Синьцзян XVIII век

[Altaica Militarica]

Еще есть такой документ, вернее предписание богдохана от 17 апреля по старому календарю, адресованное Или-цзянцзюню: "Земли Или и других мест обширные, и тем больше людей, тем лучше. Если у казахов нет земель для кочевья, от безысходности и опасения могут допустить ограбления. Можно принять тех, кто желает пасти свой скот в этих местах. По мере увеличения их численности можно назначать из их числа залиней и тайджи. Пришедшего сейчас Татабая посели в Яре (Тарбагатае). Пришедших после этого также можно селить в Яре".
Значит казахи все-таки жили в те времена в пределах контролируемых Цинами земель.

К сожалению, кроме факта предписания о поселении в Алтайском районе казахского Татабая это ни о чем более не говорит - известны даже личные приглашения Цяньлуна к Аблаю и Казбеку (сопернику Аблая в борьбе за первенство среди казахов). Поэтому факт интересный, но... Надо доработать по теме.

[Altaica Militarica]

В 1770г. (35-й год правления Цяньлуна) большая часть племени абак-керай и часть найманов Среднего Юза под руководством Койтайлак-батура, Шубаш-батура, Куандык-батура, Тайлак-батура, Байкан-батура, Естехан-багатура через горы Калба и озеро Зайсан прошли в Алтай, переправившись через реку Иртыш. Они поселились в западной части современного Алтайского округа СУАР.

Отлично, Кюльтегин. Ведь стоило попотеть, чтобы я признал Вашу правоту, правда?

Однако победы легко не даются - надо ответить еще на ряд вопросов:

Цинская администрация предприняла две меры по их управлению:
1. Казахи, перешедшие под управление Цинов, получали конкретные пастбища, из числа их родоначальников назначались залины и амбы, которые строго подчинялись цинским властям. Например, из числа казахов, пришедших в пределы контролируемых Цинами земель с 30-го года правления Цяньлуна, в 43-м году правления Цяньлуна по предложению советника Мингуя были назначены залины, которые подчинялись ойратскому цзунгуаню. А это ни много, ни мало 532 человека, 94 семьи общей численностью 1055 человек с детьми и женщинами, кочевавшие в районах Барлык и Жаир в Тарбагатае.

Отметьте, что фактов переселения казахов за 1765 г. (30-й год эры правления Цяньлун) нет - в это время стремительно развивается конфликт Цинов с Барак-батыром, приведший к бегству части казахов к русским границам и откочевки Барак-батыра в результате ряда взаимных набегов казахов и цинскоподданных монголов.

И еще вопрос - как же это "большая часть племени абак-керей и часть найманов", когда всего казахов 1055 человек "с осликами и деревьями"?

Наконец вопрос об источнике - плохая передача цинских званий заставляет предположить старый и не очень квалифицированный перевод. Правильно - цзолин (это по-китайски, а по-маньчжурски ниру-эдзэн) и амбань, но... Если казахов поселяют в зоне компактного расселения монголов, то и звание звучало бы по-монгольски - суман-у дзанги. А еще бы я добавил, что амбань - это дутун. А разве были казахские военно-административные образования, где управляющий чиновник имел бы звание дутуна? Не каждый цинскоподданный монгол, управляющий хошуном, такое звание имел. Так что встает вопрос об верификации источника.

Ну и вопрос "на сладкое" - эти казахи точно остались на этих кочевьях насовсем и не ушли обратно? Ведь в том районе в конце 1771 г. расселили "новых торгоутов" Билигту-вана Цэрэна, непримиримого врага казахов, особенно после того, что те сделали во время торгоутского побега!

Вторая часть казахов, которые кочевали за линией (т.е. вне пределов калуней), должны были выплачивать дань и содействовать патрулированию пограничным войскам Цинов. Цины обязали их выплачивать одну голову из каждой 100 скотины. В Илийском округе действовало иное предписание - раз в год по кочевьям проходил чиновник, отвечающий за сбор налогов, с отрядом 500 человек. Он брал из каждой сотни лошадей и коров по одному животному, с каждой тысячи овец - одну. В районах Темирти и Саржиек Тарбагатайского округа каждый год местные власти собирали 800-900 или 400-500 лошадей.           

Да, этот налог собирался с казахов за право перепустить коней и овец зимой со своей стороны на цинскую.

Так что, Кюльтегин, поздравляю с успехом! И все-таки прошу ответить на мои вопросы.

[Kultegin]

Ну и вопрос "на сладкое" - эти казахи точно остались на этих кочевьях насовсем и не ушли обратно? Ведь в том районе в конце 1771 г. расселили "новых торгоутов" Билигту-вана Цэрэна, непримиримого врага казахов, особенно после того, что те сделали во время торгоутского побега!

Все очень просто: казахи стали продвигаться вглубь современного Алтайского округа в сторону Коктогая и Чингиля. А там до хребтов Байтик и Барлык, до патсбищ Мори рукой подать.

[Altaica Militarica]

Ответ не по существу - куда они могли бы пойти, нас не интересует. Куда они пошли? Должны быть данные документов. Самостоятельное передвижение за пределы отведенных для кочевья мест было запрещено.

[Kultegin]

Так чем провалилась опора зюнгорцев на партию каратаглыков?

[Kultegin]

Кто может мне что-нибудь путное поведать про такую личность как Арка-бек? Согласно записям летописца Шахмахмуда-чораса, связи Джунгарского ханства и Яркендского ханства (точнее вмешательство Джунгарии во внутренние дела Яркенда) были намного раньше до восшествия Аппак-ходжи при помощи конницы калмыков. 

[Akush]

Уважаемые господа!

1) т.н. "поголовная резня" джунгар в Джунгарии в период 1756-1760 годов не является фактом, подтвержденным источниками и встречается либо в эмоционально окрашенных поздних источниках, написанных с определенных идеологических позиций (например "Шэньу цзи"), либо в работах времен советско-китайского противостояния и служит для создания "образа врага".
2) не обнаружено указа Цяньлуна о поголовном истреблении джунгар и отчетов нижестоящих инстанций о выполнении приказа.
3) установлено, что карательные акции проводились против поднявших восстание ойратских отоков, причем уничтожались, как правило, взрослые мужчины, а женщины и дети передавались победителям в качестве приза.
4) установлено, что самовольство местных начальников в карательных операциях не поощрялось императором.
5) казахи приняли значительно большее участие в уничтожении Джунгарского государства, чем это принято считать.

1.где-то читал,что китайцы пытались свалить на казахов уничтожение калмаков...выходит есть подтвержденные факты о геноциде калмаков.
2.какой указ Цяньлуна  обнаружен,вы неможете вкратце сказать?
3.С этим согласен,было бы глупо уничтожать...женщины и дети -ценный товар.
4. имеете ввиду,что начальники не имели право щадить? И как мог император проконтролировать за это начальника отряда?
5.  Резня казахами калмаков "не является фактом, подтвержденным источниками и встречается либо в эмоционально окрашенных поздних источниках, написанных с определенных идеологических позиций" ...как вам такой вариант?

[Altaica Militarica]

Есть принцип - какие вопросы, такие и ответы. Но для начала попытаюсь что-то донести до Вас:

1. Уничтожение повстанцев в империи Цин никогда не носило характера этнических чисток. Восстали джунгары - истребим джунгаров, восстали китайцы - истребим китайцев, восстали тибетцы - истребим тибетцев. Причем истреблялись только те, кто 1) нарушил присягу, данную императору; 2) поддержал восстание и не капитулировал во время мирной части (которая присутствовала всегда - сначала публиковали манифест с призывом одуматься).

2. Акт геноцида, как спланированная акция, должен иметь оформление в виде конкретных приказов и реальных отчетов. Таких нет. О чем речь?

3. Причем тут ценный товар? Воины-чахары, оставленные в Синьцзяне, женились на ойратках, усыновляли их детей. Это подтверждено документально. В Халха-Монголии из уведенных в плен джунгар сложился род жунгар, которого раньше не было.

4. Военачальники имели законы империи Цин - не убивать женщин, детей и сдавшихся, разлучать семьи, грабить храмы, если там не прятались повстанцы и не хранилось оружие. Законы эти издавались неоднократно на русском и монгольском языках. За нарушение этих законов карали. Есть документальные подтверждения участия императора в вынесении вердиктов по ряду таких случаев.

5. Ваш вариант - это болтология, ничем не подкрепленная. Вы историю последней войны между Джунгарией и империей Цин хорошо знаете? К чему свелась "помощь" казахов Амурсане и что они делали потом - только из официально утвержденных учебников знаете? Или источники смотрели?

В следующий раз подготовьтесь, прежде чем "варианты" оглашать.

P.S. Впечатление такое, что у многих обострение - то мне недавно с жаром рассказывали, что Чингисхан - казах, а монгольское нашествие на разные страны - это на самом деле было казахское нашествие, а "Сокровенное сказание монголов" переводится с казахского (приводили даже примеры "перевода" прдурка по имени Калибек Данияров - долго смеялся). То с пеной у рта доказывали, что немцы - это тюрки, которых заставили перейти на другой язык и принять христианство, а все истинные источники по их истории уничтожили по приказу из Ватикана. То доказывали, что в V веке в Европе официальным языком был тюркский, а имя Араб-шах - тюркское. Извините, но пора и честь знать - я уже устал такое слышать и читать.

[Хакназар]

Altaica Militarica, не вижу повода для такой агрессии. Akush задал резонные для "непродвинутого пользователя" вопросы, да и не казах он, так что Ваш поскриптум не по адресу.
Вместо того, чтобы так обостряться лучше расскажите нам о Вашем видении этого вопроса.
Если не было геноцида ойратов со стороны цинов, то куда делась большая часть населения Джунгарии?
Есть мнение, что виновата оспа, однако почему она не привела к таким же последствиям у казахов и тех же цинов?

И к чему свелась помощь казахов Амурсане тоже интересно было бы узнать.

[Akush]

Есть принцип - какие вопросы, такие и ответы. Но для начала попытаюсь что-то донести до Вас:

1. Уничтожение повстанцев в империи Цин никогда не носило характера этнических чисток. Восстали джунгары - истребим джунгаров, восстали китайцы - истребим китайцев, восстали тибетцы - истребим тибетцев. Причем истреблялись только те, кто 1) нарушил присягу, данную императору; 2) поддержал восстание и не капитулировал во время мирной части (которая присутствовала всегда - сначала публиковали манифест с призывом одуматься).

2. Акт геноцида, как спланированная акция, должен иметь оформление в виде конкретных приказов и реальных отчетов. Таких нет. О чем речь?

3. Причем тут ценный товар? Воины-чахары, оставленные в Синьцзяне, женились на ойратках, усыновляли их детей. Это подтверждено документально. В Халха-Монголии из уведенных в плен джунгар сложился род жунгар, которого раньше не было.

4. Военачальники имели законы империи Цин - не убивать женщин, детей и сдавшихся, разлучать семьи, грабить храмы, если там не прятались повстанцы и не хранилось оружие. Законы эти издавались неоднократно на русском и монгольском языках. За нарушение этих законов карали. Есть документальные подтверждения участия императора в вынесении вердиктов по ряду таких случаев.

5. Ваш вариант - это болтология, ничем не подкрепленная. Вы историю последней войны между Джунгарией и империей Цин хорошо знаете? К чему свелась "помощь" казахов Амурсане и что они делали потом - только из официально утвержденных учебников знаете? Или источники смотрели?

В следующий раз подготовьтесь, прежде чем "варианты" оглашать.

P.S. Впечатление такое, что у многих обострение - то мне недавно с жаром рассказывали, что Чингисхан - казах, а монгольское нашествие на разные страны - это на самом деле было казахское нашествие, а "Сокровенное сказание монголов" переводится с казахского (приводили даже примеры "перевода" прдурка по имени Калибек Данияров - долго смеялся). То с пеной у рта доказывали, что немцы - это тюрки, которых заставили перейти на другой язык и принять христианство, а все истинные источники по их истории уничтожили по приказу из Ватикана. То доказывали, что в V веке в Европе официальным языком был тюркский, а имя Араб-шах - тюркское. Извините, но пора и честь знать - я уже устал такое слышать и читать.

Не согласен...сначало ...каковы постулаты таковы вопросы!
1. Джунгария отдельное госудасртво, она не входила в империю Цинов.
2.То есть уничтожение Джунгарии не было никоим образом оформлено, не было приказов уничтожать сопротивляющихся граждан!
3.Ну тогда зачем их сохранили,а мужчин вырезали?
4.согласен...такой закон мог быть.был...он отвечает интересом агрессора
5. А почему ваш варинт не болтология? 1) т.н. "поголовная резня" джунгар в Джунгарии в период 1756-1760 годов не является фактом, подтвержденным источниками и встречается либо в эмоционально окрашенных поздних источниках, написанных с определенных идеологических позиций (например "Шэньу цзи"), либо в работах времен советско-китайского противостояния и служит для создания "образа врага".

Если серьезно,то конечно не могли поголовно всех вырезать,но большинство джунгар вырезали
Насчет Чингизхана определенно трудно сказать,правда имя его на тюркское смахивает...а вот что тюрки составляли большинство в войсках монгол,это бесспорно. 
А за остальное...есть же ученые утверждающие,что русские пасли динозавров...Вам такой надоело бы читпть?

[Kultegin]

Представляю Altaica Militarica с прутиком в руках, гонящего пред собой стадо бронтозавров.

[Altaica Militarica]

Altaica Militarica, не вижу повода для такой агрессии. Akush задал резонные для "непродвинутого пользователя" вопросы, да и не казах он, так что Ваш поскриптум не по адресу.
Вместо того, чтобы так обостряться лучше расскажите нам о Вашем видении этого вопроса.
Если не было геноцида ойратов со стороны цинов, то куда делась большая часть населения Джунгарии?
Есть мнение, что виновата оспа, однако почему она не привела к таким же последствиям у казахов и тех же цинов?

И к чему свелась помощь казахов Амурсане тоже интересно было бы узнать.

Постскриптум не по адресу Акуша - это по поводу обострения всяких "около-" тем.

Геноцид в те годы вообще невозможен - не было причин убивать ойрата за то, что он - ойрат. Если брать геноцид, как факт, то это планомерное целенаправленое уничтожение людей по одному единственному признаку - приналежности к определенной нации. Этого как раз и не было.

Теперь "куда делись ойраты" - сколько их было перед началом войны? Максимально (с учетом наиболее массовых перекочевок XVIII века и междособиц) - около 450 тысяч (остальные ушли к Цинам ранее). Данные о динамике снижения их численности я приводил - посмотрите наиболее показательный пример с торгоутами (джунгарскими), которые не воевали с Цинами.

Мужчины для простоты подсчета составляют около 50% (ну, на то у нас и 2 пола). Т.е. примерно 220 тысяч.

По Вэй Юаню в боях пало 3/10 или 66 тысяч. Воевали как с Цинами, так и казахами, а еще успевали меду собой - Амурсану не признали джунгарским хунтайджи и разбили сами ойраты. Далее идут потери от оспы - самые максимальные (сюда, конечно, войдут и женщины, и дети - оспа не щадит никого) - 4/10 или 88 тысяч мужчин. 2/10 спаслись бегством - это 44 тысячи. И 22 тысячи осталось.

Соответственно, коэффициент 4,5 признан средним для ойратской семьи конца XVIII - начала XIX веков. Т.о. около 100 тысяч ойратов остались на старых местах - они не воевали против Цинов и были невиновны. А женщины и дети мятежников или были отданы монголам, или же бежали к уйгурам (Цяньлун приказал потом их разыскать, выкупить и отослать в кочевья), русским и казахам. 

Все почти хорошо, но... 30 тысяч кибиток (!) было угнано цинскими воинами в Монголию! Т.е. примерно 130 тысяч человек обоего пола. Эти сведения русских источников, а также факт образования нового племени в Халхе из числа переселеннных ойратов ставит под сомнение правоту Вэй Юаня.

В общем, факта геноцида нет. Есть факт карательных действий против мятежников (которые успели в мае-июне 1755 года принять присягу Цинам, а в октябре 1755 года восстать и ничтожить цинский отряд Баньди в Или).

[Altaica Militarica]

* Не согласен...сначало ...каковы постулаты таковы вопросы!

Невладение темой не подразумевает вопросов "не в тему". Сначала, чтобы спорить, надо освоить тему. Желательно по первичным документам.

1. Джунгария отдельное госудасртво, она не входила в империю Цинов.

В мае-июне 1755 г. все ойраты приняли цинское подданство. В октябре 1755 г. существенная часть ойратского населения вышла из повиновения и начала восстание.

2.То есть уничтожение Джунгарии не было никоим образом оформлено, не было приказов уничтожать сопротивляющихся граждан!

Не было приказа убивать ойратов за то, что он - ойрат. был приказ убивать мятежников. Причем сначала Цяньлун приказал устранить только зачинщиков восстания, чтобы не пострадало население - он надеялся на верхушечный характер сопротивления.

3.Ну тогда зачем их сохранили,а мужчин вырезали?

См. законы Цинской империи. Казнили только семьи непосредственных лидеров восстания. Например, я приводил где-то здесь описание казни жены крупного цинского военачальника Цэнгунджава, поднявшего в 1756 г. восстание и пытавшегося соединиться с Амурсаной.

4. согласен...такой закон мог быть.был...он отвечает интересом агрессора

Закон был, начиная с 1630-х годов.

5. А почему ваш варинт не болтология? 1) т.н. "поголовная резня" джунгар в Джунгарии в период 1756-1760 годов не является фактом, подтвержденным источниками и встречается либо в эмоционально окрашенных поздних источниках, написанных с определенных идеологических позиций (например "Шэньу цзи"), либо в работах времен советско-китайского противостояния и служит для создания "образа врага".

Да потому что... 1) где факт уничтожения по этническому признаку? 2) где соответствующие документы, предписывающие сделать это? 3) где отчеты о выполнении такого приказа?

Кроме того, где подтверждения голословных данных Черепановской летописи? Где проверка выкладок Вэй Юаня?

Вывод - болтология. Первое же сличение с документами показывает, что версия о геноциде несостоятельна, впрочем, как и любое другое притягивание понятий ХХ века к событиям века XVIII.

*** Если серьезно,то конечно не могли поголовно всех вырезать,но большинство джунгар вырезали

Факты?

*** Насчет Чингизхана определенно трудно сказать,правда имя его на тюркское смахивает...

С чего бы? Имя никак пока не этимологизировано. Легенда о птичке, напевавшей "Чин-гис, чин-гис!" во время его рождения дает основания вообще предположить ономатопоэтический характер его имени.

*** а вот что тюрки составляли большинство в войсках монгол,это бесспорно. 

Это уже совсем другое.
 
*** А за остальное...есть же ученые утверждающие,что русские пасли динозавров...Вам такой надоело бы читпть?

Еще раз и по буквам - придурки не имеют национальности. Я выделяю несколько основных видов придурков: 1) казаканутые; 2) тюрканутые; 3) славянутые; 4) японутые; 5) китаенутые. Любой бред в жанре фолькс-хистори не рассматривается мной по определению.

[Altaica Militarica]

И к чему свелась помощь казахов Амурсане тоже интересно было бы узнать.

Начиная с правления Ламдоржа (1749 г., если не путаю) казахские феодалы в силу родственных и личных связей с джунгарами начинают принимать участие в джунгарских междоусобицах. Страна стремительно деградирует, народ нищает, подвергается нападениям со всех сторон и поэтому Цинов в июне 1755 г. "встречали криками "ура!" и в воздух малахаи бросали" (почти (с) ).

После принятия Джунгарии в подданство Цины посылают летом 755 г. к казахам шивэя Шуньдэнъа, который, согласно записи в "Цин ши гао", принял Аблая в число номинальных вассалов империи. Однако осенью 1755 г. Амурсана, имевший тесные личные связи с Аблаем, начал восстание, а в начале 1756 г. бежал ка казахам. Казахи начали вторжение в Джунгарию под предлогом помощи Амурсане. Правда, с Амурсаной было всего около 300 воинов, а остальные (более 5000 человек) были казахами. Маньчжуры их разбили и погнали в сторону России. Казахи приблизились к границе с Россией и стали проситься в черту укреплений. В ответ на это русские войска на границе привели в боевую готовность.

Казахи перезимовали с 1756 на 1757 г. в непосредственной близости от русских границ, а Цины отвели свои войска в Халху. Аблай уже подумывал передать Амурсану Цинам, чтобы купить мир такой ценой, но предпочел "упустить" его - Амурсана "бежал" в Россию с одобрения Аблая, где и умер от оспы.

Летом 1757 г. казахи пытались перекочевать на восток, но были дважды разбиты маньчжурскими войсками и в июле 1757 г. заключили с Цинами недвусмысленное соглашение о совместной борьбе против повстанцев. После чего казахские набеги на Джунгарию стали повседневной нормой. Цины даже передавали казахам пленных ойратов, т.к. угонять их в Монголию было не всегда удобно по причине логистики.

В походах на Джунгарию участвовали казахи не только Среднего Жуза, но даже Младшего - так "засветился" брат Нурали - Эрали, под шумок разбивший цинский обоз и оправдавшийся тем, что перепутал цинских и джунгарских воинов (большая часть цинских войск состояла из халха-монголов, чахаров и хошоутов). Многие казахские батыры и султаны хвастались в русских крепостях, сколько джунгар они вывели в плен в результате своих походов.

Вот так казахи помогали - сначала Амурсане, а потом - Цинам.

[Kultegin]

1. Джунгария отдельное госудасртво, она не входила в империю Цинов.

В мае-июне 1755 г. все ойраты приняли цинское подданство. В октябре 1755 г. существенная часть ойратского населения вышла из повиновения и начала восстание.

Ептыть! Акуш правильно утверждает, что Джунгарское ханство до своего окончательного ослабления не входило в Цинскую империю. Если не так, то представьте документы, желательно первичные, подтверждающие выражение ханства покорности и вхождения в состав Цинов в 1640-х, или 50-х, 60-х, 70-х, 80-х, 90-х годах или в начале 18-го века. 

[Хакназар]

Altaica Militarica

Вот так казахи помогали - сначала Амурсане, а потом - Цинам.

Ну, так это известный факт. Еще Левшин писал об этом, не говоря уже о Златкине.

В походах на Джунгарию участвовали казахи не только Среднего Жуза, но даже Младшего -
так "засветился" брат Нурали - Эрали, под шумок разбивший цинский обоз и оправдавшийся
тем, что перепутал цинских и джунгарских воинов (большая часть цинских войск состояла из
халха-монголов, чахаров и хошоутов).

Ага, значит Нуралы все-таки не соврал Тевкелеву про действия своего брата. Мы кажется обсуждали этот эпизод на Вашем форуме года полтора назад. А нельзя ли подробнее про этот эпизод, какие последствия для Ералы он имел?

Да, еще про Ералы или Нуралы.

"Здешние жители были сильны, смелы и... опытны в боях. Начальник их Углы-нурали,
бывший в достоинстве телохранителя с шариком и павлиным пером 2-го класса,
почитался человеком умным. Казаки имели приверженность к нему."(это из описания побега торгоутов)

"Особенно отличился в сем случае султан Большой орды Эрали, известный храбростию своею
в Китае и получивший от богдохана достоинство придворного рыцаря (Известия о подвигах
сего султана заимствованы нами из описания побега тургутов, сочиненного китайским князем
Циши и переведенного на русский язык г. Липовцовым" (Левшин "Описание киргиз-казачьих орд и степей")

В общем, интересно, что за "достоинство телохранителя с шариком и павлиным пером 2-го класса" или
"придворного рыцаря" и кто из братьев им обладал? И почему во втором случае Ералы назван султаном
Старшего жуза. Вообще насколько было распространено жалование казахских феодалов титулами и чинами
Цинской империи?

[Altaica Militarica]

Ептыть! Акуш правильно утверждает, что Джунгарское ханство до своего окончательного ослабления не входило в Цинскую империю. Если не так, то представьте документы, желательно первичные, подтверждающие выражение ханства покорности и вхождения в состав Цинов в 1640-х, или 50-х, 60-х, 70-х, 80-х, 90-х годах или в начале 18-го века. 

Вы понимаете, что говорите? Что было до мая 1755 года, никого в этой связи не интересует. Все, что было до мая 1755 года (победы джунгар, захват китайских пленных, разорение китайских вассалов) прощено "автоматом".

Как факт с июня 1755 года Джунгария перестает существовать в качестве самостоятельного государства, добровольно принеся присягу Цинам. Давачи пленен, предоставлен пред очи Цяньлуна и прощен им "с повышением" - Давачи становится циньваном и наделяется дворцом в Пекине!

В октябре 1755 г. начинается антицинское восстание, т.е. ойраты нарушают взятые на себя обязательства. За что они и получают карательные экспедиции и истребление повстанцев.

Разницу между сутью дела и Вашими заявлениями чувствуете?

[Altaica Militarica]

Ну, так это известный факт. Еще Левшин писал об этом, не говоря уже о Златкине.

Так ведь некоторые не понимают, как оказывается.

Ага, значит Нуралы все-таки не соврал Тевкелеву про действия своего брата. Мы кажется обсуждали этот эпизод на Вашем форуме года полтора назад. А нельзя ли подробнее про этот эпизод, какие последствия для Ералы он имел?

Так ведь с его слов и известно. Что он там приплел от себя "для антуражу" - никто уже не проверит. А последствий не имело никаких - в 1771 г. видим Эрали живого и здорового. Подробности надо в документах посмотреть.

В общем, интересно, что за "достоинство телохранителя с шариком и павлиным пером 2-го класса" или
"придворного рыцаря" и кто из братьев им обладал? И почему во втором случае Ералы назван султаном
Старшего жуза. Вообще насколько было распространено жалование казахских феодалов титулами и чинами
Цинской империи?

Распространено пожалование вассалов цинскими титулами и регалиями было очень широко, титул же в этом случае звучит как эрдэн шивэй 二等侍衛 и означает "дворцовый телохранитель 2-го разряда". В данном случае это чисто номинальный титул, т.к. его нахождение при дворе не подразумевалось.

А насчет Старшего Жуза и кто из братьев получил титул - надо уточнить. Обычно правителю давали княжеское достоинство какого-либо ранга (ван или гун), а его посланнику давали придворную должность. Если ездил с посольством Эрали - то он должен был получить от Цяньлуна не только должность для себя, но и инвеституру с титулом для своего брата (если он выразил согласие стать вассалом империи). Если нет - то мог просто получить придворный титул.

[Kultegin]

Вы понимаете, что говорите? Что было до мая 1755 года, никого в этой связи не интересует. Все, что было до мая 1755 года (победы джунгар, захват китайских пленных, разорение китайских вассалов) прощено "автоматом".

Значит историю Джунгарского ханства вы ведете с мая-июня 1755г.?  Ну-ну. Хороший подход.

[Altaica Militarica]

Значит историю Джунгарского ханства вы ведете с мая-июня 1755г.?  Ну-ну. Хороший подход.

Очередное обострение? Или попытка умничать? Я Вас не пойму - иногда кажется, что Кюль-тегин - очень знающий и умный человек. А иногда - прямая противоположность. У вас там не "группа товарищей" по коллективным ником выступает?

Вы понимаете, что история независимого государства ойратов в Джунгарии закончилась в июне 1755 г. с принесением населением и феодальной элитой присяги на верность империи Цин и пленением бывшего правителя?

Соответственно, карательные мероприятия начались в 1756 г. (до 1756 г. Цины не могли послать войска в Джунгарию и все военные действия свелись к истреблению Амурсаной отряда Баньди и нападению ойратов на ряд цинских гарнизонов, расположенных на дорогах в Джунгарию).

"Для тех, кто в танке" (с) - карательные мероприятия велись Цинами уже против своих подданных, коими ойраты стали с июня 1755 года. Соответственно, карали мятежников, оставляли в живых своих сторонников.

В следующий раз вместо того, чтобы умничать, постарайтесь внимательно перечитать мои слова и понять смысл происходящего. Проще будет.

[Altaica Militarica]

Кто может мне что-нибудь путное поведать про такую личность как Арка-бек? Согласно записям летописца Шахмахчуда-чораса, связи Джунгарского ханства и Яркендского ханства (точнее вмешательство Джунгарии во внутренние дела Яркенда) были намного раньше до восшествия Аппак-ходжи при помощи конницы калмыков. 

Естественно, контакты были и раньше. Только неувязочка - не было у джунгаров ханства. Ибо их правители носили титул хунтайджи, а ханским титулом был пожалован только Галдан Бошокту-хан из-за личных заслуг перед Далай-ламой.

[Kultegin]

Так вот, в том самом далеком 1756г. феодальная элита (вернее ее часть) во главе с Амурсаной может и считала себя подданными Цинов, но не все джунгарское общество.
Амурсана хотел утвердиться за счет маньчжурского владычества и внешнего сюзеренитета Цинам. Но у богдыхана были свои расчеты. Поэтому Амурсана решил воспользоваться настроениями народа, который десятилетиями сам решал где кочевать, как жить, как добро наживать и в один миг "превратившийся" в вассала.  

[Akush]

.

Отвечу на существенное.
1-4.У вас получается все  в розовом свете...типа джунгары сами приняли подданство Китая,а после этого они должня были сидеть не пикать. На самом же деле джунгар убивали, чтобы захватить их государство.Если его не убивать как этническое начало госудасртво,то нельзя захватить государство...зачем для этого нужно писать,что надо убивать джунгар,когда это и козе понятно?

5...а где в таком случае соответствующие документы что большую роль в уничтожения джунгар сыграли казахи,как вы утверждали?

С последним согласен. Теперь буду желаю,чтобы вас не влючить в 5) пункт.

[Altaica Militarica]

Так вот, в том самом далеком 1756г. феодальная элита (вернее ее часть) во главе с Амурсаной может и считала себя подданными Цинов, но не все джунгарское общество.
Амурсана хотел утвердиться за счет маньчжурского владычества и внешнего сюзеренитета Цинам. Но у богдыхана были свои расчеты. Поэтому Амурсана решил воспользоваться настроениями народа, который десятилетиями сам решал где кочевать, как жить, как добро наживать и в один миг "превратившийся" в вассала.  

С "так вот" начните где-нибудь в другом месте. Механизм принятия подданства в те годы знаете? Референдумов-то не было.

Согласно практике того времени прнимающие подданство приносили клятву на верность новому сюзерену. Клятву за своих албату приносили феодальные сеньоры. ВСЕ население Джунгарии через присягу своих феодалов стало подданными Цинов. Кто и что считал при этом - вопрос несущественный, т.к. правовые основы для подавления мятежа с применением ВСЕГО инструментария внутренней политики у Цинов были. Причем в полном соответствии с законами.

Соответственно, ойраты сделали свой исторический выбор - сначала признали цинское подданство а потом попытались выйти из него. Реальное сотношение сил привело к быстрой развязке - уже после 1757 г. крупных очагов сопротивления на территории Джунгарии не осталось.

[Altaica Militarica]

Отвечу на существенное.
1-4.У вас получается все  в розовом свете...типа джунгары сами приняли подданство Китая,а после этого они должня были сидеть не пикать. На самом же деле джунгар убивали, чтобы захватить их государство.Если его не убивать как этническое начало госудасртво,то нельзя захватить государство...зачем для этого нужно писать,что надо убивать джунгар,когда это и козе понятно?

В тоне "козе понятно" разговаривайте дома, договорились?

Теперь о существенном - Вы хорошо представляете себе, что было целью войны? Как цель реализовывалась? Какие планы политического устройства Джунгарии были в 1755 г. до начала восстания? Когда ответите на эти вопросы (Вы, а не я - чтобы меня потом не обвинять в подтасовках или лицеприятии) - продолжим обсуждение.

5...а где в таком случае соответствующие документы что большую роль в уничтожения джунгар сыграли казахи,как вы утверждали?

А разве это не большая роль - быть союзниками Цинов и уводить в плен по 7 ойратских женщин и детей на 1 казахского воина? И не большая роль - попасть в фольклор алтайцев (бывших подданными джунгар), которые казахским Кошкарбаем детей пугали? Все это есть и в китайских, и в русских документах (да еще и в народной памяти алтайцев).

Казахи приложили руку к уничтожению Джунгарии как государства, исходя из своих соображений. Это политика. И Аблай был расчетливым политиком. Он пытался получить максимум и преуспел в этом.

* С последним согласен. Теперь буду желаю,чтобы вас не влючить в 5) пункт.

Мне все равно, что Вы думаете, т.к. пока Вы не продемонстрировали таких знаний по теме, чтобы кого-то куда-то записывать. Я очень рад, что мне не приходится опровергать здесь фактические ошибки - все Ваши вопросы, как я понял, происходят от незнания темы и определенной "заданности" взгляда. Но при определенной школе (имеется в виду не общеобразовательное учреждение) можно все исправить.