ;D
Вот если бы вы сказали, что этот пассаж дотстоит алеко от Вашего понимания текста, было бы интересно поговорить с Вами относительно Вашего понимания. я, вроде, почти это и имел в виду, как раз то место, про привнесение своего...
Люди-то разные. Вот не пойму, о чём Вы? Объясните, если можете, чтобы мы могли вести нормальный разговор. Мне это очень интересно. Давайте попробуем.
Вам места "привнесений" указать? ;)
-
желания сопоставлять у меня не было ;) тут просто маливинским переводом заэталонили с самого начала... :)
Не лукавьте Олег, и вспоминте, что был ПРОСТО преведен пассаж в переводе Малявина, вы же взялись за вилы и стали поносить его без всякой видимой причины.
Вам места "привнесений" указать? ;)
Укажите, Олег, укажите. :-)
-
все ждем Олега с виллами ;D
-
или Папу Хуху с ластиком ;) или топором 8)
-
Мы ждем указаний "привнесений"...
-
Есть мнение ( у меня), что у Ч-Ц присутствует определённая, чёткая система принципов, которая формирует структуру изложения материала.
Есть.
Может, она и не называется логикой,
Вполне называется. Именно так. 中国传统哲学内在逻辑。Внутренняя логика древнекитайской философии- весьма активно сейчас развиваемое направление
-
Есть.
Поделитесь, если не жалко, своимы мыслями.
中国传统哲学内在逻辑
Вот у человека страсть к номенализации! Мы все стремимся как-нибудь назвать, опредметить, ограничить, вычленить. Нет названия - мы не понимаем. А назвали - понимаем...Удивителен человек в этом.
-
Не лукавьте Олег, и вспоминте, что был ПРОСТО преведен пассаж в переводе Малявина, вы же взялись за вилы и стали поносить его без всякой видимой причины.
совершенно не вижу никаких причин критиковать этот перевод. Сделано весьма неплохо.
Простите за категоричность - не умел.
Не прощу. Неверно.
Логика Суньцзы только кажется логикой в западном смысле слова потому что сам текст воспринимается западным читателем как утилитарный.
Нет, ничуть не кажется. Или по- Вашему, тем китайцам, которые рассматривают аспекты логики древнекитайской философии именно на основе таких текстов, как "Чжуанцзы"- им тоже все "кажется"? ;D :D ;D :D ;D :D
это образцы не - думания. У Наполеон или Клаузевица вы таких пассажей не наидете.
Вы путаете разные цели и разные средства.
Поделитесь, если не жалко, своимы мыслями.
Сегодня, наверное, уже не успею- позже чуть... у меня и материал на эту тему есть
Вот у человека страсть к номенализации! Мы все стремимся как-нибудь назвать, опредметить, ограничить, вычленить. Нет названия - мы не понимаем. А назвали - понимаем...Удивителен человек в этом.
Хи! Это не у меня страсть- это общая тема целого ряда разработок, которые делают китайцы сейчас! Или Вы решили, что я все это сходу придумываю? :D
-
Поделитесь, если не жалко, своимы мыслями.
Сегодня, наверное, уже не успею- позже чуть... у меня и материал на эту тему есть[/quote]
Я никуда не тороплюсь, будет приятно обсудить стройные мылси и идеи.
Хи! Это не у меня страсть- это общая тема целого ряда разработок, которые делают китайцы сейчас! Или Вы решили, что я все это сходу придумываю? :D
А яговорил про ВСЕ ЛЮДЕЙ, никого конкретно не подразумевая, правдаю :-)
-
Это общая тема целого ряда разработок, которые делают китайцы сейчас!
Да мне известно о них, тоже интересные штуки, иногда призадумываешься, кто понимает Сунь-цзы лучше мы, американцы, французы или современные китайцы, и невольно думаешь, с какой целью те или иные люди и народы вот так, а не иначе понмают Сунь-цзы!
-
Да если можно, расскажите, как вы понимаете этот абзац, и чем отличается принципиально приведённое мной толкование от Вашего. Должен Вас уверить. что некоторые слова мне не настолько дороги, чтобы я не мог с ними расстаться, к примеру, "незнамо", вплне готов заменить на "неизвестно" или подобрать другие синонимы. Для меня там есть несколько важных моментов, которые точно хотелось сохранить. В частности, рассматривая этот текст, как описание внутренних пространств осознавания мира, думаю, что речь идёт о превращении образов, и образ рыбы связываю со знаком Кань-гуа, а образ птицы, со знаком Ли. Недавно встретил и даже перевёл небольшую книжку одного тайваньского по происхождению товарица, которая называется как (приблизительно) "Символы в китайской культуре с точки зрения Перемен". Был рад обнаружить у него похожие подходы, хотя во многих частностях толкования наши отличаются. Так вот, если рассматривать (что я и делаю и рассказываю лишь своё мнение, если оно кому-то интересно) рыбу как Кань-гуа, то она соотносится в даосской традицией с водой небесной единицы, и следовательграфема Кунь в названии рыбы наводит на мысль о значении этого знака, как единого и неделимого первоначала (Кунь-лунь и хунь-дунь). Потому пытаюсь дать указание на эту коннотацию в тексте. Учитывая также название птицы, куда входит знак обозначающий двойку или пару, которая также в традиции соотносится с земной двойкой огня знака Ли-гуа, можно указать (без особых претензий) на подобные наблюдения, потому и называю птицу Парой, хотя можно и как-то ещё. И в принципе, готов, может быть и не совсем объективно, но обоснавать выбор большинства слов в этом тексте, который привёл не как эталонный образей перевода, а как пример контекстного толкования.
Как Вам эти соображения?
-
В частности, рассматривая этот текст, как описание внутренних пространств осознавания мира
Можно вот это положение расшифровать? Что-то каое осижается, но пока точно не могу понять
Так вот, если рассматривать (что я и делаю и рассказываю лишь своё мнение, если оно кому-то интересно) рыбу как кань, то она соотносится в даосской традицией с водой небесной единицы, и следовательно графема Кунь в названии рыбы наводит на мысль о значении этого знака, как единого и неделимого первоначала. Потому предлагаю дать указание на эту коннотацию в тексте. Учитывая также название птицы, куда входит знак обозначающий двойку или пару, которая также в традиции соотносится с земной двойкой огня, можно указать (без особых претензий) на подобные наблюдения.
Как Вам эти соображения?
Очень интересно! Возможно, что все обстоит сименно так!
Но тут возникает вопрос, есть ли у нас доказательства, что Чжуан Чжоу понимал Чжоу И? И не произошло ли так, что текст чжуан-цзы случайным образом коррелирует с некоторыми закономерностями Чжоу И, хотя бы по той причине, что с последней по природе своей коррелирует весь мир и целиком и частями?
-
следовательграфема Кунь в названии рыбы наводит на мысль о значении этого знака, как единого и неделимого первоначала (Кунь-лунь и хунь-дунь).
Хаос... Да, все могло быть именно так. Неделимое начало...единый земляной ком, все это одного порядка.
Но знал ли Чжуан-цзы о закономерностях И цзин, или, записывая свои мысли-потоки, просто отдался естественному в себе, и все получилось сообразно миру. А с помощью гуа в И цзине, как ни крути, но можно описать практически любую ситуацию в человечской и историеской практике, да еще и выход из нее найти!
P.S. все, я ушел.
-
Не лукавьте Олег, и вспоминте, что был ПРОСТО преведен пассаж в переводе Малявина, вы же взялись за вилы и стали поносить его без всякой видимой причины.
совершенно не вижу никаких причин критиковать этот перевод. Сделано весьма неплохо.
спишем это на Олега с вилами... ;D
-
Да если можно, расскажите, как вы понимаете этот абзац, и чем отличается принципиально приведённое мной толкование от Вашего. Должен Вас уверить. что некоторые слова мне не настолько дороги, чтобы я не мог с ними расстаться, к примеру, "незнамо", вплне готов заменить на "неизвестно" или подобрать другие синонимы. дело тут не в моем толковании отрывка (для мироустроительных и прочих гипотез, по-моему, надо брать, как минимум, кусок побольше, а лучше текст главы целиком; и не в подборе синонимов (типа вмето "это" употребить более соответствующее старинному высокому штилю "суть"). дело именно в привнесении или замене существующего в тексте смысла другим. по моему глубокому убеждению научно-иссследовательский перевод текста должен быть максимально точен, нейтрален, если хотите (при этом я допускаю право на существование всяческих "авторских" "художественных", стихотворных, популяризаторских версий (вспоминается "Библия для детей", "...для чайников", Луньюй в комиксах, наконец - но это - совсем другие жанр и тема ;)). относительно однозначные толкования и разъяснения можно дать в комментарии. собственные гипотезы, мысли по поводу и без лучше высказывать отдельно, а не в тексте...
Для меня там есть несколько важных моментов, которые точно хотелось сохранить. В частности, рассматривая этот текст, как описание внутренних пространств осознавания мира, думаю, что речь идёт о превращении образов, и образ рыбы связываю со знаком Кань-гуа, а образ птицы, со знаком Ли. во-во, я говорю примерно об этом ;)
Недавно встретил и даже перевёл небольшую книжку одного тайваньского по происхождению товарица, которая называется как (приблизительно) "Символы в китайской культуре с точки зрения Перемен". Был рад обнаружить у него похожие подходы, хотя во многих частностях толкования наши отличаются. Так вот, если рассматривать (что я и делаю и рассказываю лишь своё мнение, если оно кому-то интересно) рыбу как Кань-гуа, то она соотносится в даосской традицией с водой небесной единицы, и следовательграфема Кунь в названии рыбы наводит на мысль о значении этого знака, как единого и неделимого первоначала (Кунь-лунь и хунь-дунь). Потому пытаюсь дать указание на эту коннотацию в тексте. а с чего Вы взяли, что она там есть? точка зрения некоего тайваньца по другому поводу и собственное желание вряд ли можно считать всерьез вескими основаниями. ;)
Учитывая также название птицы, куда входит знак обозначающий двойку или пару, которая также в традиции соотносится с земной двойкой огня знака Ли-гуа, можно указать (без особых претензий) на подобные наблюдения, потому и называю птицу Парой, хотя можно и как-то ещё. И в принципе, готов, может быть и не совсем объективно, но обоснавать выбор большинства слов в этом тексте, который привёл не как эталонный образей перевода, а как пример контекстного толкования.
Как Вам эти соображения?
как одна из возможных (на мой взгляд, с небольшой степенью вероятности (про % а-ля Папа Хуху говорить не стану)) гипотез. можно подкинуть пару-тройку не менее "актуальных" ;D если сказанное выше неубедительно, вечерком можно пробежаться по тексту, мест несколько... ;) сейчас пора бяжать... ::)
-
Было бы очень интересно послушать Ваши гипотезы. Пока интересно рассматривать и Вашу критическую позицию, но она особо не блещет разнообразием. Кстати, не могли бы Вы разъяснить то что вы говорили о параллельной структуре знаков в посте про фразу о птице. Что-то, простите за глупость, я не сумел обнаружить в тексте ничего похожего по схеме, приведённой Вами.
И всё же хотелось бы понять, не то, чем отличается мой перевод от Малявина, а чем же он отличется от Вашего толкования, ибо если я правильно понимаю, Вы с чемто дискутируете, а я уже совсем стал комплексовать, ибо не могу понять с чем.
-
Было бы очень интересно послушать Ваши гипотезы.Ок, смастерю пару штук. только это будут не мои гипотезы, а просто специально для Вас проведенная демонстрация широты возможностей (инвариантности) мифотворчества ;D
Пока интересно рассматривать и Вашу критическую позицию, но она особо не блещет разнообразием. 2) это, скорее, ее восприятие не блещет, вот и приходится нарезать круги ;)
Кстати, не могли бы Вы разъяснить то что вы говорили о параллельной структуре знаков в посте про фразу о птице. Что-то, простите за глупость, я не сумел обнаружить в тексте ничего похожего по схеме, приведённой Вами. посмотрите на строение предыдущих фраз оно такое же: 3 ИЕРОГЛИФА +7... можно выписать в столбик одну под другой и такого анализа навертеть... (вспоминаются всякие нумерологические "вычисления" ;D)
И всё же хотелось бы понять, не то, чем отличается мой перевод от Малявина, а чем же он отличется от Вашего толкования, ибо если я правильно понимаю, Вы с чемто дискутируете, а я уже совсем стал комплексовать, ибо не могу понять с чем.
во-во, см ком 2) ;) не надо комплексовать, если чего-то не понимаете, спросите конкретно, я каждый раз очень стараюсь донести мысль, всячески избегаю инвариантности толкования и прочих разнообразиев... ;)
ЗЫ. с иронией, я так понял, вопрос снят? :)
-
И всё же, простите ещё раз за предельную несообразительность, и ответте на вопрос, в чём конкретные отличия толкования, о котором вы совершенно заслуженно отозвались столь пренебрежительно, от вашего драгоценного видения. Если можно - фразу за фразой. Ибо я уже настолько заинтригован, уж не почтите за труд. Там ведь всего пару десятков знаков. В чём же Ваша оригинальность прочтения, отличающая Ваше видине от моих ничтожных попыток?
-
"Разумеется, тот кто преуспел в военном деле побеждает не сражаясь, поскольку у него нет места куда ударить, ...... Это все по Сунь-цзы. "
*Ирония ваших слов в том что перефразируя Сунь-цзы вы невольно слово в слово цитируете дао де цзин тем нечаянно признавая идентичность парадигмы обоих. А от ДДц до чц рукой подать.*
Далее :
Сунь-цзы очень логично все прописывает, он был военным и решал конкретные боевые задачи, до бабочек и медитаций ему дела не было.
Сказано сурово. Позволю себе сравнить две цитаты:
"Однажды я, Чжуан Чжоу, увидел себя во сне бабочкой -
счастливой бабоч- кой, которая порхала среди цветков в свое
удовольствие и вовсе не знала, что она - Чжуан Чжоу.
Внезапно я проснулся и увидел, что я - Чжуан Чжоу. И я не
знал, то ли я Чжуан Чжоу, которому приснилось, что он -
бабочка, то ли бабоч- ка, которой приснилось, что она -
Чжуан Чжоу. "
и
"Тот, кто еще до сражения определяет в храме предков, что одержит победу, находит, что большинство обстоятельств в его пользу. Тот, кто еще до сражения определяет в храме предков, что не одержит победу, находит немного обстоятельств в свою пользу."
Не об одном ли том же это?
следующий течению, как повар у чжуанцзы и как его же пловец, не встречает ПРЕПЯТСТВИЙ, а значит и готовится к ним не надо и решать их тоже не надо
Прошу сравнить:
Те, кого древние считали преуспевшими в войне, покоряли тех, кого можно было покорить. Поэтому победы преуспевших в войне не требовали мудрости или мужества. Поэтому их победы были свободны от ошибок. Тот, кто свободен от ошибок, отправляется побеждать тех, кто уже побежден.
-
Простите за категоричность - не умел.
Не прощу. Неверно.
Логика Суньцзы только кажется логикой в западном смысле слова потому что сам текст воспринимается западным читателем как утилитарный.
Нет, ничуть не кажется. Или по- Вашему, тем китайцам, которые рассматривают аспекты логики древнекитайской философии именно на основе таких текстов, как "Чжуанцзы"- им тоже все "кажется"? ;D :D ;D :D ;D :D
Видите ли - китайцы эти таковые лишь по паспорту: обучены они в западных или озападненных универах, озападнены сами, кроме западной логики другой у них нет, и по социальному заказу западной или озападненной аудитории с легкостью неимоверной уложат в прокрустово ложе западной логики все что угодно.
-
Сказано сурово. Позволю себе сравнить две цитаты:
"Однажды я, Чжуан Чжоу, увидел себя во сне бабочкой -
счастливой бабоч- кой, которая порхала среди цветков в свое
удовольствие и вовсе не знала, что она - Чжуан Чжоу.
Внезапно я проснулся и увидел, что я - Чжуан Чжоу. И я не
знал, то ли я Чжуан Чжоу, которому приснилось, что он -
бабочка, то ли бабоч- ка, которой приснилось, что она -
Чжуан Чжоу. "
и
"Тот, кто еще до сражения определяет в храме предков, что одержит победу, находит, что большинство обстоятельств в его пользу. Тот, кто еще до сражения определяет в храме предков, что не одержит победу, находит немного обстоятельств в свою пользу."
Не об одном ли том же это?
Нет, это вообщее разные вещи. В храме предков происходило следующее: Ван вверял полководцу управление армии, передавал ему символическую секиру как символ высшей военной власти и напуствовал его и обсуждал с ним план действий. В храме предков обсуждался и вырабатывался план войны, реальной и кровавой. Потом полководец, если мне не изменяет память, проламывал символическую бумажную дверь и больше с ваном по военным делам не контактировал особо, сам решая, как поступить. Таким образом в храме предков определялась стратегия войны, ее одобрял ван, а за тактику отвечалуже сам полководец.
Про бабочку можно открывать вообще отдельный форум и до сконцания дней писать и все равноне исчерпать всех смыслов в этом фрагменте.
Прошу сравнить:
Те, кого древние считали преуспевшими в войне, покоряли тех, кого можно было покорить. Поэтому победы преуспевших в войне не требовали мудрости или мужества. Поэтому их победы были свободны от ошибок. Тот, кто свободен от ошибок, отправляется побеждать тех, кто уже побежден.
Опять о разных вещах. У Чжуан-цзы основой действия являетс недеяние и уклонение, а у Сунь-цзы выгодная стратегическая расстановка всех сил. Тут подходы разные и цели разные.
Сунь-цзы пишет о том, как эффективно доминировать у Чжуан-цзы этого нет.
-
ОБРАЩЕНИЕ КО ВСЕМ!
Пожалуйста, научитесь ПРАВИЛЬНО расставлять тэги.
Читать сплошное поле цитат - тяжело.
-
Сунь-цзы пишет о том, как эффективно доминировать у Чжуан-цзы этого нет.
Ну и ну. Да вот же черным по белому:
У меча Сына Неба клинок - долина Янь и горы Шимэнь на
севере, осно- вание - царства Чжоу и Сун, рукоятка - царства
Хань и Вэй. Его ножны - варва- ры всех сторон света и четыре
времени года, его перевязь - море Бохай, порту- пея - гора
Хэн. Он управляется пятью стихиями, отточен сообразно
преступле- ниям и достоинствам, извлекается из ножен
действием сил Инь и Ян, замах им делают весной и летом, а
разят - осенью и зимой. Этот меч таков: Коли им - не
останется никого впереди.
Размахнись им - не останется никого вверху.
Ткни им в землю - не останется никого внизу.
Покрути им вокруг - и не будет никого по сторонам.
Вверху этот меч рассекает плывущие облака, внизу пронзает
земные недра. Одного его взмаха достаточно, чтобы навести
порядок среди удельных владык и покорить всю Поднебесную.
Вот каков меч Сына Неба.
-
Ну и ну. Да вот же черным по белому:
У меча Сына Неба клинок - долина Янь и горы Шимэнь на
севере, осно- вание - царства Чжоу и Сун, рукоятка - царства
Хань и Вэй. Его ножны - варва- ры всех сторон света и четыре
времени года, его перевязь - море Бохай, порту- пея - гора
Хэн. Он управляется пятью стихиями, отточен сообразно
преступле- ниям и достоинствам, извлекается из ножен
действием сил Инь и Ян, замах им делают весной и летом, а
разят - осенью и зимой. Этот меч таков: Коли им - не
останется никого впереди.
Размахнись им - не останется никого вверху.
Ткни им в землю - не останется никого внизу.
Покрути им вокруг - и не будет никого по сторонам.
Вверху этот меч рассекает плывущие облака, внизу пронзает
земные недра. Одного его взмаха достаточно, чтобы навести
порядок среди удельных владык и покорить всю Поднебесную.
Вот каков меч Сына Неба.
Это, из внешнего раздела, который ВСЕ китайские комментаторы в том числе и Го Сян считают не аутентичным, а составленным позднейшими авторами и просто добавленными к внутреннему разделу. По духу и по своей букве внешний раздел вообще в большинстве своем расходится с тем, что писал Чжуан цзы во внутреннем.
-
"Тот, кто еще до сражения определяет в храме предков, что одержит победу, находит, что большинство обстоятельств в его пользу. Тот, кто еще до сражения определяет в храме предков, что не одержит победу, находит немного обстоятельств в свою пользу."
Не об одном ли том же это?
Нет, это вообщее разные вещи. В храме предков происходило следующее: Ван вверял полководцу управление армии, передавал ему символическую секиру как символ высшей военной власти и напуствовал его и обсуждал с ним план
Вот как? я слышал что главное что происходило в храме было жертвоприношение, гадание и вопрошание богов и предков о победе. Именно поетому ответ мог быть как положительным так и отрицательным.
-
Вот как? я слышал что главное что происходило в храме было жертвоприношение, гадание и вопрошание богов и предков о победе. Именно поетому ответ мог быть как положительным так и отрицательным.
Вы совершенно правы, и это тоже было!
Только что считать главным? Когда враг стоит у ворот, а гадание показывают, что вам долго не протянуть, никто сдаваться не собирался...все равно воевали.
Главным было утверждение за полководцем права единоличного командования армией, согласование, чаще номинальное, плана войны, гадания - для красоты и традиции ради. И все.
-
Вот как? я слышал что главное что происходило в храме было жертвоприношение, гадание и вопрошание богов и предков о победе. Именно поетому ответ мог быть как положительным так и отрицательным.
А помните как у того же сунь-цзы: Боги и духи не дадут вам знания о победе и поражении!
-
Покрути им вокруг - и не будет никого по сторонам.
Вверху этот меч рассекает плывущие облака, внизу пронзает
земные недра. Одного его взмаха достаточно, чтобы навести
порядок среди удельных владык и покорить всю Поднебесную.
Вот каков меч Сына Неба.
Это, из внешнего раздела, который ВСЕ китайские комментаторы в том числе и Го Сян считают не аутентичным, а составленным позднейшими авторами и просто добавленными к внутреннему разделу. По духу и по своей букве внешний раздел вообще в большинстве своем расходится с тем, что писал Чжуан цзы во внутреннем.
Ай беда какая.
Вот прошу из внутреннего "о том, как эффективно доминировать ":
Лао Дань ответил: <Когда правит просвещенный царь, его
деяния распро- страняются на весь мир, но как бы не от него
исходят, его власть передается всем вещам, но люди не ищут в
ней опоры. Он правит во славе, но никто не воз- дает ему
хвалу, и каждому он дает жить в свое удовольствие. Он
укореняется в Безмерном и пребывает в Отсутствующем>.
Разумеется цитата выше из внешнего никак не расходится с цитатой из внутреннего. Го Сян разумеется авторитетен , но превыше его изначальные составители и авторы чц. И внутреннии и внешний разделы - об одном и том же.
-
Разумеется цитата выше из внешнего никак не расходится с цитатой из внутреннего. Го Сян разумеется авторитетен , но превыше его изначальные составители и авторы чц. И внутреннии и внешний разделы - об одном и том же.
Знаете, внутренний раздел и внешний может быть об одном и том же, хотя лично я придердиваюсь друго мнения, там разный дух, разные текстовки и разные идеи. Ну это, видимо, я не далекий, не научился понимать, что книги стругациких и азимова тоже об одном и том же...
Автор внутреннего раздела - одни человек, а вот авторы внешнего - их точно много.
-
Может стоить сделать лекцию на тему, как правильно оформлять цитирование?
-
И всё же, простите ещё раз за предельную несообразительность, и ответте на вопрос, в чём конкретные отличия толкования, о котором вы совершенно заслуженно отозвались столь пренебрежительно, от вашего драгоценного видения. разве у меня было пренебрежение? ::)
Если можно - фразу за фразой. Ибо я уже настолько заинтригован, уж не почтите за труд. Там ведь всего пару десятков знаков. конечно, тем более, раз обещано было. :) сорри, вчера не успел
В чём же Ваша оригинальность прочтения, отличающая Ваше видине от моих ничтожных попыток?я, если Вы еще не заметили, как раз противник оригинальности там, где ее нет ;)
В Северной непроглядности тут этот иероглиф употреблен в значении 溟. 北冥 или 北溟 - известное сочетание, обозначающее северный безграничный океан (эпитеты, синонимы и большие буквы можно добавить по вкусу ;)), а не прямое значение непроглядности или, например, загробного мира.
есть рыба. Имя её будет Кунь[что-то типа Начальная]. Большая эта Начальница переход, конечно, изящен, только есть ли на него хотябы намек в тексте? ;) сказано, что это имя большой рыбы, значит так и следует ее называть. гипотезам о ее начальстве над кем-то, прородительстве, икрометной сущности, китообразии место, как минимум в комментариях, в тексте ЧЦ повода для этого не видно ;)
, даже незнамо сколько в ней тысяч мер.а почему не использовали точно данное в тексте указание этих мер - ли? с Большой Начальницей тоже некоторый вопрос возникает: очевидно, что речь идет о размере рыбы, ее огромности (я бы перевел скорее как "размер (величина)" или хотябы "огромность (огромные размеры) рыбы-Кунь..."). ну да оставим это на стилистические "нюансы"...
В превращении становится птицей. Имя ей будет Пэн [типа Пара]. Со спины эта параздесь, то же, что и по Кунь, только значение пары сильнее уводит (отвлекает) не понятно, правда, куда и зачем. в китайской традиции она скорее ассоциируется с т.н. фениксом
незнамо сколько в ней тысяч мер. Взъярится и летит, а крылья её, как облака, висящие в небе. Такая птица вот. В циклическом?
движении моря соберётся она отправиться в Южную непроглядность, а Южная непроглядность - это небесный водоём.Книга "Ци-се" - это описания разных странностей. И есть там в "Се" такие речи: Когда Птица-пара отправляется в Южную непроглядность, вода вздымается на 3000 мер....
в общем это все мои "несогласности" перевода :) повторные места, стилистику и лексику не трогал (кроме одного места - не удержался :-[). если надо, готов "по-честному" представить на грозный суд уважаемой аудитории свой вариант перевода - нейтральный или "художественный" - на выбор ;D
-
я, если Вы еще не заметили, как раз противник оригинальности там, где ее нет ;)
В Северной непроглядности
Мы наверняка не знаем, что именно подразумевал Чжуан Чжоу под знаком 冥, океан ли, пучину ли, или же непроглядность. Контекст фразы подсказывает, что там в этом 冥 обитает рыба, значит это обиталище содержит в себе стихию Инь, а Инь есть непрглядность и мутность. Если так рассуждать, я не вижу, почему нельзя знак 冥 перевести как "непроглядность".
От себя: я не сторонник перегружения перевода, предпочитаю видеть и делать перевод, который поймет любой читатель. Но если у меня есть идеи касательно текста, то воплощаю их в жизнь в сносках и комментариях и вводных.
Но тут мы имеем не просто дело с переводом, а с попыткой проникнуть в глубь смысла и выразить определенные идеи не общим языком, а специальным, если подходить с такой позиции, то обсуждаемый перевод более чем имеет право на существование, узко целеориентированный.
-
если надо, готов "по-честному" представить на грозный суд уважаемой аудитории свой вариант перевода - нейтральный или "художественный" - на выбор ;D
Вот это было бы совсем хорошо, а то от цетирований в глазах рябит и читать невозможно.
-
Видите ли - китайцы эти таковые лишь по паспорту: обучены они в западных или озападненных универах, озападнены сами, кроме западной логики другой у них нет, и по социальному заказу западной или озападненной аудитории с легкостью неимоверной уложат в прокрустово ложе западной логики все что угодно.
Видите ли, Bы попали пальцем в небо. :) Те из этих китайцев, которых я знаю лично, никогда не учились ни в каких западных университетах, с английским очень туго, ни о какой "европеизации" и речи нет, о "социальном заказе" они даже не подозревают, логика у них распрекрасно есть своя, а вся "западная аудитория" состоит, похоже из одного меня- остальные китайцы.
Еще раз говорю, не надо пытаться подогнать ситуацию в реальной китайской философии под свои фантазии на тему о ней.
-
Уважаемый А-Пей,
Вы пишите:
"тут этот иероглиф употреблен в значении 溟. 北冥 или 北溟 - известное сочетание, обозначающее северный безграничный океан (эпитеты, синонимы и большие буквы можно добавить по вкусу ), а не прямое значение непроглядности или, например, загробного мира."
Речь в моём переводе не идёт о загробном мире, я просто обращаюсь к базовому значению знака, указывающего на Иньский и тёмный характер объекта, который им обозначается. Нужно сказать, что север в китайской традиции указывает на тьму, на неспособность видеть в этой тьме и т.д. Простите за занудство. Север ассоциируется со стихией воды, он же ассоциируется с рыбой, по знакам Гуа, со знаком Кань, также указываюим на рыбу. В книге Ч-Ц есть очень много прямых пассажей, указывающих на его интерес к структуре сознания, и на его понимание тотго, как сознание устроено. Ч-Ц много говорить о структуре знаковой реальности. Стоит задуматься, зачем он приводит большое количество анекдотов, притч и мифов, часто при этом разбирая, как строятся эти притчи и мифы. Я исхожу из такого подхода. потому для меня север выбран не случайно, а дальнейший ряд терминов и описываемых действий, показывает, что особых противоречий в прочтении текста с моим предположением, нет.
В общем, Ваш подход, на мой непросвещённый взгляд являет собой очень поверхностное толкование, не связанное с Вашим личным, не подтверждённым часто противоречивыми комментариями китайцев, пониманием сути предлагаемого текста. При этом вы ещё немного (если я правильно понимаю) бравируете своей поверхностностью.
Относительно имени рыбы, я предлагаю Вам обратить внимание на сам знак, который состоит из двух частей. То же самое попробуйте сделать и со знаком, указывающим на птицу. Китайские иероглифы все значимы. Нет просто названия птицы или рыбы, есть ещё этимология и значение. Это разбирается часто в специальных текстах. Кстати никаким образом обозначение данной птицы не ассоциируется с греческим термином "феникс". Это очень поверхностная ассоциация.
Слово мера, так же как и китайский иероглиф "Ли", указывает на меру длины, которая может меняться в зависимости от контекста, что часто происходит в китайских текстах. Собственно всё это можно продолжить, только смысла нет. Попробуйте быть поконкретней и поточнее с Вашей критикой, а так получается как-то необоснованно, причём по всем пунктам. I am sorry
-
Речь в моём переводе не идёт о загробном мире, я просто обращаюсь к базовому значению знака,
речь в моем комментарии не идет о том, что вы подразумевали загробный мир, а о том, что загробный мир это тоже одно из "базовых значений знака", так почему бы Вам, как любителю оригинальных толкований, не использовать, К ПРИМЕРУ, его? ;)
указывающего на Иньский и тёмный характер объекта, который им обозначается. Нужно сказать, что север в китайской традиции указывает на тьму, на неспособность видеть в этой тьме и т.д. Простите за занудство. Север ассоциируется со стихией воды, он же ассоциируется с рыбой, по знакам Гуа, со знаком Кань, также указываюим на рыбу. В книге Ч-Ц есть очень много прямых пассажей, указывающих на его интерес к структуре сознания, и на его понимание тотго, как сознание устроено.
Это все прекрасно, как и глубина продемонстрированных Вами знаний, но скажите, при чем тут перевод ДАННОГО "пассажа"? ;D
Ч-Ц много говорить о структуре знаковой реальности. Стоит задуматься, зачем он приводит большое количество анекдотов, притч и мифов, часто при этом разбирая, как строятся эти притчи и мифы. Я исхожу из такого подхода. потому для меня север выбран не случайно, а дальнейший ряд терминов и описываемых действий, показывает, что особых противоречий в прочтении текста с моим предположением, нет.
конечно нет, на севере - северная непроглядность, на юге - южная, все стройно (ассоциацию с птицей, светом, Янским характером и т.п. можно подобрать по вкусу);D
В общем, Ваш подход, на мой непросвещённый взгляд являет собой очень поверхностное толкование, не связанное с Вашим личным, не подтверждённым часто противоречивыми комментариями китайцев, пониманием сути предлагаемого текста.
Ваше глубинное толкование, я так понял, комментариями китайцев уже подтверджено... ;D
При этом вы ещё немного (если я правильно понимаю) бравируете своей поверхностностью.
Ну, не более, чем Вы своей глубиной ;D Это всё, видимо, от лени "искать сложное в простом"... ::) :-[ :)
Относительно имени рыбы, я предлагаю Вам обратить внимание на сам знак, который состоит из двух частей. То же самое попробуйте сделать и со знаком, указывающим на птицу.
То же самое можно сделать и с остальными иероглифами и делать очень оригинальные переводы ;D
Китайские иероглифы все значимы. Нет просто названия птицы или рыбы, есть ещё этимология и значение. Это разбирается часто в специальных текстах.
эт точно, там таким разборам самое место ;) Кстати никаким образом обозначение данной птицы не ассоциируется с греческим термином "феникс". Это очень поверхностная ассоциация.
Нет, это ваше очень поверхностное ее понимние. Имелся в виду 凤 ТАК НАЗЫВАЕМЫЙ ( "т.н." ;) ) в нашей переводческой традиции "термином "феникс", с коим Пэн иногда ассоциируется :)
Слово мера, так же как и китайский иероглиф "Ли", указывает на меру длины, которая может меняться в зависимости от контекста, что часто происходит в китайских текстах.
И сильно его в данном случае изменили? ::) Собственно всё это можно продолжить,
согласен, там еще вопросик про цикличность моря у ЧЦ... ;) только смысла нет.
и тут сонова соглашусь. а у нас с Вами под конец, похоже, появляется взаимопонимание ;D :beer: Попробуйте быть поконкретней и поточнее с Вашей критикой, а так получается как-то необоснованно, причём по всем пунктам.
Дык стараюсь, как могу... :-[ Пример бы что ли показали... :) I am sorry
don't be :)
-
Всё понял в Вашем сообщении. Что Вас интересует в толковании знака Юнь как циклическое движение? Готов объяснить. Спасибо за объяснения.
-
Обуян любопытством, как выглядело расположение текста на оригинале "страницы" ЧЦ? Не разяснит ли кто любезно, внизу или посередине писался заголовок глав, как выравнивались колонки - по верхнему или нижнему полю свитка? И не подскажете ли труды вообще по палеографии бамбуковых книг? Благодарю заранее.
-
Видите ли, Bы попали пальцем в небо. :) Те из этих китайцев, которых я знаю лично, никогда не учились ни в каких западных университетах, с английским очень туго, ни о какой "европеизации" и речи нет, о "социальном заказе" они даже не подозревают, логика у них распрекрасно есть своя, а вся "западная аудитория" состоит, похоже из одного меня- остальные китайцы.
Вижу, как не видеть. гранты они получают из академии ханлин, кока-колу не пиют, по телевидению смотрят один лишь сериал троецарствие, а по ночам спускают под откос поезда дабы свергнуть цин и восстановить мин. :)
Еще раз говорю, не надо пытаться подогнать ситуацию в реальной китайской философии под свои фантазии на тему о ней.
Вас услышал и благодарю. Однако не разясняете - "ситуацию в реальной китайской философии " китайцы прояснили раз и навсегда? Вопрос с оной закрыт?
-
В книге Ч-Ц есть очень много прямых пассажей, указывающих на его интерес к структуре сознания, и на его понимание тотго, как сознание устроено. Ч-Ц много говорить о структуре знаковой реальности.
Я бы предостерегся делать выовды и даже предположения, что Чжуан Чжоу появляет интерес к структуре созания. Хотя, я возможно и не понимаю, что это значит в Вашем смысле. Будьте добры, растолковать.
И если не затруднит, расскажите о том, что для Вас СТРУКТУРА ЗНАКОВОЙ РЕАЛЬНОСТИ. Я хотел бы понять: что такое знаковая реальность, не одно ли тоже с символической, и какова структура этой знаковой реальности, и какой она видется Вам у Чжуан-цзы.
Стоит задуматься, зачем он приводит большое количество анекдотов, притч и мифов, часто при этом разбирая, как строятся эти притчи и мифы.
А каково Ваше мнение на сей счет?
Я полагаю, что притчи, анекдоты да афоризмы столь обильно представленные в тексте можно довольно простоистолковать. Я уже поминал, что текст Чжуан Цзы - это своеобразная пустая динамическая сверхкомплиментарная матрица, или мозайка из пустых секций, прицем каждая из которых полностью подходит к любой другой. Таким образом, каждый, работая с текстом, может сложить, во-первых, свой рисунок, и это будет именно тот рисунок, который и должен быть, каков бы он ни был, во-вторых, наполнить секции своим содержанием, и это будет то самое содержание. Хотя, я думаю, что Чжуан Цзы оставил нам своеобразное учебное пособие, кто поймет принцип сложения пустоты и работы с пустотой, кто избежит соблазна наполнить ее и опредметить и номинализовать, тот поймет всеобщий организационно-управленческий (извините за современное словцо) принцип мира.
Притчи и анекдоты, как я понимаю, это такие штуки, которые каждый понимает по своему, а по сути они вен понимания и пониманием наполняются только в контексте. Это и есть звенья, ячейки пустотной мозайки.
-
Вижу, как не видеть. гранты они получают из академии ханлин, кока-колу не пиют, по телевидению смотрят один лишь сериал троецарствие, а по ночам спускают под откос поезда дабы свергнуть цин и восстановить мин. :)
хихи
Вас услышал и благодарю. Однако не разясняете - "ситуацию в реальной китайской философии " китайцы прояснили раз и навсегда? Вопрос с оной закрыт?
Для тех китайцев, что ею занимаются, она всегда пусть субъективна, но ясна, или Вы думаете, что они как ежики в тумане, что- то делают, делают, но сами не очень понимают что.
Поразительное самомнение у Вас.
-
Всё понял в Вашем сообщении. Что Вас интересует в толковании знака Юнь как циклическое движение? Готов объяснить. Спасибо за объяснения.
Спасиба, не нада. я давно уже все понял :)
-
Уважаемый А-Пей, если можно, всё же дайте ознакомиться с Вашим вариантом перевода данного фрагмента про рыбу и птицу.
-
можно, только его нет пока... ::) заказывайте: "высокохудожественный" или нейтральный вариант :D
-
Было бы, естественно, интересно, посмотреть сначала нейтральный, а потом "высокохудожественный".
-
Нейтральный:
В Северном море есть рыба, имя ей – Кунь. Размером Кунь не известно сколько тысяч ли; превращается в птицу и имя ей – Пэн. Спина Пэн не известно сколько тысяч ли; (когда) взмываясь, летит (она), крыла ее подобны тучам, закрывшим небо. Вот птица эта, следуя волн вздыманью, летит к морю Южному. Южное море – это Небесный водоем.
Художественный:
В Океанах Северных Рыба обитает, прозванная Кунь. Огромностью своей Кунь-Рыба о несчетных тысяч ли, обернулась Птицей, Пэн рекомою. Спиной своею Пэн-Птица о несчетных тысяч ли, взметнулась в высь, застлав крылами небеса облакам подобно. Вот Птица та перелетает в Океаны Южные над дыбленьем бушующих валов. Те Океаны Южные – суть Небесный водоём.
-
Извините Олег, но перевод мне кажется пресным, выражаясь просторечным языком: "ниочем".
В то же время сам текст переда хорошо, но только текст, все остальные грани остались на китайском.
-
В Северной непроглядности есть рыба. Имя её будет Кунь[что-то типа Начальная]. Большая эта Начальница, даже незнамо сколько в ней тысяч мер. В превращении становится птицей. Имя ей будет Пэн [типа Пара]. Со спины эта пара незнамо сколько в ней тысяч мер. Взъярится и летит, а крылья её, как облака, висящие в небе. Такая птица вот. [Может мы с Вами по разному иронию понимаем. Вот у китайцев ирония и сарказм по большому словарю не отличаются друг от друга, туда же и сатира попадает, а в моём понимании отличаются они в российском культурном контексте.] В циклическом движении моря соберётся она отправиться в Южную непроглядность, а Южная непроглядность - это небесный водоём.Книга "Ци-се" - это описания разных странностей. И есть там в "Се" такие речи: Когда Птица-пара отправляется в Южную непроглядность, вода вздымается на 3000 мер....
Нейтральный:
В Северном море есть рыба, имя ей – Кунь. Размером Кунь не известно сколько тысяч ли; превращается в птицу и имя ей – Пэн. Спина Пэн не известно сколько тысяч ли; (когда) взмываясь, летит (она), крыла ее подобны тучам, закрывшим небо. Вот птица эта, следуя волн вздыманью, летит к морю Южному. Южное море – это Небесный водоем.
Художественный:
В Океанах Северных Рыба обитает, прозванная Кунь. Огромностью своей Кунь-Рыба о несчетных тысяч ли, обернулась Птицей, Пэн рекомою. Спиной своею Пэн-Птица о несчетных тысяч ли, взметнулась в высь, застлав крылами небеса облакам подобно. Вот Птица та перелетает в Океаны Южные над дыбленьем бушующих валов. Те Океаны Южные – суть Небесный водоём.
Ну и вот вопрос: А в чём, собственно принципиальное отличие от моего перевода. Право, некрасиво, почитали, покритиковали, а потом переписали, заменив несколько стилистических наворотов. Уж извините, уважаемый А-Пей, некрасиво получается. Вы не могли бы дать ещё несколько строчек, выходящих за пределы моего подстрочник, чтобы действительно можно было понять, в чём же состоит Ваш подход.
-
Единственное, чем пользовался, при составлении - китайский оригинал текста (ну, еще китайские комментарии глянул) ;) Допускаю, что Ваш русский вариант, как несколько больше других мозоливший глаза в последнее время, мог оказать некоторое подсознатльное влияние местами, ни о каком переписывании, конечно, речь не идет. :) Интересно, Вам кажется, что ОБА моих варианта списаны с вашего параллельно или последовательно? ;D Основа совпадений - места, где Вы наиболее близки к китайскому тексту ;D ;) Отличия, соответственно, - в указанных мною ранее отступлениях. :D Еще несколько строчек перевода этого или другого фрагмента даже без бесценного подспорья Вашего (или другого) подстрочника ничего не изменят в моем подходе, заключающемся в непревнесении собственного подхода и максимальной бережности и близости к исходному материалу. ;) или Вы лелеете тайную надежду, что я не справлюсь с переводом? ;D
успехов в нелегком и неблагодарном деле перевода и толкования древних текстов.. :)
-
Кстати, есть еще перевод Кучеры (глянул тут в контексте плагиата) - не менее моего близок к банальнейшему пользованию Вашим гениальным подстрочником. ;) Тоже некрасиво... ;D ;) :D А вот Малявину, похоже, удалось избежать искушения? :)
-
Я не думаю, что Вы, уважаемый А-Пей, не справитесь с переводом ещё нескольких строчек а, но уверен, что они стилистически будут отличаться от тех, что приведены сейчас, и именно потому, что мои строки мозолили Ваши бесценные глаза. Но ведь речь то у нас и идёт об отличиях понимания. А начали Вы с критики уважаемого мной Владимира Вячеславоваича Малявина. Хочется всё же разобраться зачем и почему, и хочется понять, достаточен ли Ваш уровень, для того чтобы с Вами продолжать разговор на интересующую меня тему. Пока я не уверен ни в этом, ни в обратном. Потому, если это не сложно для Вас, (а в общем для меня это не просто, есть опыт и я много копался в этой части Чжуан-Цзы, как я уже упоминал), приведите ещё один абзац Вашего перевода.
-
Я не думаю, что Вы, уважаемый А-Пей, не справитесь с переводом ещё нескольких строчек а,
спасибо за высокую оценку, я Вас к ней не сильно принуждал?... ;D Кучера вот тоже как-то справился... ;) но уверен, что они стилистически будут отличаться от тех, что приведены сейчас, и именно потому, что мои строки мозолили Ваши бесценные глаза.
это как-то нелогично: если глаза мои уже замозолены, от навязчивости стилистики (в той мере, которой это свершилось ;)) уж не избавиться... :( быть мне вечным плагиатором чужого стиля.. ;D что, впрочем, не так уж плохо в свете китайской традиции, ибо было сказано: 述而不作 ;D Но ведь речь то у нас и идёт об отличиях понимания. А начали Вы с критики уважаемого мной Владимира Вячеславоваича Малявина.
Я начал с Малявина? ::) критики? пока даже не начинал ;D там была чья-то "справедливая" коротенькая критика, на том и порешили ;) Да, еще Олег какой-то с вилами помянут был (видал я тут одного несчастного - забанили) ;D Хочется всё же разобраться зачем и почему, и хочется понять, достаточен ли Ваш уровень, для того чтобы с Вами продолжать разговор на интересующую меня тему.
где-то тут я про уровень да допуски к дискуссии уже встречал... ;) ну зачем нам должности, да ранги? ;) Вы на суть смотрите, анализируйте, без всяческих авторитетов и предвзятостев - понимание, глядишь, и придет - верный путь к обретению истины ;D а уровень - пусть низок и недостоин будет он, что в том, коль правда слова есть?.. ;D (тоже, небось, содрал у кого-то :-[) Пока я не уверен ни в этом, ни в обратном. Потому, если это не сложно для Вас, (а в общем для меня это не просто, есть опыт и я много копался в этой части Чжуан-Цзы, как я уже упоминал), приведите ещё один абзац Вашего перевода.
а Вы непритязательны ;D перевести-то несложно, просто неинтересно (не вижу заковык али изюму; если где по тексту испытываете какие проблемы, слова там какого не знаеете, али еще что не понятно - обращайтесь - чем смогу, помогу ;D) , да и не вижу смысла, ибо не изменит это ничего в моей позиции и не добавит...:)
-
[qуоте аутхор=апеи линк=топиц=34142.мсг259598#мсг259598 дате=1140161578]
Нейтральный:
Южное море – это Небесный водоем.
Художественный:
Те Океаны Южные – суть Небесный водоём.
[/qуоте]
Уважаемые А-Пей и Лиер
прошу глубочаишего извинениа за транслит. Не разиасните ли что ето значит: Южное море – это Небесный водоем. Почему автор називает Южныи окэaн небесным водоемom?
-
Спасибо, уважаемы А-Пей, за Ваш пространный ответ, я приблизительно это и предполагал, так же как и невозможность Вами дать ещё несколько строк перевода. Но всё равно большое спасибо за интересную дискуссию, принципиальную позицию и непримиримую борьбу с профанатарми.
Уважаемый Тянь-Ши, вот моя версия ответа на Ваш вопрос.
Я перевожу термин Нань Минь как Южная непроглядность, и это не имеет отношение к морю, как резервуару, где содержится вода. Я уже упоминал свою точку зрение на взаимоотношения знаков Гуа Кань и Ли в этом отрывке. Эти образы символизируют взаимодействие воды и огня. Потому Южная непроглядность трактуется отдельно, как Небесный резервуар. То есть источник и вместилище небесного огня или двойки знака Ли-Гуа.
-
Почему автор називает Южныи окэaн небесным водоемom?
обычно Небесный водоем трактуется как 天然的大池 - это безбрежные/безграничные Океаны на юге и севере, вместилище неизведанного.
-
Уважаемый А-Пей, вот вам небольшой отрывок из комментария на Нань-Хуа-Цзин из 15 тома Дао-Цзана, я бы очень Вас просил перевести его на русский и дать свой комментарий, ибо, как мне кажется, это впрямую подтверждает мою точку зрения на толкование текста. Стр 177 на средине. Комментарий именно к этому тексту.
冥者明之藏明者冥之發北冥則入而為道南冥則出而為事
Вот такой отрывок. Не откажите в любезности проинтерпретировать.
-
冥者明之藏明者冥之發北冥則入而為道南冥則出而為事
Вот текст.
-
Вот Вам ещё немного текста для размышлений:
莊子所以于北則寓淵濳之魚于南則寓搏飛之鳥水于方為北于氣為精於時為冬於數為一物之化也常始於此夫鯤之為物陰中陽也鵬之為物陽中陰也濳北徒南不離陰陽之方九万六月不離陰陽之數也
Не откажите в любезности, уважаемый А-Пей, переведите на русский язык эти не очень простые фразы из того же самого комментария. И по возможности откомментируйте в свете Ваших бравых эскапад в сторону подходов, предложенных мной выше просто для рассмотрения и без особой претензии на оригинальность, ибо оригинальностью или оригинальничаньем они могут представляться только когда ты находишься в теме на границах, очерченных официальным образованием.
Я всё же осмелюсьещё раз утверждать, что Вы, будучи не в теме, берётесь заявлятьвещи, в которых не слишком компетентны, хотя не могу отказать Вам в остроумии и способности бессмысленно пререкаться.
-
Эти образы символизируют взаимодействие воды и огня. Потому Южная непроглядность трактуется отдельно, как Небесный резервуар. То есть источник и вместилище небесного огня или двойки знака Ли-Гуа.
Благодарю за ответ, почтенный Лиер. Ваше мнение несколько сродни моей незначительной догадке, что Южная непроглядность (океан) ето не физический океан а именно само небо.
Стало быть, параграф о птице и рыбе есть магическое заклинание/описание всего временного- пространственного континуума где дихотомия север-юг наложена на таковую земля-небо. Как и вы, я полагаю что отрывок нумерологичен, однако в отличие от вашего высокого мнения о 64ичности используемой в нем системы символов, я осмелюсь предположить что используется более архаичная, 12иричная система.
Действительно, 3,000 ли + 90,000 = 3+9= 12 мер. "Отдых" раз в 6 месяцев разумеется определяет годичный цикл 2х6=12.
Предложений в отрывке 12+ 1 заключительное.
Думается, что мои догадки навеяны исследованиями нумерологии ДДц если не ошибаюсь Кобзева.
-
Почему автор називает Южныи окэaн небесным водоемom?
обычно Небесный водоем трактуется как 天然的大池 - это безбрежные/безграничные Океаны на юге и севере, вместилище неизведанного.
Благодарю за ответ, уважаемый А-Пей, можно ли понимать его так что оба океана назывались небесными водоемами а не только южныи?
-
Уважаемый Тянь-Ши, я думаю, что Вам тоже будет интересно ознакомиться с переводом отрывка, приведённого мной комментария из Дао-Цзана, ибо там ясно указывается на характер Переменологической трактовки данного текста. При этом, следует отметить, есть и другие трактовки среди даосских комментариев в Дао-Цзане. По этому поводу я их все вчера просмотрел. Но эта мне представляется наиболее интересной. Есть несколько интересных соображений по поводу птицы и рыбы.
Подождём, и если уважаемый А-Пей предложит нашему вниманию трактовку этих значков, приведённых выше, нам будет, что обсудить в этой связи.
-
А все мои вопросы, остались без ответа...жаль.
-
Простите за преступную небрежность, уважаемый Туман, обычно так и происходит, что увлечение бессмысленным спором с недостаточно подготовленным для разговора человеком уводит внимание от вопросов достойного специалиста. Я в ближайшее время просмотрю тему и постараюсь ответить на все Ваши вопросы. Ещё раз простите, но очень хочется услышать ответ отуважаемого А-Пея.
-
Вы писали, уважаемый Туман,
"Я бы предостерегся делать выовды и даже предположения, что Чжуан Чжоу появляет интерес к структуре созания. Хотя, я возможно и не понимаю, что это значит в Вашем смысле. Будьте добры, растолковать.
И если не затруднит, расскажите о том, что для Вас СТРУКТУРА ЗНАКОВОЙ РЕАЛЬНОСТИ. Я хотел бы понять: что такое знаковая реальность, не одно ли тоже с символической, и какова структура этой знаковой реальности, и какой она видется Вам у Чжуан-цзы. "
Постараюсь ответить Вам на Ваши вопросы: Для начала приведу цитату их текста Канона жёлтого императора, где описывается структура сознания. Цитата не дослованая, с некоторыми встроенными комментариями. Потому, могут быть отклонения от текста оригинала, но текст оригинала в ней ест полностью:
В целом существует тринадцать категорий, на которые может быть разделена система описания структур пространства сознания ощутимого мира. В порядке важности, то есть соподчинённости они располагаются следующим образом. Первой является сила сознания, которая описывается как проявление действия неба внутри личности. Второй в этом ряду помещается сила дыхания, которая является проявлением действия Земли во вселенной и реализуется внутри отдельной личности. Поток силы сознания, действующий в плоскостях силы дыхания определяется как жизненность, то есть ощущение жизни вообще. Можно на более низком уровне определить эту силу как здоровье. Приход жизненности в сферу существования индивидуального сознания определяется как субстанция ощущения или сила ощущения. В контексте существования силы дыхания, пронизывающей все ощутимые процессы, сила ощущения проявляется в двух формах, вдоха и выдоха. То есть появления ощущения в сфере восприятия и его затухания или исчезновения. То, как объединяются две фазы существования силы ощущения, определяется как сила или субстанция сознания, то есть психика. Субстанция сознания также представляет собой циклический процесс, в котором выделяются фазы прихода и ухода в центр ощущения волн. Субстанция ощущения прихода и ухода силы сознания определяется как ощущение времени или сила ощущения времени. Сила ощущения также существует в фазах прихода и ухода, только в этом случае движения осуществляется на границах раздела внешней и внутренней форм существования сознания. То, что отвечает за ощущение входа и выхода в отверстиях сенсорных центров, определяется как субстанция ощущения пространства. А вот, фокус пространства восприятия, или то, что определяет конфигурацию пространства восприятия, можно назвать умом и он совпадает с понятием сердца в понятийном пространстве. В пространстве ума возникают помыслы, и возникают они постоянно, как движения ума направленные на реальность. Ты стремишься к осуществлению потока небесной силы в реальности материального мира, через который проходит общий с тобой поток дыхания вселенной. То, что направляется в эту область, называется субстанцией помыслов. Та сила, которая придаёт этим помыслам крепость и не даёт возможность раствориться и преобразоваться в бесконечной череде вдохов и выдохов, пролетающих в пространстве сознания намерений, называется субстанцией воли. Движения воли, проходящие через пространства ума, претерпевают изменения, сталкиваясь с разными потоками сенсорной информации, приходящие в пространство ума изнутри и извне. Эти изменения фиксируются и отражаются в движении мыслей. Их можно определить как думы, которые гадают, давая прогнозные определения развитию усилий воли в процессе переноса намерений через структуры ощущений разного характера. Думы – это потоки, направленные на удалённые объекты реальности, они отражаются от объектов реальности, отражённых в пространстве образных рядов, приводя к тебе необходимости делать усилие, которое определяется как предпочтение одного перед другим. Правильно сделанное предпочтение позволяет правильно вписать объект, попадающий в поток твоего устремления, в общую структуру пространства сознания ощутимого мира, так чтобы не возникало противоречий в иерархии мировоззренческих систем, концептуальных связей, понятийных структур, образных рядов, волновых ощущений и видимых ощутимых образов. То ощущение, которое позволяет видеть целостность структуры и понимать, что новый объект воспринимаемой, ощутимой реальности, не противоречит целостному существованию структуры, называется разумом.
-
Очень инетесный фрагмент. К сожалению, я не читал Ваш перевод "Канона Желтого Владыки о Внутреннем", наверное, это от туда. Как в прочем и в любом другом или на китайской. Тут я полный невежда...
Да, в тексте, действительно, видена попытка описать работу человеческой психики с ее волнами (хотя это не поптыка, а описание), я бы даже, наверное, сказал, что это описание близко к пониманию психологии у Успенского.
Входы и выходы, раскрытие и закрытие, воля как противовес энтропии мысли. По-моему, вполне здоровое понимание сознания и психики человека. А какие параллели с текстом Чжуан-цзы?
Очень рад, что Вы привели именно этот текст.
-
Это я привёл текст о структуре сознания, а у Чжуан-Цзы встречается большое количество, в разных жанрах и формах, текстов о функционировании сознания. К примеру, очень любимая мной притча или миф о том, как Жёлтый Владыка потерял свою Сокровенную драгоценность, путешествуя к Северу от Красных вод, и чтобы найти утрату он посылает, Видящего или Видение, Различающего или Чующего, Знающего или Знание, однако они не находят это сокровенное Знание или Ценность или Видение, тогда он посылает Сеть Образов, и тот находит. Такого рода отрывков в тексте встречается немало. Мне очевидно, что описываются функции Сознания, которые должны применяться для обретения высшего знания, и существуют определённая опасность неправильного применения.
Есть ещё великолепный рассказ о механическом уме.
-
Действительно, 3,000 ли + 90,000 = 3+9= 12 мер. "Отдых" раз в 6 месяцев разумеется определяет годичный цикл 2х6=12.
Может, три и девяносто - это всё-таки не двенадцать?
-
Уважаемая Глаша,
в данном тексте возможно такое суммирование, о чём сообщается в даосских комментариях на текст. А вот следует ли суммировать или не, это связано с точкой зрения уважаемого Тумана
-
Ну воспринимайте мои слова в качестве наезда на поздние даосские комментарии. Складывать ещё и не то можно, в "Дао цзане" этого полно и у Кобзева тоже. Брр.
А для Чжуан-цзы такие накрутки тяжеловаты, кажется.
Зато про Ли и Кань здорово. Конечно, это напрашивается. И ещё хорошо бы сравнить с разными поверьями о превращениях - ласточки в устриц и т.п.
"- А на вон том дереве птичка сидит,- сказал Пух.- А может, это и рыбка.
- Конечно, там птичка сидит,— сказал Кролик,— если только это не рыбка.
— Это не рыбка, это птичка,— пискнул Пятачок.
— Так оно и есть,— сказал Кролик. — Интересно, это скворушка или дрозд? — сказал Пух. — В этом весь вопрос,— сказал Кролик.— Дрозд это или скворушка?"
:)
-
Что касается о превращениях ласточки в устриц, то это из Ли-Цзи, глава Юэ-Лин, и это очень неоднозначный, сложный текст, который можно трактовать только в контексте. Я с ним пока не сумел разобраться. Ещё бы я не стал равнять комментарии Дао-Цзана с текстами глубоко мной уважаемого Артёма Игоревича. Это разныве жанры. Но следует помнить, что есть такая традиция, и она характерна для китайской традиции, всегда в ней существовала и существует и в настоящее время. Это связано с подходами Книги Перемен как практики, а не как теоретической экспозиции "незнамо чего"
-
Ну воспринимайте мои слова в качестве наезда на поздние даосские комментарии. Складывать ещё и не то можно, в "Дао цзане" этого полно и у Кобзева тоже. Брр.
А для Чжуан-цзы такие накрутки тяжеловаты, кажется.
)))))))))
В этом весь вопрос,— сказал Кролик.— Дрозд это или скворушка?"
:)
Кажется если наезжать опираясь на арифметику начальних классов или литературy для младшего детского возраста :). Заодно можно наехать на бессмысленную формулу "за тридевять земель" 3+9=12 и тд. числовые слова-паразиты понимаеш ;D
-
Действительно, 3,000 ли + 90,000 = 3+9= 12 мер. "Отдых" раз в 6 месяцев разумеется определяет годичный цикл 2х6=12.
Может, три и девяносто - это всё-таки не двенадцать?
В сакральном счислении 12 поскольку в нем имеет значение не размер меры а кол-во мер. Для сравнения:
"the Upanishads ,,,,, are classically counted as 108, ,,,,,, the Rg-Vedic verses are ..counted .....10800, the Purâna-s as 18, ,,, many Hindu monks carry titles like “Swâmi 1008 Padmânanda”. "
18, 10800, 1008 - это все воплощения сакрального числа 108 которое разумеется есть 9х12.
-
Нет ли каких либо смелых видений, ну таких, чтобы под стать самому тексту? То что, это мудрость древняя, я тоже знаю, и про даосизм читал разное. Эти ответы не устраивают. Хочется побеседовать и пообмениваться мнениями.
В голубе как символе Святого духа, наверно, тоже "незнамо сколько тысяч мер", а сидел на плече живого Иисуса. :-X
А вообще, любимое место присутствия Святого Духа - вода. При сотворении мира Он "носился над водою", без воды невозможно крещение, Он в виде голубя известил Ноя о том, что после потопа показалась, наконец, земля.
С рыбой сложнее, но, можно сказать, что рыба - символ знаний, информации. Просто размышления...как сказал уважаемый Tuman, "о превращениях вещей, о достижении предела своего, о том,что все в мире едино и равно по пределу своему".
-
Это я привёл текст о структуре сознания, а у Чжуан-Цзы встречается большое количество, в разных жанрах и формах, текстов о функционировании сознания. К примеру, очень любимая мной притча или миф о том, как Жёлтый Владыка потерял свою Сокровенную драгоценность, путешествуя к Северу от Красных вод, и чтобы найти утрату он посылает, Видящего или Видение, Различающего или Чующего, Знающего или Знание, однако они не находят это сокровенное Знание или Ценность или Видение, тогда он посылает Сеть Образов, и тот находит.
Да, теперь я вижу, о чем Вы говорите. Но о структуре ли сознания это? Быть может ту говориться о способе познания не ограничивающегося формальными категория. Что может найти Отсутсвующий или Сеть Образов, что они могут объять? По сути ничего, но при этом и все.
Такого рода отрывков в тексте встречается немало. Мне очевидно, что описываются функции Сознания, которые должны применяться для обретения высшего знания, и существуют определённая опасность неправильного применения.
Есть ещё великолепный рассказ о механическом уме.
Да, особенно там приятно потешаются над Конфуцием...
Вы знаете, мне странно слышать, что для обретения высшего знания должны быть применены неки функци сознания. Что есть высшее знание? НЕЗНАНИЕ! Все, что нам надо во вне нас - лежит перед нашим взором, и поверьте, впускать это в себя, сохранять, удерживать и преумножать это, нам не надо. Высшие знание, это не формальное знание, не предметная осведомленность и многознайство, высшее знание, скорее, ВНИМАНИЕ и Пропускание, человек или его сознание в этом состоянии становится как бы сверхпроводником, через него все проходит, не встречая сопротивления, и ничего не остается. Сверхпроводимость или пустотность сознания, это то, что позволяет обрести сверх знание, через отказ от него. И тут встает вопрос обретение чистого пустоого сознания это функция сознания замуненного-повседневного или же спонтанное раскрытие изночального-детского сознания? Думаю, что обретение сверхпроводимости сознания это функция интенциональная, волевая. Усилие воли-И (звука сердца, а в Китая именно сердце и токи крови ассоциировались с сознанием) расчищает поле сознания, сообщая ему сверхпроводимость-пустотность. Откуда же берется воля? Из вскармливания (ян) ци, путем регуляции (цигун). Человек как бы выравнивает свою энергитическую температуру с всемировой, и когда разница стирается всемировая энергия затопляет человека, рождая в нем ДЭ - потенциал - абсолютнуюуправленческую категорию, человек уже сам тогда выделяет волю, как резонирующую силу Дэ, и этот резонанс очищает сознание, делает его прозрачным, тогде оно становится сверхпроводимым...
Прошу прощения за сумбур, это был в некотором роде экспромт. Но мне вот так видится.
-
А вот следует ли суммировать или не, это связано с точкой зрения уважаемого Тумана
Я считаю, что суммировать не стоит, а стоит оставить свой комментарий.
-
Уважаемый Туман, не могу категорически утверждать, что речь идёт только и именно о структуре сознания, однаков во многих случах мне это очевидно. Я бы назвал эти приёмы, которые лежат в основе текстов Ч-Ц, или экспликацией которых являются его тексты, ментальными технологиями иного типа. Вот мне, к примеру, очень хочется им нацчиться, хотя это очень не просто, так же не просто если не сложнее, чемпереводить его тексты.
-
ментальными технологиями иного типа.
Вы знаете, это все-таки лучше брать у более позних даосов. Мне все-таки кажется, что Чжуан-цзы говорил не том КАК, а о НИКАК.
-
ментальными технологиями иного типа. Вот мне, к примеру, очень хочется им нацчиться, хотя это очень не просто, так же не просто если не сложнее, чемпереводить его тексты.
Господин Лиер вы безусловно правы в том что Чц ето учебник "ментальных технологий" однако осмелюсь предположить что технологии ети не напрямую направлены на познание внешнего мира, их цель кажеться в ином.
-
Возможно почтеннейшей публике будет интересно ознакомиться с иллюстрацией 12иричной симметрии етого знаменитого отрывка:
1.значимых предложений 12 + 1 утвердительное
2. отрывок начат 4 паралельными, рифмованными фразами, заканчиваеться 2 таковыми же
3. кратчайшее предложение в 6 знаков делит отрывок ровно пополам по кол-ву предложений
4. Первая иньская половина отрывка подавляюше представлена предложениями в 10 и 8 знаков, во вторй янской вводятся 3,7 и 9 через 21=3х7, 14=7х2 и 18=9х2.
-
Господин Лиер вы безусловно правы в том что Чц ето учебник "ментальных технологий"
Термин ментальные технологии мне кажется не уместным. Стоит говорит о другой форе мышления и восприятия нежели нам привычная и свойственная. технологиями там и пахнет.
их цель кажеться в ином.
а какой?
-
Возможно почтеннейшей публике будет интересно ознакомиться с иллюстрацией 12иричной симметрии етого знаменитого отрывка:
1.значимых предложений 12 + 1 утвердительное
2. отрывок начат 4 паралельными, рифмованными фразами, заканчиваеться 2 таковыми же
3. кратчайшее предложение в 6 знаков делит отрывок ровно пополам по кол-ву предложений
4. Первая иньская половина отрывка подавляюше представлена предложениями в 10 и 8 знаков, во вторй янской вводятся 3,7 и 9 через 21=3х7, 14=7х2 и 18=9х2.
Очень интересно!
Но мне бы хотелось узнать: какой это список чжуан-цзы?
-
Ментальными технологиями я называю любые системы приёмов опрерования умом процессе умственной деятельности, протекающей в пространстве сознания.
-
Господин Лиер вы безусловно правы в том что Чц ето учебник "ментальных технологий"
Термин ментальные технологии мне кажется не уместным. Стоит говорит о другой форе мышления и восприятия нежели нам привычная и свойственная. технологиями там и пахнет.
Техне по гречески умение, технология не обязательно машинность. Термин же "ментальных технологий" сродни термину психотехника который в русское китаеведение впервые ввел вроде бы Абаев.
-
Господин Лиер вы безусловно правы в том что Чц ето учебник "ментальных технологий"
их цель кажеться в ином.
а какой?
ЧЦ ето учебник по двум взаимосвязанным предметам : 1 магии и 2 "ментальным технологиям" позволяюшим раз-учится обыденному мышлению. Именно ето последнее предприятие имеется ввиду когда говорится "найти бы забывшего о словах" и "тот кто учится дао, ото дня ко дню теряет".
В этой связи спрошу - о чем собственно первый пассаж в книге?
Рассуждение ли ето "незнамо о чем" пусть даже с кань и ли?
Или весьма прикладная теорема имеюшая к тому же прямой аналог в другом знаменитом но не китайском тексте?
-
Но мне бы хотелось узнать: какой это список чжуан-цзы?
Список етот господин Туман ваш, отрывок из которого вы любезнейще привели ранее в етои ветке. Я лишь поменял направление записи и чуть изменил пунктуацию, спасибо вам. Кстати не укажете ли где можно скачать вес текст в файле с расширением .GB?
-
В первом отрывке описывается, как образ превращается в понятийные связи, и как возникают понятия большого и малого.
-
В первом отрывке описывается, как образ превращается в понятийные связи, и как возникают понятия большого и малого.
Именно так, ето безусловно верно.
Однако вопрос в том зачем? Зачем "описывается" ? В чем конечная идея отрывка?
Осмелюсь продемонстрировать:
Первая половина отрывка:
1. рыба переврашается в птицу ,т. е. рыба=птица
2. рыба переврашается в птицу взлетая с земли на небо, т. е. рыба=земле а птица=небy
3. Вывод из 1 и 2: земля=небо
Далее, вторая половина отрывка говорит о земле и небе:
1. С земли смотреть на небо такое ли уж оно чистое?
2. С неба смотреть на землю : тучи пыли (т.е.одушевленные существа) на нем как облака (т.е на небе).
3. Вывод: земля=небо
Вот в чем основная, дважды повторенная для надежности мысль отрывка : земля подобна небу.
Закономерный вопрос: допустим подобна, ну и что?
Прошу сравнить:
1. "земля подобна небу". (Чжуан-цзы)
2. "Как наверху, так и внизу, как внизу, так и наверху" (Гермес Трисмегист )
1 и 2 эквивалентны.
Надеюсь я смог продемонстрировать что сверхзадача отрывка в том что он постулирует.................. основную аксиому магии.
-
Уважаемый Тянь-Ши, это дело вкуса. Тема магии интересна, но представляется мне, что Ч-Ц поинтересней. Хотя, я могу предположить, что мы по разному понимаем термин "магия". Не могли бы вы дать определение. И как бы вы перевели этот термин на китайский, то есть какой эквивалентный термин для этого понятия вы предложили из древних китайских текстов?
-
Уважаемый Тянь-Ши, это дело вкуса. . ........."магия". Не могли бы вы дать определение. ...то есть какой эквивалентный термин для этого понятия вы предложили из древних китайских текстов?
Почтенный Лиер,
Слов ваших о "деле вкуса" я не понял. Возможны только две точки зрения на любой текст:
А. текст несет в себе строго определенное знание
и
Б. текст "незнамо о чем" и трактовать его мы будем как захотим, "по вкусу".
Случай Б разумеется в конструктивном диспуте не нуждается.
Далее:
"Словарь Даля
Поиск: магия
МАГИЯ
МАГИЯ ж. знание и употребление на деле тайных сил природы, невещественных" Заметьте что такое определение определяет религию как частный случай магии.
Перевод же магии на китайскии очень прост. К сожалению синологи (коим сызмальства госпожой Позднеевой было абсурдно внушено что глубоко мистический ЧЦ ето материалист и диалектик - вот уж где ирония), его просто не увидят даже если указать.
Прошу: магия это Дао.
-
Уважаемый Тянь-Ши, когда я говорю, что это дело вкуса, то имею в виду, что дело личного вкуса, толковать ли текст Ч-Ц с точки зрения магии или какой-либо другой позиции. Мне представляется, что объяснение данного термина "магия", может быть лишь условным, и я бы не решился поставить знак равенства между понятием Магии и понятием Дао. Ведь термин магия в русском языке являюется заимстованием из другой культуры.
У меня есть на то и вполне формальные основания. Всё же осмелюсь предложить Вам поискать термин, определяющий магию не как доктрину, в целом, а как явление частного использования разных приёмов, для решения определённых задач. Я не отрицаю магии, но и не придаю ей особого значения, так как во многих традициях сопутствующие возможности с помощью понимания и владения тайными силами природы решать материальные задачи, рассматриваются как прелесть и искушение. Даосизм в этом подходе не исключение. И ещё я за точность формулировок, ведь не обязательно, если нравится термин Магия и термин Дао проводить между ними связь абсолютного равенства. Есть большое количество контекстных значений и того и другого понятия, которые не совпадают.
-
Уважаемый Тянь-Ши, позволю себе не совсем согласиться с Вашим утверждением, что возможны только две точки зрения на любой текст. Есть ещё много промежуточных вариантов. Категоричность суждений в этих вопросах вредит пониманию. А так как я и сам иногда дерзаю переводить древние тексты, то сужу об этом не понаслышке. В некоторых случаях ты точно понимаешь, о чём идёт речь, в других понимаешь лишь отчасти, хотя вполне ясна грамматическая и смысловая структура текста, а иногда бывает, что и вообще не понимаешь. Тогда приходится додумывать. И даже иногда грешишь тем, что придумываешь авторам текста разные их концепции, которых, возможно, у них не было и в помине.
-
К сожалению синологи (коим сызмальства госпожой Позднеевой было абсурдно внушено что глубоко мистический ЧЦ ето материалист и диалектик - вот уж где ирония), его просто не увидят даже если указать.
А теперь перегиб в другую сторону- магию начинают искать везде, где ни попадя. Я пожалуй присоединюсь к жалеемым... Видеть в глубоко философском Чжуанцзы банального колдуна- это надо изрядную фантазию.
Словарь Даля
Поиск: магия
Прошу: магия это Дао.
Уважаемый Тяньши, боюсь, что это неверно. Магия- это 巫 , а Дао это Дао。
-
Чувствую, постепенно все придет к тому, что каждый займет глухую оборону своего восприятия текста Чжуан Цзы...
Интересно, а если отказаться от всякого восприятия этого памятника, что произойдет?
-
Чувствую, постепенно все придет к тому, что каждый займет глухую оборону своего восприятия текста Чжуан Цзы...
Почему же,я за плюрализм мнений :) ;), и мне весьма интересно, что на эту тему сейчас в России думают, перескажу это китайцам, им тоже будет интересно.
Интересно, а если отказаться от всякого восприятия этого памятника, что произойдет?
Это как? :o :o :o :o
-
Почему же,я за плюрализм мнений :) ;), и мне весьма интересно, что на эту тему сейчас в России думают, перескажу это китайцам, им тоже будет интересно.
Ой! А может вы нам расскажите, что там нынешние китайцы думают?
Это как? :o :o :o :o
Говорят, если воду не трогать - она сама собой отстоится и станет прозрачной. Оставлять в поке - интересное искусство, вот найти бы кого сведущего в нем.
-
Дорогие друзья, позволю себе ещё раз отметить свою позицию. Магия или не магия - это дело вкуса, ментальная технология для наведения резкости на текст. И если кому-то нравится данное понятийное позиционирование в подходе к тексту, предполагаю, что это может быть весьмя продуктивный подход, создающий адекватный подход. При этом замечание уважаемого ЧРД тоже представляется мне весьма ценным.
-
Уважаемые друзья, предложил бы Вашему драгоценному вниманию вариант толкования понятия магии как набора приёмов опосредованного воздействия на процессы и предметы, как фа-шу. Фа -метод или способ, а Шу - искусство.
-
Словарь Даля
Поиск: магия
Прошу: магия это Дао.
Уважаемый Тяньши, боюсь, что это неверно. Магия- это 巫 , а Дао это Дао。
Не боитесь уважаемый ЧРД. Вы всего лишь ошибаетесь а ето не страшно. Позволю себе обьяснить почему вы не правы. Знак который вы привели изображает двух колдунов вызываюших дождь. Колдуны же ети были никем иным как дао ши или дао цзя - людьми Дао. Практикующими Дао дабы среди иного прочего и вызывать дождь т е творить магию именно поетому Дао есть магия.
-
Уважаемый Тянь-Ши, и всё же смею обратить Ваше драгоценное внимание на то, что не обязательно вытекает из Вашего достойного рассуждения, что магия - это и есть дао, а дао - это и есть магия. Ибо в этом случае можно говорить, что земля - это небо, а небо это земля. Всё же существует различие одновременно со сходством, и знак 13 книги перемен Тун-жэнь/Общее в человеке, это знак который объясняет как находить различие в схожем и схожее в различном. Магия - это магия, а дао - это дао. Мне тоже очень нравится невыразимое словами понятие дао, однако нельзя сказать, что дао- это наука, а наука дао, дао это медицина, медицина это дао. Есть разница между понятиями "магия дао" и "дао магии". Вероятно, я заблуждаюсь, и потому буду рад выслушать Ваши поучения в этом вопросе.
-
не обязательно вытекает из Вашего достойного рассуждения, что магия - это и есть дао, а дао - это и есть магия. Ибо в этом случае можно говорить, что земля - это небо, а небо это земля.
Почтенный Лиер,
во первых хочу обратить Ваше высокое внимание на то что текст о птице и рыбе гласит именно это: земля подобна небу ( т е именно то что Вы приводите в качестве примера нелепого утверждения). Мой анализ это доказывает.
во вторых несколько затруднительно вести конструктивный диспут с оппонентом который оперирует не анализом и фактами, а убеждениями.
Вы утверждаете: "не обязательно вытекает из вашего,,рассуждения, что магия - это и есть дао, а дао - это и есть магия" - доводов никаких.
Также nрошу простить меня за прямоту, но Ваше утверждение: " возможности с помощью понимания и владения тайными силами природы решать материальные задачи, рассматриваются как прелесть и искушение. Даосизм в этом подходе не исключение. " находится в вопиюшем противоречии с первоисточниками. Прошу вас раскройте жития святых Ге Хуна на любой странице : "решать материальные задачи" с помощью магии ето модус вивенди даосских святых.
Далее, Вы утверждаете "Есть большое количество контекстных значений и того и другого понятия, которые не совпадают." однако примеров не приводите. Я же готов показать на примере любого подлинного контекста что эти понятия эквивалентны.
Прошу не поймите меня превратно, Вы делаете необычайно полезное дело практически в одиночку, перевод Ваш " Чисел превращений" у меня настольная книга. Мой дружеский критицизм это всего лишь желание донести до Вас голос читателя, а также помочь Вам принять некоторые новые идеи.
-
Спасибо Вам огромное за глубокое поучение, уважаемый Тянь-Ши. Не могли бы Вы мне, неразумному, объяснить ещё, почему же и для чего существуют два слова Путь и Магия, в чём же их различие? Нет ли каких либо нюансов, которые не до конца раскрываются в каждом из контекстных ареалов этих терминов? И, наконец, согласны ли вы со мной, что подобные объекты и понятия не есть тождественные? Если это так, то в чём же отличе. Простите мне назойливость и навязчивость, но очень хочется понять.
-
Спасибо Вам огромное за глубокое поучение, уважаемый Тянь-Ши. Не могли бы Вы , объяснить ещё, почему же и для чего существуют два слова Путь и Магия, в чём же их различие?
Всегда рад пояснить Вам свою точку зрения преждерожденный Лиер. Вернемся к определению Даля:
"МАГИЯ ж. знание и употребление на деле тайных сил природы"
и вспомним определение Ваше
"толкования понятия магии как набора приёмов опосредованного воздействия на процессы и предметы"
Так вот, магия часто представляеться разрозненным набором приемов т.е заговоры, талисманы, камлание итд. Людям обычно представляется что прогнать лису -оборотня ето один прием а вызвать дождь другой. И именно поетому Bаше определение противоречит определению Даля которое говорит об ОДНОМ знании.
Однако, есть нечто без чего и екзорцизм оборотня и вызов дождя не будет успешным - это нечто и есть то самое ОДНО знание о котором говорит Даль, это обладание Дао.
И именно поетому-то и сушествуют два термина: Магия то есть внешнее проявление силы Дао, и Дао то есть та сила что питает и делает действенным любую Магию. Поетому Магия суть Дао, и наоборот.
-
Не боитесь уважаемый ЧРД. Вы всего лишь ошибаетесь а ето не страшно. Позволю себе обьяснить почему вы не правы. Знак который вы привели изображает двух колдунов вызываюших дождь. Колдуны же ети были никем иным как дао ши или дао цзя - людьми Дао. Практикующими Дао дабы среди иного прочего и вызывать дождь т е творить магию именно поетому Дао есть магия.
Оригинальная трактовка.
Но если все так, как Вы говорите, почему же древние китайцы для обозначения этих понятий использовали два разных знака, а не один? Неужели они ошибались вместе со мной?
-
Ой! А может вы нам расскажите, что там нынешние китайцы думают?
так я и рассказываю, не сочиняю же из головы. :D
Говорят, если воду не трогать - она сама собой отстоится и станет прозрачной. Оставлять в поке - интересное искусство, вот найти бы кого сведущего в нем.
Увы, само собой ничего не происходит, а вода очщается под действием силы тяжести.... А в абсолютном покое она вечно будет мутной...
-
Увы, само собой ничего не происходит, а вода очщается под действием силы тяжести.... А в абсолютном покое она вечно будет мутной...
Откажитесь от этой логики. Вода очищается сама. Я не спорю, что есть сила тяготения, хотя гравитоны еще не найдены.
Я говорю о другом, Чжуан-цзы написан не для нашего ума. Наш ум стремится понять, а тут надо внимать, физически, если угодно, усваивать. Такой подход нам не свойственен.
-
Спасибо Вам огромное за глубокое поучение, уважаемый Тянь-Ши. Не могли бы Вы мне, неразумному, объяснить ещё, почему же и для чего существуют два слова Путь и Магия, в чём же их различие? Нет ли каких либо нюансов, которые не до конца раскрываются в каждом из контекстных ареалов этих терминов? И, наконец, согласны ли вы со мной, что подобные объекты и понятия не есть тождественные? Если это так, то в чём же отличе. Простите мне назойливость и навязчивость, но очень хочется понять.
После этих слов считаю свой день удачным...Мое настроение просто подскочило... :) :) :) :) :) :) :)
-
Я говорю о другом, Чжуан-цзы написан не для нашего ума. Наш ум стремится понять, а тут надо внимать, физически, если угодно, усваивать. Такой подход нам не свойственен.
ладно, не будем здесь флудить.
Итак, собственно вопрос к многоуважаемому Тяньши:
для чего существуют два слова Путь и Магия, в чём же их различие?
почему древние китайцы для обозначения этих понятий использовали два разных знака, а не один?
-
А пока, возможно стоит вернуться к СТИЛИСТИКЕ Чжуан-цзы? Обсудим колдовство и волшебство где-нить еще?
-
Мне кажется, что я понимаю логику рассуждений уважаемого Тянь-Ши, хотя мне подобный путь построений не слишком подходит. Но более или менее ясно, что это позиция. Хотелось бы знать, а чем вообще любое умственное действие или вообще любое действие отличается от Дао?
Что касается стилистики, то мне интересно услышать, какие есть мнение о связности текста первой главы. Представляет ли она собой набор разрозненных притч метафор и мифов, или же в ней можно проследить логику развития. Мне видится определённая последовательность изложения, но нить временами теряется. То есть не могли бы Вы, уважаемый Туман, уважаемый Тянь-Ши, уважаемый ЧРД дать свою тактовку последовательности событий или умственных действий первой главы Ч-Ц?
-
Дао есть магия.
Оригинальная трактовка.
Но если все так, как Вы говорите, почему же древние китайцы для обозначения этих понятий использовали два разных знака, а не один? Неужели они ошибались вместе со мной?
Почтенный ЧРД, как Вы конечно знаете слова синонимы выражают различные аспекты обьекта. Возможно Вам будет интересно убедиться в существование еще одного синонима Дао. Этот параграф принадлежит более авторитетному автору чем я:
"Даосские тексты буквально пестрят пассажами, где Дао или приравнивается к пневме, или же рассматривается в качестве производного от нее. Тао Хунцзин утверждает: “Дао — это пневма” (дао чжэ, ци е — трактат “Инь фу ци цзин”, “Книга о регуляции и использовании пневмы”). Танский буддист Фалинь, характеризуя даосизм, отмечает: “Дао в своей основе бесформенно, однако это — изначальная пневма”; и, наконец, трактат “Об изначальной пневме” (Юань ци лунь), входящий в состав 56-го цзюаня (ДЦ, т. 689) антологии “Юнь цзи ци цянь”, утверждает: “Дао и есть изначальная пневма” (дао цзи юань ци). А знаменитый теоретик литературы, ставший буддийским монахом, Лю Се (VI в.) в своем трактате “Об уничтожении сомнений” (Me xо лунь) прямо аттестует даосизм как учение, которое ставит “пневму” превыше всего (дао и ци вэй цзун) [подробный обзор источников по данному вопросу см. в статье Тан Ицзе, 1981, с. 57—59]."
http://orient-kafedra.narod.ru/daoism.html
-
Мне кажется, что я понимаю логику рассуждений уважаемого Тянь-Ши, хотя мне подобный путь построений не слишком подходит. Но более или менее ясно, что это позиция. Хотелось бы знать, а чем вообще любое умственное действие или вообще любое действие отличается от Дао?
Если вопрос обращен ко мне уважаемый Лиер то отвечу так:
любое умственное действие отличается от Дао наличием ума. Ум и Дао несовместимы.
вообще любое действие отличается от Дао своим направлением: если действие поступательно ето не Дао, если возвратно то Дао.
-
Представляет ли она собой набор разрозненных притч метафор и мифов, или же в ней можно проследить логику развития. Мне видится определённая последовательность изложения, но нить временами теряется. То есть не могли бы Вы, уважаемый Туман, уважаемый Тянь-Ши, уважаемый ЧРД дать свою тактовку последовательности событий или умственных действий первой главы Ч-Ц?
Благодарю за вопрос г-н Лиер,
Главное препятствие к пониманию- избыточность текста : одни и те же притчи повторяются два или три раза иными словами, поскольку текст синкретичен по источникам но однороден по своей идее. Что бы понять канву текста надо удалить повторения.Канва его такова: Чтобы осущствить беззаботное житие (из заглавия) надо понять что : (в порядке изложения в тексте)
1 небо = земле
2 время = пространству
3 материальний мир относителен
4 мудрый человек не стяжает
5 такое нестяжательство - предельно выгодно
6 последняя фраза обясняет заголовок: "Когда не
находят пользы, откуда взяться заботам?"
-
Уважаемый Тянь-Ши,
видимо мы по разному понимаем, что такое ум. Не могли бы Вы дать своё определение?
И, вероятно, я не совсем так, как Вы понимаю трактовки некоторых мест первой главы. Я бы вообще предпочёл трактовать данный термин "сяо-яо", как "путешествия в сознании.
-
Лиэр, а вот знаете, я как-то не склонен трактовать Сяо-Яо как путешествия в сознании, хотя, не скрою, и, думаю во многом соглашусь с вами, что элемент беззаботного скитания в себе очень свойственен духу книги Чжуанн-цзы.
-
Уважаемый Тянь-Ши,
видимо мы по разному понимаем, что такое ум. Не могли бы Вы дать своё определение?
Словарь Даля
УМ м. общее названье познавательной и заключительной способности человека, способность мыслить; это одна половина духа его, а другая нрав, нравственность, хотенье, любовь, страсти; в тесном значении ум или смысл, рассудок, есть прикладная, обиходная часть способности этой (ratio, Verstand), низшая степень, а высшая, отвлеченная: разум, (intelectus, Vernunft).
Г-н Лиер, своих определений слов я не имею, а если бы имел, поступил бы вопреки указанию о необходимости "выправления слов". Не смею.
-
Уважаемый Тянь-Ши, я думаю и определяю понятия, и в определении понятий, однозначно, присутствует субъективный элемент, в результате чего появляется возможность разного толкования тех или иных словесныхъ формул. Потому в общемм мне очень хочется знать, как понимает человек, с которым я веду беседу, те или иные понятия, когдая вижу, что не могу понять логику этого человека.
А вот я бы ещё раз спросил, как правильно толковать три знака, что стоят в начале первой главы: Сяо-Яо-Ю? Какие есть мнения? Не только по комментариям и чужим определениям. Почему так глава называется?
-
Уважаемый Туман, простите за невнимательность, по первому просмотру я пропустил ваше драгоценное сообщение. Вопрос задал вторично, так как недавно перевёл для себя с начала до конца первую главу, и потом рассмотрел значение трёх иероглифов. являющихся заглавием к этому отрывку текста канона. В словаре кан-си-цзы-дянь, они трактуются как 1. Таяние льда и превращение его в воду, что подразумевает изменение формы без разрушения изначальной материальной природы, а второй указывает на раскачивание лодки, подобно тому, как лодка раскачивается на волнах, но оболочка её не повреждается, и её не заливает внутри.
-
Уважаемый Лиэр, буквально вчера вечером порылся в имеющихся у меня (отмечу, довольно скудных) китайских материалах по Чжуан-цзы (на бумажных носителях :-) ), так вот там я несколько раз наткнулся на то, что по всей видимости, словосочетание или темин СЯО-ЯО был введен в китайский язык самим Чжуан Чжоу, более того уже не один век это сочетание используется как нарецательное для обозночения "свободного духа".
Семантика знаков, которую я поминал несколькими страницами выше, также говорит о том, что Сяо-яо — это некая безцельная безотчетная естественная самораскрывающаяся и закрывающаяся динамика.
Вне всякого сомнения речь может идти и о странствии ума в самом уме (сознании), и о странствии духа в мире первозданных вещей (хаос)...
Лично мне кажется что Сяо-яо - это принцип жизни как таковой ее естественности и волшебства.
-
Спасибо Вам за содежательный ответ, уважаемый Туман, это практически совпадает и с моей точкой зрения за исключением нескольких нюансов. Хочу предложить Вашему драгоценному вниманию ещё несколько фраз из комментария в Дао-Цзане к названию книги "Ци-Се". Возможно это наведёт нас на некоторые позитивные размышления.
Теперь Чжуан-Цзы рассказывает о том же, только говорит он от другого имени. Есть книга, и в книге этой тоже рассказывается о странных явлениях. Все явления суть отражения или образы Инь и Ян. Однако есть и обычная жизнь, и для обычного человека вещи делятся на обычные и странные. Для странных явлений есть особая книга. Она называется «Ци-Се». Перевести название этой книги можно приблизительно «Уравнивание и согласование», и называется она так потому что повествует о вещах странных. Ведь в тексте Чжуан-Цзы речь ведётся о субъекте и объекте, через объединение и уравнивание «Я» и «другого», малого и великого, так как сознание вступает в диалог с самим собой посредством разделения на отдельные личности. Но для того чтобы достичь тождества того и другого, нельзя не уравнивать, чтобы объединить малое и великое нельзя не согласовывать. Потому и появляется название, которое переводится как «Уравнивание и согласование». Ибо через уравнивание уравнивается, то что не является равным, а через согласование согласуется то, что не обладает согласием. Рыба и птица огромны, а муха и пичуга, что появляются дальше – малы. Рыба и птица стремятся быть огромными во мне, но остаются малыми в другом. Муха и пичуга печалятся малым во мне, но являются великим в другом. Так что нет ни уравновешенности, ни согласованности. И только если глядеть на всё отстранённо издалека, тогда и то, и другое в равной степени просто предметы. А если всё это лишь явленные предметы, тогда откуда возьмётся противопоставление другого и меня, малого и большого. Потому и предел различия в равенстве и согласии. Вот и появляется книга выравнивания и согласования, и ведь птица и рыба это лишь иносказания, метафоры, потому и рассказывает эта книга о вещах странных, в действительности не существующих.
-
Магия- это 巫 , а Дао это Дао。
Вопрос не без интересный. Действительно даосизм и шаманизм для многих кажется чем-то единым.
Не попробовали на вскидочку выделить несколько базовых различий между этими двумя системами верований?
-
Магия- это 巫 , а Дао это Дао。
Вопрос не без интересный. Действительно даосизм и шаманизм для многих кажется чем-то единым.
Не попробовали на вскидочку выделить несколько базовых различий между этими двумя системами верований?
Нету никаких базовых различий. Шаманы - это дикие даосы. Все "различия" между ними внешни и поверхностны. Обычное западное непонимание сути дела.
-
Нету никаких базовых различий. Шаманы - это дикие даосы. Все "различия" между ними внешни и поверхностны. Обычное западное непонимание сути дела.
Нету никаких базовых различий.
1. Как вы это обоснуете?
Шаманы - это дикие даосы.
2. Если мы положим возникновение, а точнее первые доступные нам упомянания о шаманах еще эпохи Шан, на времянную шкалу и сравним с временем возникновения первых даоских культов, то много, мне кажется, встанет на место. Желательно, еще посмотреть, где они возникали.
се "различия" между ними внешни и поверхностны.
3. Обоснуем?
-
Нету никаких базовых различий. Шаманы - это дикие даосы. Все "различия" между ними внешни и поверхностны. Обычное западное непонимание сути дела.
Нету никаких базовых различий.
1. Как вы это обоснуете?
Доброе утро Туман. Подковалась лошадка на скаку то? ;D
Обосновывать очевидное всегда нелегко но попробую.
Даосизм
"Российский Энциклопедический словарь" http://enc.mail.ru/article/1900405693
"
даоси́зм ................ Возник .......... на основе верований шаманского характера. "
Как вы думаете если А возникло на основе (базе) Б, возможны ли между А и Б "базовые различия"? Нет конечно.
-
даоси́зм ................ Возник .......... на основе верований шаманского характера. "
Как вы думаете если А возникло на основе (базе) Б, возможны ли между А и Б "базовые различия"? Нет конечно.
Христианство и ислам возникли на основе иудаизма, следовательно христианство, ислам и иудаизм суть одно и тоже. Браво. Объясните пожалуйста это населению планеты, а то глупый раввин почему-то не служит в мечети, шииты жгут неверных, а христиане и вовсе объявили войну исламскому фундаментализму, не разобравшись в том, что это одно и то же.
А пышный розовый куст вырос на дерьме, следовательно, запах розы и дерьма идентичны.
Кстати, диамат сдавали? Всякие там законы отрицания отрицания не припомните? Как могли немецкие философы придумать такую дурь! Небесный Учитель сказал, что такого быть не может «А» возникшее на базе «Б» никак не может отрицать «Б»
Дорогой УЧИТЕЛЬ, даосизм возник на почве шаманизма ТОЛЬКО потому, что иной почвы в той исторической ситуации не было. Однако возникнув в шаманской культурной среде даосизм ПРИНЦИПИАЛЬНО отрицает базовые постулаты шаманизма, но при этом в ходе приспособления к реальному обществу даосизм вынуждено смягчил позиции и сделал допустимыми некоторые внешние атрибуты шаманизма (именно внешние). Поэтому различия этих двух систем верований как именно внутренние, а внешне не сведующий взгляд иногда может и спутать.
Поэтому:
Нету никаких базовых различий. Шаманы - это дикие даосы. Все "различия" между ними внешни и поверхностны. Обычное западное непонимание сути дела.
С точностью до наоборот путать даосизм с шаманизмом это и есть часто встречающееся «западное непонимание сути дела». Что Вы сами же и подтверждаете:
Даосизм
"Российский Энциклопедический словарь" http://enc.mail.ru/article/1900405693
"
Заметьте, российский, а не китайский.
Китайские же специалисты не только четко разделяют эти понятия, но и приведут вам по пунктам убедительнейшие доказательства ПРИНЦИПИАЛЬНОГО не сходства этих верований.
Никому не хотелось бы все-таки самостоятельно подумать и на основе такого сопоставления выявить в чем, собственно, исключительная сущность даосизма.
-
даоси́зм ................ Возник .......... на основе верований шаманского характера. "
Как вы думаете если А возникло на основе (базе) Б, возможны ли между А и Б "базовые различия"? Нет конечно.
Христианство и ислам возникли на основе иудаизма, следовательно христианство, ислам и иудаизм суть одно и тоже. Браво. Объясните пожалуйста это населению планеты, ....
населению нельзя обьяснять, можно принуждать.
-
даоси́зм ................ Возник .......... на основе верований шаманского характера. "
Как вы думаете если А возникло на основе (базе) Б, возможны ли между А и Б "базовые различия"? Нет конечно.
"
Заметьте, российский, а не китайский.
Китайские же специалисты не только четко разделяют эти понятия, но и приведут вам по пунктам убедительнейшие доказательства ПРИНЦИПИАЛЬНОГО не сходства этих верований.
Никому не хотелось бы все-таки самостоятельно подумать и на основе такого сопоставления выявить в чем, собственно, исключительная сущность даосизма.
[/quote]
Привет, привет
У профессионалов самостоятельное думание сводится к одному "китайцы сказали, и все тут" ;D. Ну а мы подумаем самостоятельно : вот описание шаманизма -
http://enc.mail.ru/article/1900021751
"Для мировоззрения шаманистов характерен анимизм - одухотворения всего, что окружает человека - предметов, растений, животных; вера в многочисленных злых и добрых духов, способных влиять на жизнь и смерть человека, вызывать у него болезни, обеспечивать удачу и обрекать на несчастья. Приверженцы этой формы религии убеждены, что влиять на духов, быть посредником между ними и людьми может главным образом шаман, который, находясь в состоянии экстаза, совершает особый обряд общения с духами, получивший название камлания.
............Для их мировоззрения характерно представление о том, что Вселенная состоит из трех миров: Верхнего, где обитают только духи, Среднего, где наряду с духами живут люди, животные, растения, а также Нижнего, куда уходят души умерших.
Каждый шаман имеет духов-помощников и духов-покровителей, к которым он обращается во время камлания. Духи-помощники выступают в образе преимущественно диких зверей, рыб и птиц, а духи-покровители, как правило, духи умерших предков шамана. Каждый шаман имел их изображения - вместилища.
Большинство шаманов используют во время камлания бубен, который после особого обряда оживления считается ездовым животным - конем или оленем. На нем шаман совершает путешествие в Верхний мир, погоняя "животное" колотушкой, которая осмысляется как плеть. У некоторых шаманов нет бубна, - его заменяет специальный жезл, варган (специфический музыкальный инструмент), лук. Шаманы, как правило, имеют специальный ритуальный костюм, включающий особым образом изготовленные головной убор, плащ и обувь.
Во время камлания, которое совершается обычно для лечебных целей в присутствии больного и его родственников, шаман, войдя в состояние транса, созывает духов-помощников и бьет в бубен, совершая на нем - своем "ездовом животном"- путешествие в мир духов, с тем, чтобы заставить злых духов покинуть больного и тем самым вылечить его. Духи-помощники и духи-покровители помогают ему в этом. О перипетиях своего путешествия и борьбы со злыми духами шаман сообщает окружающим, эмоционально изображая схватки со злыми духами, произнося нараспев заклинания, нередко очень поэтичные."
Пожалуйста укажите точно что в вышеуказанном составляет "базовое различие" или "ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ несходствo" с даосизмом. Благодарю.
-
Дорогой УЧИТЕЛЬ, даосизм возник на почве шаманизма ТОЛЬКО потому, что иной почвы в той исторической ситуации не было.
Такое можно услышать токо от женшины, особенно от блондинки..ну и еще от профессионала. То есть была бы в те времена молекулярная биология, запросто даосизм мог зародится на ее почве. Был бы культ Амона-Ра - возник бы на почве культа Амона-Ра. А че такого то?
-
天師 : К сожалению синологи (коим сызмальства госпожой Позднеевой было абсурдно внушено что глубоко мистический ЧЦ ето материалист и диалектик - вот уж где ирония), его просто не увидят даже если указать.
А теперь перегиб в другую сторону- магию начинают искать везде, где ни попадя. Я пожалуй присоединюсь к жалеемым... Видеть в глубоко философском Чжуанцзы банального колдуна- это надо изрядную фантазию.
многим не известен факт что нынешний текст Чжуанцзы это позднеханьская подделка, настоящий же утраченный текст был насыщен магическими рецептами, волшебными сюжетами и описаниями фантастических земель..т.е именно банальным колдовством. :D
-
многим не известен факт что нынешний текст Чжуанцзы это позднеханьская подделка, настоящий же утраченный текст был насыщен магическими рецептами, волшебными сюжетами и описаниями фантастических земель..т.е именно банальным колдовством. :D
Точно, я вот тоже с этим столкнулся. Как и в случае с Дао Дэ цзином. Устная передача рулит!
-
;D ;D
-
Добрый день.
Помогите правильно перевести фразы из первой главы 逍遥游:
"尸祝不越樽俎而代之矣"
"窅然丧其天下焉"
"尧让天下于讦由"
Cпасибо
-
http://chinese.dsturgeon.net/text.pl?node=2716&if=en
堯讓天下於許由，曰：“ Яо уступал Поднебесную Сю Ю, говоря:
日月出矣，而爝火不息，其於光也，不亦難乎！
時雨降矣，而猶浸灌，其於澤也，不亦勞乎！
夫子立而天下治，而我猶尸之，吾自視缺然，請致天下。”
許由曰：“
子治天下，天下既已治也。
而我猶代子，吾將為名乎？
名者，實之賓也，吾將為賓乎？
鷦鷯巢於深林，不過一枝；偃鼠飲河，不過滿腹。歸休乎君！予無所用天下為。
庖人雖不治庖，尸祝不越樽俎而代之矣。”
Кухонный люд хотя и не занимается кухней, покойный и приветствующий не отступятся от кубков и сосудов да не подменят его.
-
堯 Яо
治天下之民，правил Поднебесной народом,
平海內之政，мир морей среди был справлен,
往見四子藐姑射之山，(но) пошел повидатся с Четырьмя Мужами на Гу Е горе,
汾水之陽，(после етого, как ) Фэн Вод янская (сторона)
窅然喪其天下焉。”темна так, печальна (показалась) ему Поднебесная.
-
Спасибо за помощь.
-
добрый день! сможет ли мне кто-нибудь дать ссылку на скачивание "Дао де цзина" и "Чжуан цзы" на китайском языке (желателен оригинальный текст, написанный полными иероглифами)? заранее весьма признателен!
-
это спокойно гуглится
-
Чжуан-Цзы в стихах
Бросаю взгляд в бездонное море
и там в глубине
в непроглядной тме
в бездонной пучине
может быть свернувшись клубком
или шаром
Кажется сгустком пара
в вечно-тёмно-зелёной тине
или в тончайшем иле
или ещё где-то
или
мы этого не проходили
в школе
по нашей программе
возможно живёт
непроглядная тёмная рыба
увидеть её невозможно
ведь там непроглядная тьма
а умом представить
её несложно
невидимую рыбу
представить такое
вполне хватит простого ума
дело святое
и очень простое
рыба готова представиться и сама
только оставьте её в покое
огромная рыба
спина
у неё
длиною
в тысячи вёрст
в мириады мер
хочешь
поверь
не хочешь не верь
но бывает
подобный зверь
в глубине марианской,
предположим, впадины,
вот гадина,
когда думаешь про такое
могут в мозгу появиться
шрамы и ссадины
смотри
не высади рамы
внутреннего окна
вот она рыба
лови её
вот она
только рыба в раму
в синее небо стучится
потому что уже
превратилась в птицу
и как была в негляже
кувыркается
в синеве веселится
аж море
в своём углублении
на шарике нашем
всем своим
весом шатается и
приходит в движение
такое вот есть
в наших краях упражнение
раскачать
привести в движение
целое море
и целую землю
поднять на дыбу
рыбу
превратить её
в птицу
а птицу в рыбу
когда на посту не спится
многое может к утру присниться
про это рассказывают в книге чудес
водоём переходит в лес
это образов лес
и образы
этого леса
превращаются в море
они же на небе
в синем просторе
в пустоте
возникают
и обратно в неё
возвращаются в синюю пустоту
вздымаются
вдыхают
выдыхают
опускаются
тают
и исчезают
бьёт по небу крылом
огромная птица
небо все своим куполом
шевелиться
когда направляется птица
в непроглядное марево юга
так вот по кругу
происходит превращение
постоянное головокружение
образов
как движение воздуха
и облако пыли
что встаёт позади
за табунами
диких коней
летящих
мятущих кричащих
орущих
свет стерегущих
из дали
избыли превратили
и птицей оборотились
такова эта птица
как облако пыли
потому что предметы живые
вдыхают друг друга
и выдыхают
дыханием своим
наполняют живое
по кругу
перетекают
в облако
дождевое
перерастают
тают
страницы жизни листают
небо выглядит синим
звонкое
аж пружинит
Но разве
оно действительно
этого цвета
что это
как
это просто игра
воздуха
в преломлении света
безграничное
небо
но разве можно
так определить его предел
кто на него
извне
глядел
птица летящая сверху
глядит на змлю
что ей привидится на этой земле
во мгле
вселенского мрака
и всё таково
однако.
-
тоже Малявин? ;D O:)
-
тоже Малявин? ;D O:)
Нет. :)
Так пишет Бронислав Виногродский.
-
а, все на одно лицо, пииты