Автор Тема: Таласское сражение между китайцами и арабами  (Прочитано 54275 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Private_Ryan

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 407
  • Карма: 30
  • Пол: Мужской
Господа специалисты! Не могли бы рассказать или дать ссылки на данный исторический эпизод?
Кто в конечном итоге остановил продвижение другой стороны: китайцы арабов или арабы китайцев?
Impossible is nothing

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Хуажени арабов.
旧的不去,新的不来

Оффлайн Otani

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 89
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Это смотря с какой стороны  ;D

Судя по тому, что коренное население Восточного Туркестана практически поголовно мусульмане, выиграли ту битву арабы.

Карлуки, незадолго до этих событий ставшие вассалами китайцев, в решающий момент перешли на сторону арабов.

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Судя по тому, что коренное население Восточного Туркестана практически поголовно мусульмане, выиграли ту битву арабы.

Вышеуказанный фактор никак не связан с поражением хуаженей. Тем более, что сражение состоялось на территории Западного Туркестана.
Дело в том, что Таны-табгачи к этому времени "достали" всех тюрков обоих каганатов. Географически хуажени уступали арабам даже по расстоянию от метрополии. Если арабы могли подтянуть свои дополнительные войска по оазисам Мавараннахра, то Танам приходилось переться по Гоби, затем по безлюдным и раскаленным местам Кумула и Турпана, а затем переваливаться через хребты Тангритаг или же идти в обход через Джунгарские ворота. Благодать их ждала лишь в Илийской долине и землях Йеттису. 
А если войско Танов состояло бы только из хуаженей, они бы в жисть не достигли бы Западного Туркестана. Они могли продвинуться вглубь этого региона только при содействии тюркской тяжелой кавалерии некогда Восточного каганата. 
« Последнее редактирование: 15 Марта 2007 21:10:03 от Kultegin »
旧的不去,新的不来

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
М-да, Таласская битва 751 г. - знаковое, веховое событие. Какой бы успешной ни была миссионерская деятельность арабов, их военная эспансия в Азии после этой битвы захлебнулась. Так же как битва при Пуатье 731 г. остановила их продвижение в Европу. Интересно эти два события сравнить...
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Private_Ryan

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 407
  • Карма: 30
  • Пол: Мужской
Я, конечно, не профессиональный историк, но по-моему,при Аббасидах экспансия особо не наблюдалась,завершившись при Оммейядах. На тот момент потенциала для дальнейшей экспансии уже не было, удержать бы и контролировать уже захваченные территории,особенно в свете назревавших восстаний. Говорить о дальних и масштабных военных экспедициях не приходилось. А вот китайцы как раз находились в зените своей военной экспансии.Более того,если я не ошибаюсь,то первыми вторглись именно китайцы,действия арабов были всего лишь отражением нападения.
Impossible is nothing

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Исход сражения, как и все остальное развитие событий, во многом зависело от третьей стороны. Маститые историки "всех времен и народов" всегда пытаются идеологически изолировать и преподнести так, что все дела решались между хуаженями и арабами. Но на самом деле, все зависело оттого, какую сторону приняла эта самая третья, "невидимая" сила.   
旧的不去,新的不来

Оффлайн

  • Забаненный
  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 212
  • Карма: -47
Они могли продвинуться вглубь этого региона только при содействии тюркской тяжелой кавалерии некогда Восточного каганата. 

Небольшое отступление в сторону, и все-таки... Тогда уже были изобретены стремена? И использовались в Туркестане? ??? Что-то туманно для меня лично вырисовывается дата массового их распространения. Во всяком случае, во времена зрелой Римской империи стремян точно не было, и это стало одной из зацепок при выявлении заведомой неправды в некоторых нашумевших фильмах на римскую тематику. Дело в том, что при отсутствии стремян была технически нереализуема тяжелая кавалерия. Так вот, как с этим обстояло дело к 751 году в Туркестане? Интересно было бы знать.
ДА ЗДРАВСТВУЕТ КНР И СИНЬЦЗЯН В СОСТАВЕ КНР !!!

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Небольшое отступление в сторону, и все-таки... Тогда уже были изобретены стремена? И использовались в Туркестане? ??? Что-то туманно для меня лично вырисовывается дата массового их распространения. Во всяком случае, во времена зрелой Римской империи стремян точно не было, и это стало одной из зацепок при выявлении заведомой неправды в некоторых нашумевших фильмах на римскую тематику. Дело в том, что при отсутствии стремян была технически нереализуема тяжелая кавалерия. Так вот, как с этим обстояло дело к 751 году в Туркестане? Интересно было бы знать.

Вы сами же и ответили на свой вопрос.  ;D Почему пал Рим? От кого пал Рим? Правильно. От "варваров", которые и "принесли" эти стремена. К Вам вопрос: номады на просторах Евразии, соединяющие между собой территории всех древних цивилизации, на протяжении всех веков не могли придумать стремена? Как они тогда вплоть до 20-века перемещались и это им было удобно. Штаны - тоже находка номадов. А изготовление железа в массовом порядке дало древним тюркам преимущество в сражениях с армиями Вэй, Чжоу, Ци, Суй, Тан. А то всем российским и хуаженьским ученым кажется что Степь была безжизненной и отсталой. Отсталой она оказалась с началом товарооборота по морю. 
旧的不去,新的不来

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Дело в том, что при отсутствии стремян была технически нереализуема тяжелая кавалерия.

Откуда у вас такая странная уверенность ;)? Или вы думаете, что Александр Великий или Ганнибал командовали мальчиками в туниках, нежно обнимающих лошадиные шеи? ::) Или в вашем предствлении "тяжелая кавалерия", это обязательно тевтонский рацарь на предке першерона? :o

Оффлайн

  • Забаненный
  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 212
  • Карма: -47
Вы сами же и ответили на свой вопрос.  ;D Почему пал Рим? От кого пал Рим? Правильно. От "варваров", которые и "принесли" эти стремена. К Вам вопрос: номады на просторах Евразии, соединяющие между собой территории всех древних цивилизации, на протяжении всех веков не могли придумать стремена?

Очень может быть. Но это лишь догадка, хоть и обоснованная...

Дело в том, что при отсутствии стремян была технически нереализуема тяжелая кавалерия.

Откуда у вас такая странная уверенность ;)? Или вы думаете, что Александр Великий или Ганнибал командовали мальчиками в туниках, нежно обнимающих лошадиные шеи? ::) Или в вашем предствлении "тяжелая кавалерия", это обязательно тевтонский рацарь на предке першерона? :o

Римляне сильны более были пехотой, чем кавалерией (азиаты - наоборот), и, пожалуй, самое красноречивое свидетельство тому - битва Красса с парфянами. То же самое - с македонской фалангой - основная сила была в ней, а конница больше прикрывала фланги. Про Ганнибала известно также, что значительную часть силы его войска составляла нумидийская конница, и ее преимущество было не в тяжелости (не мальчики в туниках, конечно, но и далеко не тевтонские рыцари), а в мобильности. Ну и, конечно, "тяжелость" кавалерии - понятие относительное.

А теперь по теме. Я несколько удивился, посмотрев здесь в ветке, кто кого сделал (всегда припоминалось, что арабы победили). И сомнения подтвердились:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Talas

Цитировать
The Chinese army was defeated following the routing of their infantry by the Abbasid cavalry on the bank of the River Talas.

Так что, после этой битвы продвижение арабов в регионе вовсе не захлебнулось, как здесь поспешили предположить.

М-да, Таласская битва 751 г. - знаковое, веховое событие. Какой бы успешной ни была миссионерская деятельность арабов, их военная эспансия в Азии после этой битвы захлебнулась. Так же как битва при Пуатье 731 г. остановила их продвижение в Европу. Интересно эти два события сравнить...
при Аббасидах экспансия особо не наблюдалась,завершившись при Омейядах

И экспансия при Аббасидах очень даже наблюдалась. И даже осколочные халифаты вроде фатимидского продолжали расширяться (например, захват Сицилии).
« Последнее редактирование: 26 Марта 2007 22:57:38 от 清 »
ДА ЗДРАВСТВУЕТ КНР И СИНЬЦЗЯН В СОСТАВЕ КНР !!!

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Очень может быть. Но это лишь догадка, хоть и обоснованная...

Угу. "Догадка". Если номадам удалось без стремян поставить на колени к копытам своих коней Рим и Русь Киевскую (немного позднее), то они, действительно, великий народ!
旧的不去,新的不来

Оффлайн Otani

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 89
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
номады на просторах Евразии, соединяющие между собой территории всех древних цивилизации, на протяжении всех веков не могли придумать стремена? 

Стремена как раз придумали китайцы. Чтобы хоть как-то компенсировать свое неумение держаться на лошади. Скифы Ишпакая без всяких стремян умудрились же пожечь весь Ближний Восток за столетия до Александра Македонского. А хунну просто их переняли за удобство, чем аннулировали китайские потуги.

Оффлайн Otani

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 89
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Или вы думаете, что Александр Великий или Ганнибал командовали мальчиками в туниках, нежно обнимающих лошадиные шеи? ::)

Прблизительно так, разве что возраст обнимающих ногами крупы был иногда другим.  ;)  Стремян не было, соответственно не было и фронтальных атак кавалерии с пиками наперевес. Не было и тяжелых доспехов, иначе какие бедра надо было иметь, чтобы удерживать себя на спине коня на скаку.

Превосходство азиатской кавалерии объяснялось просто - основным оружием кавалеристов Азии был лук и стрелы, Европы и Северной
Африки - дротики. Азиатские кавалеристы были обычно наемниками, выходцами из кочевых племен Передней Азии и даже Центральной Азии (саки у персов времен Дария Кодомана и парфян). Европейская кавалерия набиралась в основном из нобилитета или пастухов. Соответственно уровень именно кавалеристской подготовки был ниже.

Цитировать
Или в вашем предствлении "тяжелая кавалерия", это обязательно тевтонский рацарь на предке першерона? :o

Приблизительно так. Тяжелая кавалерия использовалась для таранных ударов по боевым порядкам противника главным образом с целью его деморализации и провоцирования его к бегству. Поэтому тяжелым кавалеристом должен был быть рослый человек, закованный в латы или кольчужную броню с тяжелой пикой в руке. Соответственно лошадь тоже должна была быть немаленькой и нехилой, потому что кроме этого человека с пикой должна была нести еще свою броню. А удерживать все это безобразие на спине коня должно было седло с жестким каркасом и стремена. Попоны с уздечкой уже было недостаточно.
« Последнее редактирование: 28 Марта 2007 13:33:27 от Otani »

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Равнина в бассейне реки Талас была подходящей для развития сельского хозяйства. Дом Тан всеми силами пытался освоить эти места. В 751г. войска империи Тан потерпели поражение в битве с арабами у Тараза. Немало мастеровых было захвачено арабами. Ду Хуань провел в плену у арабов несколько лет, после освобождения возвратился домой и написал путевые заметки "Цзинсин цзи". Что касается возможности проникновения в Аравию и Европу секретов производства бумаги, то, по мнению китайских историков, именно из района Тараза былм захвачены хуажени, изготовители бумаги.   
旧的不去,新的不来

Оффлайн alwian

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: 1
Цитировать
Равнина в бассейне реки Талас была подходящей для развития сельского хозяйства. Дом Тан всеми силами пытался освоить эти места.
Цитировать

Видимо опять тот же источник:"История и география Западного края",
автор Су Бэйхай?

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Видимо опять тот же источник:"История и география Западного края",
автор Су Бэйхай?

На этот раз нет. Хотите знать, почему битва при Атлак (именно в этой местности близ Тараза она произошла) была проиграна хуаженями? Скажите спасибо любимцу Тан Сюаньцзуна и Ян-гуйфэй неотесонному тюркскому генералу Анрухсану (Ань Лушань). Двоброюный брат Анрухсана - Ань Сышунь был согдийцем и в конце 40-х годов 8-века получил должность военного губернатора Хэси (современая западная часть пров. Ганьсу). В соседней провинции Лунью стал править генерал тюрско-согдийского происхождения Гэ Шухань. А губернатором колониальных районов "Западного края" в 747г. был назначен генерал корейского происхождения Гао Сяньчжи. В 750г. в ведение Ань Сышуня были переданы Шофан, а в ведение Анрухсана - область Хэдун (Ордос). Таким образом, за исключением юго-западной провинции Цзяннань (земли к югу от реки Янцзы), находившиеся под контролем генерала Ян Гочжуна, все остальные провинции возглавили генералы иноземного происхождения.
Благодаря покровительству императора и Ян-гуйфэй Анрухсан поднялся по служебной лестнице. В 747-750гг. стало меньше победоносных военных походов и на границе было довольно спокойно, но Анрухсан продолжал получать свои очередные титулы и должности (ситуация Вам не знакома? Коррумпированная армия хуже слабого агрессора). В 748г. ему пожаловали титул князя с совершением подобающих почестей для его покойного отца. В 750г. он удостоился беспрецедентной чести получения титула принца, который обычно был привилигией представителей царской семьи или иностранных правителей. Несколько позже он был назначен на должность гражданского инспектора провинции Хэбэй. В тот год Анрухсан привез в столицу 8 тыс. си (татабов), плененных во время военного похода. За заслуги император также пожаловал ему высшую печать ежегодного экзамена заслуги. Он получил право печатать монеты в пяти печах, установленных под его ведомством, а памятном 751г. он стал военным губернатором Хэдуна. Это сделало Анрухсана единоличным правителем всей восточной половины приграничных областей Китая.
Авторитет Анрухсана и его влияние были настолько значительны, что даже военные неудачи 751г. не вызвали никаких понижений в его должности. Не последовало никакого наказания, хотя военное поражение было очень значительным. Обстоятельство одного из крупных военных неудач было таким: Огроменная армия, собранная из трех губернаторств, численностью в 60 тыс. человек двинулась на территорию татабов, расположенную в 1 тыс. ли (500 км) от современной реки Лаохэ. Несмотря на проливные дожди, Анрухсан приказал армии двигаться вперед на 100 ли (50 км), чтобы внезапно напасть на киданей. Из-за дождей тетивы луков намокли и вышли из строя, но воинам было приказано атаковать. Однако внезапно в тыл Танам ударили племена си. Окруженная, с безоружными стрелками, танская армия была полностью разбита. большая часть воинов погибла на поле битвы. Анрухсану, раненому в плечо, едва удалось бежать с небольшим отрядом. Прибыв в ближайший округ Шичжоу, он возложил всю вину за поражение на бинмаши Хэдуна - тюркского принца Гецзе, служившего под его началом, и велел казнить его. То есть, увлеченные "толстушкой" Анрухсаном, его варварскими и неуклюжими манерами во дворе, забыв соперничество между военным министром Ли Линьфу и Ян Гочжуном, Танский двор в конце 740-х годов про*бал переток придворной тюркской аристократии к соплеменникам в Степи, тем более они были весьма недовольны усилением пиковой дамы императора - Ян-гуйфэй, ставшей направо и налево раздавать должности своим родичам и хуаженям, даже те, которые издавна сохранялись за кочевыми "родичами" танских императоров по линии отца Ли Шиминя. Все это привело к хуаженизации боевых соединений, что равно потере боеготовности. Вот вам все факторы, приведшие к краху влияния Танов в Западном крае.                         
旧的不去,新的不来

Оффлайн alwian

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: 1
Цитировать
Хотите знать, почему битва при Атлак (именно в этой местности близ Тараза она произошла) была проиграна хуаженями?
Цитировать

Все это прекрасно, но свидетельств того что

Цитировать
Равнина в бассейне реки Талас была подходящей для развития сельского хозяйства. Дом Тан всеми силами пытался освоить эти места.
Цитировать

я не увидел, да их и собственно нет и быть не может.... Даже на китайских картах показывающих границы "восточного края" в VIII в., Таласская долина не является его территорией....
« Последнее редактирование: 30 Апреля 2007 09:52:49 от alwian »

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Цитировать
Равнина в бассейне реки Талас была подходящей для развития сельского хозяйства. Дом Тан всеми силами пытался освоить эти места.
Цитировать
я не увидел, да их и собственно нет и быть не может.... Даже на китайских картах показывающих границы "восточного края" в VIII в., Таласская долина не является его территорией....

Вы правильно подметили. Таласская долина не входила в границы Танов. Но! Если Вы будете в г.Сиань, то посетите парк Фужун, воссозданный под династию Тан, там есть огромная бронзовая карта империи Тан, где самая западная линия границы охватывает аж Хорезм с Аральским озером. 
旧的不去,新的不来

Оффлайн alwian

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: 1
Увы, фантазия, как правило, не знает границ...

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Увы, фантазия, как правило, не знает границ...

А здесь Вы немножечко ошибаетесь. У них это не фантазия, а патология. Причем вековая.
旧的不去,新的不来

Оффлайн alwian

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: 1
Диагноз ставить, пожалуй, рано....
« Последнее редактирование: 30 Апреля 2007 22:27:19 от alwian »

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
У Вас карта Танов скромная, однако.
旧的不去,新的不来

Оффлайн alwian

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: 1
Зато отражает территориальные реалии VII-VIII вв. в Восточном Туркестане...
Суяб лишь на несколько лет вошел в состав "четырех гарнизонов"....,
но, справедливости ради, следует отметить, что китайское присутствие в регионе реально ощущается до кон. VIII в.

Оффлайн Александр_2

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 24
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
 Господа, здраствуйте!
 
  Обидно за китайцев. Мне почему-то всегда казалось, что и сейчас и в древности
они были довольно крутыми вояками. Ну не римляне, конечно, но всё же куда
сильнее арабов или нубийцев (тогдашних негров). Как же они умудрились проиграть
это сражение?
  Расскажите, пожалуйста, о подробностях: соотношение сил, какие войска у кого
были, сам ход боя. А то в энциклопедии лишь сказано "Арабская кавалерия разбила
китайскую пехоту, после отступления карлукских наемников, поддерживавших
Китай".
  Разве может кавалерия, тем более у арабов она, кажется, большей частью
лёгкая, победить сильную пехоту. Особенно копьеносцев, особенно если у тех
численное преимущество?!
  Лично мне кажется причина поражения китайцев могла быть лишь одна - их
военачальник оказался глупее вражеского. С дураком во главе и с лучшими
солдатами в мире даже средненькому противнику можно продуть. :)