Автор Тема: Возвышенный слог поэзии Тан  (Прочитано 174244 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 456
  • Карма: 25
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1475 : 11 Октября 2017 21:01:11 »
拂簟秋 как-то сверх-коряво переведено
新酒醒 - протрезвел после молодого вина (как я понимаю, оно торкало меньше, вот и не валило до утра)

а что коряво, Алик?
醉臥涼風拂簟秋 свежий ветер смахнул с циновки осень - неверно?
или коряво в переводе звучит - осень с циновки - смел свежего ветра порыв?

新酒醒 - или начал трезветь?

спасибо,

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 826
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1476 : 11 Октября 2017 22:11:35 »
мне кажется, здесь несколько иной посыл. суть в чем. он на время одолел тоску, только проснулся трезвый, увидел блики луны у изголовья, вспомнил старину Ли Бо - перед кроватью свет ясной луны, и понеслось. в думах о крае родном. что Вы об этом думаете?
 :)
Недоказуемо, но и ненаказуемо.  :)
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5294
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1477 : 12 Октября 2017 03:01:13 »
если вы посмотрите, как используется связка 簟秋, то увидите, что 醉臥涼風拂簟秋 означает: лег пьяным, прохладный ветер наполнил/надул/принес на циновку осень(ную свежесть/прохладу).
По-русски "смахнул с циновки осень" это что вообще за образ? типа, циновка была завалена листьями, а ветер их сдул? в китайском же нет вроде такого образа.

新酒醒 - точно "от молодого вина протрезвел". Я не встречал, чтобы 新+醒 использовалось в значении "новое протрезвление" в смысле "начал трезветь". И еще, ведь 醒 это именно "просыпаться после вина", а не собственно трезветь.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 826
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1478 : 12 Октября 2017 05:01:19 »
Сделал подстрочник стихотворения Ли Бо, предлагаю обсудить, прежде чем я попытаюсь придать этому безобразию форму, напоминающую стихи.

山人劝酒

苍苍云松,
落落绮皓。
春风尔来为阿谁,
胡蝶忽然满芳草。
秀眉霜雪颜桃花,
骨青髓绿长美好。
称是秦时避世人,
劝酒相欢不知老。
各守麋鹿志,
耻随龙虎争。
欻起佐太子,
汉王乃复惊。
顾谓戚夫人,
彼翁羽翼成。
归来商山下,
泛若云无情。
举觞酹巢由,
洗耳何独清。
浩歌望嵩岳,
意气还相倾。

Горный отшельник угощает вином

Средь облаков седых и зеленых сосен,
приветлив, открыт, [словно] старец Ци.
Что за человек прибыл с весенним ветром?
[Будто] бабочки внезапно прилетели, заполнив ароматные травы.

Густые брови, как иней и снег, лицо, как цветы персика,
кости бирюзовые, костный мозг зеленый - чрезвычайно прекрасны.
[Он] словно человек, бежавший от мира в циньские времена,
Угощаем друг друга вином, и веселимся, не помня о старости.

[Те] кто следовали «чувствам горного оленя»,
cтыдились участвовать в «битве драконов и тигров».
Но внезапно появились помочь наследнику престола,
и ханьский царь тогда удивился.

Обернувшись к госпоже Ци [он] сказал:
«Эти старцы помогли укрепить крылья».
[А они] вернулись к горе Шаншань,
плыли, словно облака, не имея чувств.

Поднимаем чаши, совершая возлияние Чао и Ю
«Промыв уши» насколько же сами очистимся!
Громко поем, глядя вдаль на гору Сунъюэ,
[наши] чувства все больше взаимно совпадают.

Комментарии:
Старец Ци – Ци Ли-цзи 绮里季 , один из «четырех старцев с горы Шаншань», которые свалили туда еще при Цинь.
Кости бирюзовые, костный мозг зеленый – у даосов - признак здорового, полного сил организма. Комментаторы стиха и вслед за ними наш даолог С.В. Филонов относят это выражение к фрагменту из даосского трактата «Хуан тин цзин»《黄庭经》: «Кости бирюзовые, мышцы красные, костный мозг, словно иней». Почему у Ци он позеленел, мне лично непонятно, видимо какие-то даосские тонкости.
Чувства горного оленя – чувства оленя 麋鹿, живущего в горной глуши, потому часто отождествляемого с отшельниками, т.е. речь идет о чувствах людей, склонных к уединению, т.е. в данном случае – 4-х старцев.
«Битвы драконов и тигров» - в стихе имеются в виду борьба за власть между знатью после падения Цинь. Вообще дальше идет сплошняком история раннего периода Западной Хань. Гао-цзу (в стихе 汉王) незадолго до смерти решил, что наследовать престол должен не старший сын, законный наследник太子, которым был сын императрицы Люй Хоу 吕后 – Лю Ин 刘盈 (будущий Хуэй-ди 惠帝), а сын любимой наложницы императора госпожи Ци戚夫人 - Чжао-ван 赵王. Тогда императрица по совету Чжан Ляна 张良 обратилась к уже упоминаемым 4-м старцам с просьбой вразумить императора, что они и сделали во время одного из пиров, причем до этого они на глаза Гао-цзу не показывались, и он, увидев их, был удивлен (см. стих). Образумившись, император обратился к наложнице Ци с речью: дескать, хотел сделать наследником твоего сына, но эти стариканы мне все объяснили – у моего старшего сына уже выросли крылья, но летать ему трудно. Императором будет он. Точка. Дальше они погрустили, попели, на чем дело и закончилось, если не считать того, что после смерти Гао-цзу, императрица сделала из наложницы Ци «человека-свинью». Подробно эту историю можно почитать у Сыма Цяня.
Возлияние Чао и Ю – т.е. легендарным отшельникам Чао Фу巢父и Сюй Ю许由, которым сам Яо в свое время, предлагал править страной. Оба отказались, а Ю еще и демонстративно вымыл уши (см. стих дальше).
Гора Сунъюэ – Суншань, одна из священных гор у даосов, и вообще в китайской традиции.

Я вот не знаю – последние 4 строки перевел, как возвращение от исторических событий к реальности, т.е. действиям Ли Бо и отшельника, с которым они выпивают. Или это продолжение истории о 4-х старцах?
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5294
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1479 : 12 Октября 2017 06:00:39 »
长美好 - вырос красивым..
称是 он говорит что,….
劝酒相欢不知老 - ну, тут ОН/они меня УГОВАРИВАЕТ бухать и радоваться, и (кажется) что ОН не знает старости

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 826
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1480 : 12 Октября 2017 07:52:43 »
Спасибо, Альберт.
长美好 - вырос красивым..
А кто вырос красивым то? Костный мозг?  :)
А что насчет последних 4-х строк, считаете я правильно определил время и субъектов действия?
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5294
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1481 : 12 Октября 2017 15:52:44 »
1) А кто вырос красивым то? Костный мозг?  :)
2) А что насчет последних 4-х строк, считаете я правильно определил время и субъектов действия?
1) сами чуваки
2) думаю, у вас все неверно. это 4 чувака пьют меж собой.

Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 456
  • Карма: 25
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1482 : 12 Октября 2017 19:34:17 »
если вы посмотрите, как используется связка 簟秋, то увидите, что 醉臥涼風拂簟秋 означает: лег пьяным, прохладный ветер наполнил/надул/принес на циновку осень(ную свежесть/прохладу).
По-русски "смахнул с циновки осень" это что вообще за образ? типа, циновка была завалена листьями, а ветер их сдул? в китайском же нет вроде такого образа.

新酒醒 - точно "от молодого вина протрезвел". Я не встречал, чтобы 新+醒 использовалось в значении "новое протрезвление" в смысле "начал трезветь". И еще, ведь 醒 это именно "просыпаться после вина", а не собственно трезветь.

спасибо, Алик, я поняла, два дополнения, овеял сначала что? (циновку) потом чем? (осенью)
(однако, если бы было принес что-то, тогда наверное сначала: принес что? потом куда? так?)
а вот это про осень как будет: 江澄水浴秋 река зеркальна, вода омывает осень? что за образ?

исправляю:
В сердце своем равновесья достиг, забыл о тоске до поры,
Пьяный свалился, циновку прохладой ветра овеял порыв.
Ночью глубокой очнулся, прошел вина молодого хмель,
Только смотрю, заходящей луны ложатся лучи на постель.


Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5294
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1483 : 12 Октября 2017 19:43:09 »
Пьяный свалился, циновку прохладного ветра овеял порыв.

Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 456
  • Карма: 25
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1484 : 12 Октября 2017 19:50:46 »
можно и так, а осени все равно жалко, необычный образ.

Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 456
  • Карма: 25
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1485 : 12 Октября 2017 21:17:51 »
杜牧 《有寄》

雲闊煙深樹,江澄水浴秋。
美人何處在?明月萬山頭。

Ду Му "О том, что на душе"

В тумане деревья, в безбрежной дали облака,
Осенние краски, размыв, отражает   река.
Где друг дорогой мой, неведомо мне до сих пор.
Под ясной луною вздымаются тысячи гор.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 826
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1486 : 12 Октября 2017 23:08:40 »
1) сами чуваки
2) думаю, у вас все неверно. это 4 чувака пьют меж собой.

1) Тут такое дело - по-русски вырос красивым в отношении седовласого старца, звучит несколько нелепо. Вырос говорят о тинейджере, ну, или молодом человеке, т.е.  о том, кто вырос недавно. Поэтому мне кажется уместным отойти на полшага от полной дословности и перевести, что все перечисленное (седые волосы, румяное лицо, кости и т.д.) - у этого старца прекрасны.
2) Я думал об этом варианте, но тогда собственно о встрече Ли и отшельника в стихе остаются лишь первые строки. Есть еще один коммент, я его еще не читал, посмотрю там.
君子明言道德

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 23
  • Карма: 0
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1487 : 12 Октября 2017 23:27:28 »
杜牧 《有寄》 美人何處在?明月萬山頭。Где друг дорогой мой, неведомо мне до сих пор.
Под ясной луною вздымаются тысячи гор.
Вот опять тоже самое. Как же неведомо если четко сказано "под ясной луною в горах"

Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 456
  • Карма: 25
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1488 : 13 Октября 2017 00:20:59 »
отнюдь нет.
где ты находишься, вопросительный знак. - Темная ночь разделяет, любимая, нас,
И тревожная черная степь пролегла между нами.
;D
ну, вы поняли, десять тысяч горных пиков, то есть, нас разделяют!
 

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 826
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1489 : 13 Октября 2017 00:23:38 »
2) думаю, у вас все неверно. это 4 чувака пьют меж собой.
Точно, Вы правы. Поторопился я, надо было внимательней смотреть. Последние 4 строки:

Поднимали чаши, совершая возлияние Чао и Ю
«Промыв уши» насколько же сами очистились!
Громко пели, глядя вдаль на гору Сунъюэ,
[и их] чувства все больше взаимно совпадали.

Как-то так. Начну понемногу облагораживать.  :)
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5294
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1490 : 13 Октября 2017 02:57:30 »
Точно, Вы правы. Поторопился я, надо было внимательней смотреть. Последние 4 строки:
Но надо менять все строки, как я понимаю. Там с самого начала идет речь о 4-х старцах. И Ли Бо там, как я понимаю, с ними нет.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5294
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1491 : 13 Октября 2017 03:02:45 »
举觞酹巢由,洗耳何独清
Поднимали чаши, совершая возлияние Чао и Ю
«Промывшему уши» зачем быть чистому одному?

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 826
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1492 : 13 Октября 2017 05:53:05 »
Но надо менять все строки, как я понимаю. Там с самого начала идет речь о 4-х старцах. И Ли Бо там, как я понимаю, с ними нет.
Похоже на то, все - не все, а начальные точно, не столько по форме, сколько по сути.
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 826
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1493 : 13 Октября 2017 05:55:05 »
举觞酹巢由,洗耳何独清
Поднимали чаши, совершая возлияние Чао и Ю
«Промывшему уши» зачем быть чистому одному?
Сомнительно, честно говоря. И не очень понятно о чем.
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 826
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1494 : 13 Октября 2017 06:08:39 »
Здесь 何, мне кажется, не "зачем", а "разве" - в смысле, что Ю не был одинок в своей чистоте, эти четверо не уступают ему в ней. Ну а мой начальный вариант был не верен, да.
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5294
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1495 : 13 Октября 2017 07:31:13 »
Здесь 何 в смысле, что Ю не был одинок в своей чистоте, эти четверо не уступают ему в ней

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 826
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1496 : 14 Октября 2017 00:03:48 »
Но надо менять все строки, как я понимаю. Там с самого начала идет речь о 4-х старцах. И Ли Бо там, как я понимаю, с ними нет.
Проблема в том, что я теперь не пойму связи 1-х строк с остальным стихом. Когда я считал. что речь идет об отшельнике, похожем на 绮里季, или даже нем самом, но встретившимся с Ли, то все казалось логичным. Но если во всем стихе речь идет обо всех 4-х старцах, то зачем в 1-й строке один Ци Ли-цзи, и к чему фраза 春风尔来为阿谁и дальше про бабочек? Что-то я запутался.  ???
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5294
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1497 : 14 Октября 2017 00:54:26 »
Я знаю, что тяжело критчиески относиться к сдоварям, но 绮皓 обозначает всех четырех.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5294
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1498 : 14 Октября 2017 00:55:31 »
Ветер и бабочки - просто антураж. Хотя, может там и есть какой намек, который уже никто не понимает.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 826
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1499 : 15 Октября 2017 00:25:11 »
Я знаю, что тяжело критчиески относиться к сдоварям, но 绮皓 обозначает всех четырех.
Дело не только в словарях, хотелось понять словообразование. Т.е. 绮 здесь не фамилия, а типа изящный, прекрасный по отношению к старцам?
君子明言道德