А! С Дальнего Востока? Так это ж Китай!

[Altaica Militarica]

Altaica Militarica
Схаластика какая-то.

Маньчжуры не переместили столицу к себе – осталась в Пекине, не объявляли протектората или еще чего можно объявить над завоеванной территорией. В любом случае время делало свое дело. В контексте исходного вопроса важно как это выглядит с точки зрения сегодняшнего дня. И в этом смысле Вы ничего, увы, не добавили.
Отвечая на свой вопрос, почему не пытались сыграть на маньчжурской теме в 60-ых – да ясно почему. Высмеяли бы потому что. Сказали бы, не вам нас учить кто тут у нас китаец, и вообще не лезьте не в свое дело. А главное Маньчжурия – часть Китая и неважно кто кого завоевал.
А по поводу моего “открытия”, что гаошань не китайцы так я же Вам ссылку дал. То есть я верю, что Вы как всегда правы, но эта Ваша правильная точка зрения не совпадает с мнением властей самого Тайваня! 8)

Вот еще раз, со ссылкой:
“Дополнительные статьи 1994г. учреждали должности спикера и вице-спикера Национального собрания, а также изменили наименования неханьских племен Тайваня гаошань (горцы), которые во всех официальных актах отныне будут называться аборигенами”
Проблемы Дальнего Востока №6, 2006г
Статья “История и ход конституционной реформы на Тайване”. К цитируемому абзацу дается ссылка: Гудошников Л.М., Кокарев К.А. “Политическая система Тайваня”, 1999г, стр. 13

Блин, если человек уперся, то он ничего не хочет слушать. Еще раз (последний) - национальное китайское государство (империя Мин) пало в 1644 г. Восстановлено в 1912 г созданием Республики.

Если Вы придумали новые параметры для определения китайского национального государства, то верьте в них сами. Но на простые вопросы о национальном характере империи Цин Вы мне так и не ответили.

Повторять не буду - с Вами вопрос закрыт.

[Wa Xie Li Fu]

 Цитата: А. Куминов  21.13
.......А еще лучше перейти к вопросу, насколько россияне могут историческими фактами и легендами, развить тему обоснования претезий на маньчужрию и илийский край - исследования по которому никогда не видел. Безусловно предполагая некую "научную несостоятельность", но практическо-политическую действенность.............
[/quote]

Цитаты из классиков :  Они конечно могут [в смысле историческими фактами и легендами, развить тему...[/  ], но бык-то может лучше
                                 Вовочка-двоечник
                                 Теперь это давняя перебранка, с которой и в книгу не сунусь, а было периодом штурма и дранга, боями за право.....
                                 Николай Асеев
В семидесятые годы еще как обосновывали и владиковская школа и новосибовская, мол и Нурхаци с Абахаем и кидани с ляо и даже гулигане-хулигане наши в общем-то парни, а вы мол товарищи-маоисты молчите лучше. К чести серьезных востоковедов, они в этой ерунде не участовали и  свои степени-звания получили много позже. стоит ли заниматься этим сейчас???
Тем более, ( на любой вкус), что по чистой научной прогностике, без мистики всякой, что по Ицзину, что по Мише из Нотр-Дама или там по "Книге волхвов" движемся мы сейчас к глубокой и неароматной яме, не упасть
в которую можно......но нужно более тесно сотрудничать с Азией в первую очередь с Китаем

[Altaica Militarica]

Не буду давать оценку многим работам 1960-1980-х годов. Там все же был ярко выражен заказ партии. Например, Г.В. Мелихов - какой знающий человек! А был вовлечен по заданию партии писать "новую историю" присоединения Дальнего Востока! Я очень его уважаю за то, что в одной из первых же своих работ по теме он сделал оговорку насчет земель "цзими го" - после этого он как бы сказал: "теперь я вас предупредил, будьте внимательны". Ведь по информативной ценности его работы не потеряли значения и сейчас. Просто их надо обязательно читать, имея под рукой документы.

Скажу честно, спор между учеными двух стран никак не повлиял на нерушимость границ. Другой вопрос, что китайские ученые, имея в своем распоряжении массу документов, ведут совершенно непонятную игру - они предпочитают браниться и делать нелепые заявления, вместо того, чтобы демонстрировать связь маньчжуров с народами Приамурья. А ляпы даже в современных работах так забавны! Например, в одно работе, которую я раскопал на сайте Гиринского университета, много говорилось о Шарходе. Но в описании его победы над казаками в июне 1658 г. китайский автор слил сразу 3 события разных лет - поражение степановцев в мае 1654 г, когда бой длился 3 дня и в нем участвовали в качестве союзников Цинов корейские стрелки генерала Пён Гыпа, поражение степановцев в июне 1658 г., когда на стороне маньчжуров вновь участвовали корейцы, но теперь под командованем генерала Син Ню, и взятие Албазина в 1685 году!

Вот так   

[Куминов Андрей]

В семидесятые годы еще как обосновывали и владиковская школа и новосибовская, мол и Нурхаци с Абахаем и кидани с ляо и даже гулигане-xулигане наши в общем-то парни, а вы мол товарищи-маоисты молчите лучше. К чести серьезных востоковедов, они в этой ерунде не участовали и  свои степени-звания получили много позже. стоит ли заниматься этим сейчас

Вино (легенды) от выдержки становятся только лучше, а первоисточники дальше... Если ситуация будет усугубляться - согласен смысла нет. А если пойдет на развитие, то в маньжурию, монголию, среднюю азию придется вернуться, тем или иным способом. Вернулись же китайцы к Дальнему Востоку - у них то обратная задача.

[KaiCheng]

Ученые и высокочтимые мужи! Все это оч.интересно, но вопрос Автор задал простой и прагматичный: как эффективно, чтоб неповадно было, реагировать на заявление "Хабаровск - китайский город", "Владивосток - китайский город".

Боюсь, что ссылки на авторитеты и Договоры  в данном случае бесполезны. Носитель великоханьской идеи вряд ли сведущь в тонкостях дипломатии и исторических перепетиях. Однако китайцы знают то, что Харбин - русский город, что Далян и Порт-Артур круто политы нашей кровью, что КВЖД самый дорогой в мире подарок, что до 1955 года в Манчжурии русских было куда как больше, чем китайцев. Я вполне отдаю себе отчет в бессмысленности как тех, так и этих притязаний, но как полемический прием вполне допускаю "ответный удар под-дых": "Маху мы дали, ошибочка вышла: границу надо было проводить не по реке, а по рельсам. "

Валит шовинистов и милитаристов без промаха.

[Altaica Militarica]

Повтор моего п.1 в этой ветке - с быдлом не разговаривать.

Для умного человека аргументами будет все то, что имеется в архивных документах, но если он уперт рогом, то чем он отличается от быдла?

И тогда см. п. 1.

Выдвижение встречных претензий - это уже уподобление быдлу. Помните лозунг советских времен: "Чужой земли ни пяди не надо, но и своей ни вершка не отдадим".

[olena]

"Маху мы дали, ошибочка вышла: границу надо было проводить не по реке, а по рельсам. "

ну это точно маху дали...потому что наши ближайшие друзья китайцы всякими хитроумными способами уже с десяток лет пытаются поменять фарватор реки...чем регулярно вызывают недоумение со стороны научных сотрудников ДВ Института водных и экологических проблем...
интересно, если бы граница шла по хребту, они бы пытались двигать горы?

[Wa Xie Li Fu]

"Маху мы дали, ошибочка вышла: границу надо было проводить не по реке, а по рельсам. "

ну это точно маху дали...потому что наши ближайшие друзья китайцы всякими хитроумными способами уже с десяток лет пытаются поменять фарватор реки...чем регулярно вызывают недоумение со стороны научных сотрудников ДВ Института водных и экологических проблем...
интересно, если бы граница шла по хребту, они бы пытались двигать горы?

Старожилы ДВ ин-та помнят,наверное, бешеную деятельность КНДР-овских гидростроевцев по по проекту урегулированию стока Туманцзяна, это совпало с началом перестройки и  переводом отношений с Сев.Кореей на рыночную ориентацию.
Одной из основных научных тем ДВ ин-та в то время было-как бы втюхать кому-либо что-либо в аренду и накормить коллектив. и т.д.
А оставшиеся и невымершие зубры института прямо кричали, что кроме банальных гидрогеологических и гидрологических изменений,
 может и ящик Пандоры открыться, черный такой, т.е. инициируются техногенные землетрясения...
Ни наши ни корейские власти это попросту не интересовало. Потом финансовые сложности в Корее проект похоронили, то-есть за нас бог заступился.
Что при этом говорить о 1,5 миллиардном сытом и одетом Китае??? Ихний-то бог посильнее.....

[Wind]

Ученые и высокочтимые мужи! Все это оч.интересно, но вопрос Автор задал простой и прагматичный: как эффективно, чтоб неповадно было, реагировать на заявление "Хабаровск - китайский город", "Владивосток - китайский город".
...
 Однако китайцы знают то, что Харбин - русский город, что Далян и Порт-Артур круто политы нашей кровью, что КВЖД самый дорогой в мире подарок, что до 1955 года в Манчжурии русских было куда как больше, чем китайцев.

Если китайцы знают (признают), что Харбин построен на месте небольшой деревеньки русскими, и поэтому считают его русским городом, то почему бы не говорить им, что Хабаровск и Владивосток - города, построенные русскими вообще на пустом месте.

[KaiCheng]

Повтор моего п.1 в этой ветке - с быдлом не разговаривать.
Для умного человека аргументами будет все то, что имеется в архивных документах, но если он уперт рогом, то чем он отличается от быдла?

Любопытный сценарий вырисовывается. "Коль придут на берега Амура отряды быдла под командованием китайского полковника, то мы им пару папирусов зачитаем. Они, ясно дело, ни черта не поймут ученых аргументов. После этого мы осерчаем, не станем с ними больше разговаривать и гордо удалимся из Приморья и Приаргунья."

К счастию жизнь быстро отучает людей от чистоплюйства и заставляет где-то ладить, а где-то давать отпор всем: и быдлу, и отребью, и бандюкам.  Слова порой приходится употреблять в сильных выражениях, а когда и дулом в зубы сунуть. Эти аргументы  доходчивее и эффективнее бывают, чем можно почерпнуть из ветких фолиантов.

В компании с людьми, приятными во всех отношения, почему бы не побудировать щекочащую нервы тему?

[direqtor]

Любопытный сценарий вырисовывается. "Коль придут на берега Амура отряды быдла под командованием китайского полковника, то мы им пару папирусов зачитаем. Они, ясно дело, ни черта не поймут ученых аргументов. После этого мы осерчаем, не станем с ними больше разговаривать и гордо удалимся из Приморья и Приаргунья."

Некуда будет удалятся. Сценарий будет еще интереснее - бахнут прямой наводкой из пушки по мосту через Амур и всему ДВ можно будет складывать зубы на полку. Альтернативного транспортного пути сюда больше нет.

[purilo]

Что при этом говорить о 1,5 миллиардном сытом и одетом Китае??? Ихний-то бог посильнее.....

Не понял, с каким смайликом воспринимать эту фразу...

Любопытный сценарий вырисовывается. "Коль придут на берега Амура отряды быдла под командованием китайского полковника, то мы им пару папирусов зачитаем. Они, ясно дело, ни черта не поймут ученых аргументов. После этого мы осерчаем, не станем с ними больше разговаривать и гордо удалимся из Приморья и Приаргунья."
 

Даже папирусов читать не будем, просто гордо все отдадим на зло западу

[olena]

Даже папирусов читать не будем, просто гордо все отдадим на зло западу

да не тут то было!!...пусть наслаждаются Тарабаровыми островами, дай Бог, их не смоет в ближайшем будущем

[Kultegin]

Может засчитать себе все земли к северу от Великой китайской стеночки, а? Чё мелочиться-то?

[Sinoeducator]

"Маху мы дали, ошибочка вышла: границу надо было проводить не по реке, а по рельсам. "

ну это точно маху дали...потому что наши ближайшие друзья китайцы всякими хитроумными способами уже с десяток лет пытаются поменять фарватор реки...чем регулярно вызывают недоумение со стороны научных сотрудников ДВ Института водных и экологических проблем...
интересно, если бы граница шла по хребту, они бы пытались двигать горы?

Для обсуждения границ с Китаем давным-давно есть другая тема - "Границы с Китаем"!

[olena]

я ведь и открыла эту тему...и именно потому, что из Хабаровска.....

а мысли народа они ж летят!! мы ж не можем одно сообщение писать в эту тему, а отвечать в другую

[Altaica Militarica]

Если явится китайское быдло, состоящее на службе в НОАК, то это уже совсем другая история... Здесь будут говорить военные - вторжение не останавливается переговорами.

Только вот придумайте такой предлог, чтобы китайцы смогли обрисовать это перед международным сообществом как помощь нанайцам в наведении конституционного порядка в самопровозглашенной Нанайской Народной Респубике (к реальным наанйцам - очень достойной нации - это отношения не имеет), или оказание гуманитарной помощи голодающему Хабаровску...

Есть вещи, которые являются серой будничной заботой армии и правительства. А пока есть международное право и несколько тысяч мегатонн ядерного оружия, то выводы очевидны.

[Altaica Militarica]

ну это точно маху дали...потому что наши ближайшие друзья китайцы всякими хитроумными способами уже с десяток лет пытаются поменять фарватор реки...чем регулярно вызывают недоумение со стороны научных сотрудников ДВ Института водных и экологических проблем...
интересно, если бы граница шла по хребту, они бы пытались двигать горы?

Есть сведения, что в XVIII веке были попытки притащить на русскую территорию изрядное количество больших каменных стел и зарыть их в тех местах, которые были сочтены стратегически важными точками. После этого планировалось созвать новую разграничительную комиссию и "насовать носом" в "случайно найденные" погранзнаки, вырвав себе серьезные территориальные приращения, либо заняв "спорные территории" вооруженной силой на "законном основании". Правда, тогда и Россия готовилась к войне с Цяньлуном, но после серии актов "торговой войны" в Кяхте все постепенно успокоилось. Главным минусом было то, что Цяньлун показал, что не намерен пересматривать Нерчинский трактат, который уже не устраивал Россию и которая несколько раз требовала разрешения свободного плавания по Амуру.

А так - пошумели и типа, каждый был рад остаться при своем.

[purilo]

Если явится китайское быдло, состоящее на службе в НОАК, то это уже совсем другая история... Здесь будут говорить военные - вторжение не останавливается переговорами.

Только вот придумайте такой предлог, чтобы китайцы смогли обрисовать это перед международным сообществом

Сначала нужно, чтобы они обрисовали это перед своими НОАКовцами...

Остальное детали – мы их здесь не обсуждаем

[Kultegin]

А чё обрисовывать-то, если с малых лет в сознание вбивается. Надо просто расчитать время удобное, и дать правильную команду.

[direqtor]

да не тут то было!!...пусть наслаждаются Тарабаровыми островами, дай Бог, их не смоет в ближайшем будущем

Только вот придумайте такой предлог, чтобы китайцы смогли обрисовать это перед международным сообществом

Не смоет. Засыпят, забетонируют протоку Казакевича и тогда Уссури будет впадать в Амур у Хабаровска. С этим и придут к мировому сообществу, мол, по договору до устья Уссури, а оно эвона теперь где, и что русские делают на нашем полуострове. Если в России будет подходящий политический момент (ну, там очередной передел пирога), что вы думаете наше правительство не отдаст сотню кв. км своей территории где-то на задворках родины. Отдаст точно так же как и сейчас поделилось. И вот тогда им что до Хабары, что до моста через Амур останется только доплюнуть.

[olena]

че это Хабара задворки???....

[direqtor]

че это Хабара задворки???....

Для тебя нет, для меня - ближайший крупный город, для Москвы - задворки...

[konovalov]

Я столкнулась с таким поведением китайцев. Когда я говорю, что я с Хабаровска, они отвечают  - ну а ты знаешь, что на самом деле это китайская территория?...И как-то не по себе становится. Что отвечать?  Мне кажется, так практически про любую территорию можно сказать! ведь каждая страна когда-то была чьей-то другой территорией...Конечно, можно заводить отвлекающие разговоры про Японию, которую они так не любят, но всё-таки... у Вас такого не было?

В дискуссии не вступать, Родину не отдавать.

Семь правил националиста
1. Если эта земля была нашей 500 лет и вашей 50 лет, она должна принадлежать нам, так как вы просто оккупанты.
2. Если эта земля была вашей 500 лет и нашей 50 лет, она должна принадлежать нам, так как границы нельзя изменять.
3. Если эта земля принадлежала нам 500 лет назад и никогда после этого, она должна принадлежать нам, так как это Колыбель нашего Народа.
4. Если наши люди составляют там большинство, эта земля должна принадлежать нам, так как они должны пользоваться правом на самоопределение.
5. Если наши люди составляют там меньшинство, эта земля должна принадлежать нам, так как они должны быть защищены от вашего угнетения.
6. Все вышеозначенные правила относятся к нам, но не к вам.
7. Наша мечта о величии — это Историческая Необходимость, а ваша — фашизм.

http://voffka.com/

[direqtor]

И вот так считает каждый националист, что китайский. что русский.