Автор Тема: Тайваньский вопрос  (Прочитано 112482 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #25 : 28 Июня 2004 17:58:51 »
Сат, очень сложно разговаривать на одном языке, если слово некоммерческий вызывает у тебя удивление. Это стандартный термин определяющий одну из разновидностей юр.лиц, а не "посредство отрицания". Я не знаю точно, как зарегистрированна Тайбейская Комиссия в Москве, но не удивлюсь, если как НКО (Некоммерческая Организция), или как НКП (Некоммерческое Партнерство), как какой-нибудь ансамбль песни и пляски, или как торговая палата.

Насчет всего остального, то сделаю лишь общее замечание. Ты пытаешься найти какие-то полутона, лайзейки, странные промежуточные определения. У тебя получается, что Гонгконг и Макао, это "как бы уже не страны", или "теряющие свою государственность", а Абхазия и Ю.Осетия "как бы еще не страны", или что-то в этом роде. На самом деле все очень четко: признается страна как страна или не признается. Если мы находимся в правовом поле Гватемалы и Тайваня, то в этом поле Тайвань существует как страна. Если же мы находимся в правовом поле России или КНР, признаем ООН, то его не существует как страны. Такой вот релятивизм.

Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #26 : 28 Июня 2004 18:57:19 »
Не стоит, на мой взгляд, ссылаться на закон, который (а) не принят, и следовательно не действует (б)  пролоббирован  симпатизирующими  Тайваню депутатами. Уверен, что сделано это бескорыстно.


Если не принят, тогда, конечно, рассматривать его не имеет смысла.

Цитировать
Никакого Федерального закона об отношениях России с Тайванем  в природе не существует.


Но на основании чего-то все же должен определяться статус той же М.-Т. комиссии? Что будем брать за это основание?

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #27 : 28 Июня 2004 19:07:50 »
Сат, очень сложно разговаривать на одном языке, если слово некоммерческий вызывает у тебя удивление. Это стандартный термин определяющий одну из разновидностей юр.лиц, а не "посредство отрицания". Я не знаю точно, как зарегистрированна Тайбейская Комиссия в Москве, но не удивлюсь, если как НКО (Некоммерческая Организция), или как НКП (Некоммерческое Партнерство), как какой-нибудь ансамбль песни и пляски, или как торговая палата.


По этому поводу наведу дополнительные справки...

Цитировать
Насчет всего остального, то сделаю лишь общее замечание. Ты пытаешься найти какие-то полутона, лайзейки, странные промежуточные определения. У тебя получается, что Гонгконг и Макао, это "как бы уже не страны", или "теряющие свою государственность", а Абхазия и Ю.Осетия "как бы еще не страны", или что-то в этом роде. На самом деле все очень четко: признается страна как страна или не признается. Если мы находимся в правовом поле Гватемалы и Тайваня, то в этом поле Тайвань существует как страна. Если же мы находимся в правовом поле России или КНР, признаем ООН, то его не существует как страны. Такой вот релятивизм.


Я понимаю, что тебя постоянно тянет ограничиваться "общими замечаниями"...  ;) На данное общее замечание я тебе скажу - никаких "полутонов" я не использую. Все тоже достаточно однозначно: соответствует "образование" характерным чертам государства - значит оно государство по определению; вступает как государство в международные отношения с другой державой - значит оно "государство-субъект м.п.". И то, и другое утверждение для Тайваня вполне справедливо.

Я не понял, последней твоей фразы: "признаем ООН, то его не существует как страны"  ??? Еще раз повторю свой вопрос: "на основании какого документа ООН Тайвань не признается как страна?" (уж не на основании ли того факта, что его место в ООН было передано КНР?)

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #28 : 28 Июня 2004 19:16:15 »
Еще раз повторю свой вопрос: "на основании какого документа ООН Тайвань не признается как страна?" (уж не на основании ли того факта, что его место в ООН было передано КНР?)


Именно. Если помнишь, то там речь шла о том, кто является единственным и полномочным представителем Китая в ООН. Поначалу была ROC, передали PRC. Сдается мне, что если бы тайваньцы тогда вовремя сориентировались, и вместо того, чтобы настаивать на предстаительстве "всея Китая", подвинулись в сторону и предложили представлять новую страну Тайвань, то у них был бы шанс. Но ведь хотелось всего и сразу. А теперь сложнее.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #29 : 28 Июня 2004 19:16:37 »
Так... Справки навел... "Неправительственную некоммерческую организацию" можно считать юридическим термином. Свои "непонятки" по этому моменту снимаю (но только по нему  :)). Спасибо за разъяснения.

Оффлайн IgorD

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 634
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Переводы с китайского языка  на русский
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #30 : 28 Июня 2004 19:31:20 »


Если не принят, тогда, конечно, рассматривать его не имеет смысла.


Но на основании чего-то все же должен определяться статус той же М.-Т. комиссии? Что будем брать за это основание?


Статус определяется Указом президента от 15.09.1992  г, а также тем, что Российская Федерация  не поддерживает с Тайванем дипломатических отношений.  Представительство не является  дипучреждением, машины не имеют дипномеров, офис  даже не охраняется милицией, что обычно происходит с  посольскими зданиями.
Строго говоря  даже консульские функции представительство не выполняет - поинтересуйся, какие печати ставятся на визах в Москве и Тайбэе.


Вот подробнее:

Цитировать

В связи с продолжающимися попытками представителей Тайваня установить  официальные  контакты  с  государственными  органами и представителями Российской Федерации, МИД России обращает внимание на особый характер российско-тайваньских связей, состоящий в том, что Российская Федерация не признает Тайвань в качестве субъекта международного права и не поддерживает с Тайванем официальных межгосударственных отношений.

Отношения между Россией и Тайванем регулируются Указом Президента Российской Федерации от 15 сентября 1992 года “Об отношениях между Российской Федерацией и Тайванем” (№ 1072). Согласно данному Указу, Российская Федерация исходит из того, что существует только один  Китай,  Правительство  Китайской  Народной  Республики  является единственным законным правительством, представляющим весь Китай, а Тайвань является неотъемлемой частью Китая. Не допускается использование названия и символики России и символики “Китайской Республики”.

Принципиальная позиция России по Тайваню получила международно-правовое оформление в подписанном 16 июля 2001 года Президентом России В.В.Путиным  и  Председателем  КНР   Цзян  Цзэминем  Договоре о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве между Российской Федерацией и Китайской Народной Республикой (статья 5). С момента ратификации Договор приобретет для сторон юридическую силу.

Любые  попытки Тайваня,  заинтересованного в придании своим связям с российской стороной официального характера, выйти за установленные рамки взаимоотношений по рекомендациям МИД России должны немедленно пресекаться.

Все торгово-экономические, научно-технические, культурные и другие связи с Тайванем могут поддерживаться исключительно на неофициальной, неправительственной основе. Не допускаются обмен официальными визитами и поездки официальных лиц, т.е. официальное оформление визитов и поездок по линии государственных ведомств и по официальному приглашению тайваньских государственных ведомств. Все поездки на Тайвань российских граждан должны осуществляться только по общегражданским (“красным”) загранпаспортам.

Лицам, занимающим высокие государственные посты в субъектах Российской Федерации, необходимо воздерживаться от посещения Тайваня в каком бы то ни было качестве, а также от участия в официальных мероприятиях,      организуемых неофициальным тайваньским представительством в Москве (представительство Тайбэйско-Московской координационной   комиссии   по   экономическому   и   культурному сотрудничеству).

Неприемлемо заключение с Тайванем официальных соглашений и договоров, где сторонами выступают государственные учреждения, а также официальная переписка государственных органов с Тайванем.

Контакты российских государственных чиновников всех уровней с тайваньцами должны осуществляться только за пределами госучреждений. Все связи и сотрудничество с тайваньскими партнерами следует вести по линии и от имени общественных, производственных, коммерческих организаций, объединений, ассоциаций и т.п. Российские интересы на Тайване представляет неофициальное представительство Московско-Тайбэйской координационной комиссии по экономическому и культурному сотрудничеству.

Свои действия в области связей с Тайванем государственные органы должны   в   обязательном   порядке   предварительно   согласовывать с МИД России как главным координирующим ведомством в области внешней политики, на которое возложены полномочия принимать решения по вопросам содержания и форм контактов и сотрудничества с Тайванем.


-Куда нам пальто повесить ( поставить)?我们的衣服往哪儿挂? (с) Фалюй чубаньшэ.  
http://chinainfo.narod.ru

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #31 : 29 Июня 2004 01:24:06 »
Дело не в том, какими признаками государства Тайвань обладает, а какими - нет. Очевидно, что очень многими, хотя далеко не всеми. Но для очень многих целей Тайвань следует считать государством таким же, как и все другие. В том числе и по признаку наличия развитой бюрократии со своей традицией оформления бумажек и заламывания рук, отличной от КНР-овской. Вопрос изначально был не об этом, а об использовании государственной символики Тайваня. И здесь-то всё несколько интереснее, поскольку Republic Of China была провозглашена 1 января 1912 года и приобрела все необходимые и международно признаваемые аттрибуты государственности, в том числе и флаг. То, что это государство находилось в состоянии гражданской войны на протяжении всей своей истории, никак не отразилось на его международном признании и на использовании им своей государственной символики. В частности, изначально полосатый флаг был заменен на "тайваньский" 8 октября 1928 года (подробнее см. http://www.excurs.ru/flags/Taiwan_flag.htm, хотя там есть ряд непоняток). И ROC прекратила бы своё существование с провозглашением People Republic of China 1 октября 1949 года, если бы не Тайвань.  В связи с удержанием этого острова правительством ROC до настоящего времени создалась ситуация, когда гражданская война в Китае приняла форму "холодной" и сильно затянулась. С точки зрения права естественно признавать только одно правительство в одной стране. Таким образом, признание ROC автоматически означает непризание PRC со всеми вытекающими отсюда последствиями. Поэтому объявления Тайваня "провинцией в мятеже" вполне естественно с точки зрения властей в Пекине, точно так же как с точки зрения Тайбэя все остальные китайские провинции являются мятежными. Признание или непризнание ROC находится в зависимости от того, какая из двух точек зрения принимается. СССР (затем Россия) с 1949, ООН с 1971 (и "Восточное Полушарие" с 2003 ;)) поддерживают первую, Гватемала, Сенегал (и Sat Abhava ;)) - вторую. Ситуация, например, с Кореей иная (или была иной с Германией) - оба правительства признают власть друг друга на фактически контролируемых территориях, хотя и находятся (в случае с Кореями) в состоянии войны, точнее - перемирия (но юридически оформленного именно как противостояние между двумя государствами). Так что неправильно проводить аналогию между Тайванем и "непризнанными государствами" вроде Sealand'а ;), Абхазии или Косова (никем не признаны), Турецкой Республики Северного Кипра (признана Турцией и, кажется, Азербайджаном) или арабской Палестины (одно время долго и торжественно собиралась провозгласить себя государством, но потом вроде расхотели - тем не менее в Москве вроде как есть посольство Государства Палестина, хотя в СМИ его называют Палестинской Автономией). Вот когда столь нелюбимые Сат Абхавой националисты провозгласят независимость Тайваня от ROC, тогда и можно будет говорить о признании или непризнании этого нового государственного образования в качестве такового, а PRC будет выдвигать к нему территориальные претензии ;) (если серьёзно, то, конечно, такой формулировки не будет, но внутрикитайский конфликт можно будет признавать в качестве международного третьими странами, а пока - нет). Так что на сегодняшний день ROC - "государство в процессе ликвидации" ((с) мой ;)): группа директоров забарикадировалась в здании заводоуправления и отказывается передавать печать ликвидационной комиссии.
« Последнее редактирование: 29 Июня 2004 01:29:36 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #32 : 29 Июня 2004 01:49:38 »
Так что неправильно проводить аналогию между Тайванем и "непризнанными государствами" вроде Sealand'а ;), Абхазии или Косова (никем не признаны), Турецкой Республики Северного Кипра (признана Турцией и, кажется, Азербайджаном) или арабской Палестины (одно время долго и торжественно собиралась провозгласить себя государством, но потом вроде расхотели - тем не менее в Москве вроде как есть посольство Государства Палестина, хотя в СМИ его называют Палестинской Автономией).


Ну, аналогию я проводил по отдельным моментам, как то попыткам добиться признания, или наличия денежной системы, различных представительств и т.п. 100% совпадения, понятное дело, не существует. Каждая ситуация уникальна по своему.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #33 : 29 Июня 2004 02:16:59 »
Ну, аналогию я проводил по отдельным моментам, как то попыткам добиться признания, или наличия денежной системы, различных представительств и т.п. 100% совпадения, понятное дело, не существует. Каждая ситуация уникальна по своему.

Так как раз с точки зрения права аналогии нет. В случае с Тайванем это спор о том, какое из двух правительств является законным на всей территории Китая (в этом смысле ROC не добивается признания, которое она получила в 1912, а борется за его удержание). Других таких случаев в настоящее время я что-то не припоминаю.
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

breccia

  • Гость
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #34 : 29 Июня 2004 04:44:33 »
Можно спорить о том, какими государственными признаками обладает Тайвань, не признаваемый как государство большинством стран мира. Но может быть всё дело в экономике? Кому сотрудничество с Тайванем слишком выгодно (например, по причине отсутствия аналогичного сотрудничества с другими странами, или по причине экономического авторитета Тайваня в признаваемых им государствах), тот и признаёт его полноценным государством - чтобы партнёра (может быть, единственного стОящего) не терять. Да и само понятие "государство" людьми придумано, и меняется во времени и расстоянии.

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #35 : 29 Июня 2004 06:18:17 »
В случае с Тайванем это спор о том, какое из двух правительств является законным на всей территории Китая (в этом смысле ROC не добивается признания, которое она получила в 1912, а борется за его удержание).


Это как бы "официальная" позиция исторически. А с недавних пор поднимаются настроения, что дескать, Бог с ней с ROC, у нас теперь новая историческая общность - тайваньский народ, и соотвественно, новое государство Тайвань. Но эта тема то продвигается, то задвигается. С этим была связана шумиха насчет паспортов в с корочкой "Тайвань", а не ROC. В этом случае сравнение со всякими подобными новообразованиями уместно.

Я кстати, не знаю, какая позиция более близка Сату Абхаве - старая RoC или новый Тайвань?
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #36 : 29 Июня 2004 11:57:22 »
Большое спасибо Игорю-Д за очень четкое изложение позиции России по Тайваньскому вопросу. Если дело обстоит столь принципиально, как это написано, то я вполне соглашусь, что Россия не признает Тайвань не только "де-юре", но и "де-факто"...

Также большое спасибо В М за очень четкое изложение тайваньского вопроса, с ним я абсолютно согласен. На настоящее время, т.к. провозглашения нового государственного образования (Тайвань) еще не произошло, существует противостояние двух правительств, юридически претендующих на законность в границах одной и той же территории - "неделимого Китая". Так, собственно, было до недавнего времени . На настоящий момент ситуация меняется, и меняется, если так можно выразиться, "в темпе вальса". Вот, как она видится мне сейчас.

На настоящий момент на территории Тайваня в условиях собственной государственности сформировалась целая нация, осознающая себя тайваньцами, т.е. к континентальным китайцам отношения не имеющая (за исключением, разве что, исторического  :)). Для меня очень показателен тот факт, что при всей неблагоприятности хода предвыборной компании, "зеленым" удалось сохранить свою власть на Тайване (если только ревизия прошедших выборов покажет, что никаких противозаконных манипуляций с количеством голосов произведено не было). Объяснения этому факту я нахожу лишь по одному пункту - ориентация на тайваньский суверенитет и провозглашение Республики Тайвань в предвыборной программе "зеленых" явила в своей актуальности и реализме больше жизненных сил, чем уже давно поросшая мхом ориентация "синих" на поддержание идеи Республики Китай в границах "одного Китая". Тайваньцы прекрасно понимают, что эти иллюзии - лишь политическая беспомощность программы Гоминьдана. Не хочу брать на себя роль "Нострадамуса", но я лично нисколько не удивлюсь, если еще на своем веку застану провозглашение нового суверенного государства - Республики Тайвань. В этой связи мне очень интересно, распространяются ли на Тайвань положения той же ООН о правах наций на самоопределение... :) Были ли относительно "тайваньского вопроса" какие другие резолюции, кроме резолюции 2758, принятой на 26-ой ГА ООН в 1971 г., по которой произошло "политическое низвержение" правительства Гоминьдана и "утверждение" правительства КПК в качестве законного правительства Китая?

Цитировать
Я кстати, не знаю, какая позиция более близка Сату Абхаве - старая RoC или новый Тайвань?


Хотя на прошедших выборах я "болел" за "синих" по ряду причин (главная из которых - восстановление хоть и "бесполезного", но все же "диалога" между двумя берегами, т.е. недопущение военного конфликта в ближайшем будущем (сейчас я считаю расклад сил не в пользу Тайваня, а со временем позиции сил очень даже могут измениться, т.к. следует внимательно посмотреть, к чему может привести в КНР постепенная демократизация внутриполитической жизни ;)), с точки зрения пользы для тайваньского народа, я, разумеется, поддерживаю курс на полное и окончательное оформление нового суверенного государства. Моя "нелюбовь к националистам" (на которую намекнул уважаемый В М) вызвана не их внешнеполитическим курсом на "новое государство", а их внутриполитическим поведением (впрочем, жителю любой страны всегда есть в чем упрекнуть свое правительство  ;D). В политическом же смысле, мне, как и любому здравомыслящему тайваньцу, глубоко безразличны амбиции Гоминьдана, да, собственно, и Гоминьдан прекрасно понимает, что повернуть историю вспять невозможно. Я за абсолютно реалистичный подход в этом вопросе. А реальность такова, что "де-факто" мы имеем два противостоящих друг другу государства (хотя юридически это выглядит как противостояние правительств), граница между которыми проходит там, где заканчивается "рубеж обороны" одного и начинается "рубеж обороны" другого.
« Последнее редактирование: 29 Июня 2004 13:43:53 от Sat_Abhava »

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #37 : 29 Июня 2004 12:30:17 »
И еще добавлю специально для уважаемых В М и Евгения, чтобы у них не оставалось никаких сомнений по поводу моего отношения к КНР.  :) Поскольку я - не "субъект м.п." и могу позволить себе составлять свое отношение, исходя из реальной ситуации, а не из юридических формальностей, то я считаю государствами те территории, на которые распространяется та или иная государственная власть. Другими словами, вся эта "политическая возня" между различными правительствами по проведению необходимых юридических процедур мне как отдельно взятому физическому лицу интересна лишь с второстепенной точки зрения, а первостепенным является то, законы какой государственной власти действуют на территории, на которой я в данный момент нахожусь. Это, собственно, и является для меня главным критерием в моем личном определении государства, т.к. я знаю, что никто кроме меня самого (никакое государство, никакая ООН или что бы там ни было еще) за меня излишне хлопотать не станет.  :) А потому, въезжая на территорию КНР, я ориентируюсь на законы "государства КНР", на территории Абхазии - законы "государства Абхазии", и, уж конечно, живя на Тайване - законы "государства Тайвань". Как видите, в моем конкретном случае всё предельно просто... ;D

Что же до использования государственной символики на данном форуме (и в других пространствах). Как здесь замечалось во многих темах, данный форум - страноведческий. У администрации форума могут быть какие угодно политические предпочтения в определении понятия "государства" и позиции в использовании государственной символики. Стоять на позициях ООН и России - значит убрать тайваньский флаг и оставить флаг КНР, стоять на позициях Гватемалы и Никарагуа - значит сделать наоборот, а стоять на позициях реализма - значит вывесить оба флага. Я стою на позициях реализма, потому под моим ником всегда будет развиваться флаг того государства, на территории которого я нахожусь... :)  
 
« Последнее редактирование: 29 Июня 2004 13:22:58 от Sat_Abhava »

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #38 : 29 Июня 2004 13:10:07 »
Статус определяется Указом президента от 15.09.1992  г


А есть ли где в рунете полный текст этого Указа (для справок на будущее). И еще хотел бы спросить у информированных людей (я, конечно, и сам поищу, но всё же спрошу): есть ли где в сети тексты правительственных актов, определяющих позицию правительства Республики Беларусь по тайваньскому вопросу, а также по вопросам "признания/непризнания" всего, что исходит от тайваньской администрации?

Цитировать
Строго говоря  даже консульские функции представительство не выполняет - поинтересуйся, какие печати ставятся на визах в Москве и Тайбэе.


Будет оказия - непременно поинтересуюсь. Что же до "тайваньских офисов" по миру, то, насколько мне известно, для самого Тайваня никакими "неправительственными некоммерческими" организациями они не являются, а находятся в прямом ведомстве Министерства иностранных дел РК. Кстати, на визе, выдаваемой "тайваньской конторой" в Минске, хоть и значится в шапке "Taipei Economic and trade mission in Minsk", тем не менее, в печати присутствует государственная символика РК - "тайваньское солнышко"... :)
« Последнее редактирование: 29 Июня 2004 13:24:17 от Sat_Abhava »

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #39 : 29 Июня 2004 13:35:58 »
С этим была связана шумиха насчет паспортов в с корочкой "Тайвань", а не ROC.


Могу засвидетельствовать, что на "корочках" заграничных паспортов тайваньских граждан значится:

Цитировать
中華民國
REPUBLIC OF CHINA

TAIWAN

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 147
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #40 : 29 Июня 2004 13:43:03 »
Я безмерно рад, что диалог развивается в очень конструктивной манере и при взаимном уважении. По поводу позиции "администрации" форума в отношении флага и символики, хотел бы добавить следующее: мы в своем решении исходили не только из позиции России и ООН (хотя уже это, по моему, вполне логично и необходимо, а не является "игрушками"), но еще и теми соображениями, что наличие Тайваньской символики и Тайваня в списке ГОСУДАРСТВ, которые "признает" форум (это определяется наличием его в списке) является оскорбительным для многих китайских посетителей этого форума. Практически, как "признание" Чечни в качестве государства на иных форумах.

Всем, как известно, не угодишь, и не стоит обвинять нас в лицемерии - но, отсутсвие тайваньской символики вряд ли оскорбит жителей Тайваня, к подобной ситуации привыкшим. К тому же, очень маловероятно активное участие жителей Тайваня в данном форуме (хотя, безусловно, всячески приветсвуется). С другой стороны, наличие тайваньской символики, безусловно оскорбит тех континентальных китайцев, которые испытывают интерес к этому форуму, и чье присутсвие, рискну заметить, довольно важно для форума (иначе, как мы можем претендовать хоть на какую-то объективность и полезность, если на форуме о Китае не будет китайцев).

На данный момент, как мне кажется, установился предельно правильный статус кво: форум НЕ признает Тайвань в качестве государства и не использует его символику. Некоторые участники, исключительно по личной инициативе, используют Тайваньскую символику в качестве юзер-пика, что администрацией форума никаким образом не ограничивается.

И еще, добавлю, (тут уж простите переход на личности) мне было странно слышать "полунамеки" Сата на то, что на форуме "душат" свободу слова в отношении Тайваня. По моему, тот факт, что никакие темы и сообщения, связанные с Тайванем не стирались и не модерировались, вкупе с фактом позволения использования символики в юзер-пике говорит СОВСЕМ об обратном. Если, уважаемый Сат Абхава, расматривает наличие у команды форума твердой и аргументированной позиции, к тому же совпадающей с позицией ООН, России, Германии, в качестве гипотетического "ущемления чьей-либо свободы", то мне безмерно грустно.

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #41 : 29 Июня 2004 14:44:52 »
Я безмерно рад, что диалог развивается в очень конструктивной манере и при взаимном уважении.


Как, собственно, и подобает взрослым и серьезным людям - атакуется тема, а не личности участников дискуссии.  :)

Цитировать
По поводу позиции "администрации" форума в отношении флага и символики, хотел бы добавить следующее: мы в своем решении исходили не только из позиции России и ООН (хотя уже это, по моему, вполне логично и необходимо, а не является "игрушками"), но еще и теми соображениями, что наличие Тайваньской символики и Тайваня в списке ГОСУДАРСТВ, которые "признает" форум (это определяется наличием его в списке) является оскорбительным для многих китайских посетителей этого форума. Практически, как "признание" Чечни в качестве государства на иных форумах.


Позиция, с юридической точки зрения, как я понимаю, вполне соответствует тому, о чем выше хорошо изложил господин В М, и лично у меня на данный момент претензий уже не вызывает.  :)

Цитировать
Всем, как известно, не угодишь, и не стоит обвинять нас в лицемерии - но, отсутсвие тайваньской символики вряд ли оскорбит жителей Тайваня, к подобной ситуации привыкшим. К тому же, очень маловероятно активное участие жителей Тайваня в данном форуме (хотя, безусловно, всячески приветсвуется).


Вполне резонно. Никогда не встречал на Тайване уборщицу, с пеной у рта доказывающую, что правительству Гоминьдана принадлежит власть на всей территории Китая... ;D Как с этим обстоит у вас на континенте, ты знаешь лучше меня... ;)

Цитировать
С другой стороны, наличие тайваньской символики, безусловно оскорбит тех континентальных китайцев, которые испытывают интерес к этому форуму, и чье присутсвие, рискну заметить, довольно важно для форума (иначе, как мы можем претендовать хоть на какую-то объективность и полезность, если на форуме о Китае не будет китайцев).


Ну, что я могу сказать подобного рода "поборникам законности"?  :) Поскольку вступать с ними в длительные дебаты по этому вопросу я не стану (пожалею тратить время на бесполезное, к тому же считаю, что действительно аргументированные дебаты по этому поводу уже состоялись в данной теме :)), то, как минимум, они могут ограничиться простым игнорированием моего присутствия на данном форуме (так же, как игнорирует тайваньскую государтвенность ООН :)), а как максимум - оставляю за ними полное право подать на меня жалобу и даже иск за причинение морального ущерба... в те государственные инстанции, власть которых, по мнению истца, распространяется на территорию Тайваня (место проживания ответчика), т.е.... в судебные органы КНР.  ;)  :D)  :D)  :D)

Цитировать
На данный момент, как мне кажется, установился предельно правильный статус кво: форум НЕ признает Тайвань в качестве государства и не использует его символику. Некоторые участники, исключительно по личной инициативе, используют Тайваньскую символику в качестве юзер-пика, что администрацией форума никаким образом не ограничивается.


Именно это и есть "соблюдение прав человека" (на использование символики того государства, в котором он проживает "в реале", а не "по мнению ООН"  ;))

Цитировать
И еще, добавлю, (тут уж простите переход на личности) мне было странно слышать "полунамеки" Сата на то, что на форуме "душат" свободу слова в отношении Тайваня. По моему, тот факт, что никакие темы и сообщения, связанные с Тайванем не стирались и не модерировались, вкупе с фактом позволения использования символики в юзер-пике говорит СОВСЕМ об обратном. Если, уважаемый Сат Абхава, расматривает наличие у команды форума твердой и аргументированной позиции, к тому же совпадающей с позицией ООН, России, Германии, в качестве гипотетического "ущемления чьей-либо свободы", то мне безмерно грустно.


Теперь поясню по поводу своих не только "намеков", но и прямых "наездов"... ;D С исчезновением государственного флага из настроек форума, мне как "законопослушному юзеру" ( ;D) просто не пришла в голову мысль о возможности использования государственной символики "в частном порядке". А потому "эмиграция в Зимбабве" былаединственным шагом в предложенной администрацией форума альтернативе: либо признавай "права" правительства КНР на территорию Тайваня и вывешивай под своим ником флаг КНР - что для меня при современном положении вещей просто невозможно, и вовсе не потому, что я такой "прожженный тайванец-гоминьдановец" (как меня здесь многие считают  ;D), а из-за нежелания кривить душой - ну, нет тут у нас никакого правительства КНР, Н-Е-Е-ТУ!!!  ;D, либо переходи в "сборную олимпийского резерва" - что в моей ситуации выглядит вообще дико - ну, какой из меня "олимпиец"?  ;D  ;D А потому, пребывая в "изгнании" в далекой Африке  ;D, я считал ущемленным свое элементарное человеческое право на использование той символики, которая, на мой собственный взгляд, отражает истинное положение дел, т.е. "государства Тайвань в реале"... И лишь несколько дней назад уважаемый В М в своем постинге подсказал мне возможность решения этого вопроса (за что ему огромное спасибо  :)). Теперь никаких претензий к "администрации" Полушария по данному вопросу я не имею.  :)
« Последнее редактирование: 29 Июня 2004 14:55:26 от Sat_Abhava »

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #42 : 29 Июня 2004 15:33:33 »
Прошу не считать следующее обращение к моим "соотечественникам" политической акцией... :)

Всем тем резидентам Тайваня, которые устали "бомжевать" по другим странам мира или которых не устраивает быть в числе "олимпийского резерва"!

Как показали настоящие дeбаты, все общеутвердительные категоричные заявления вроде "Тайвань - не страна", "Тайвань - не государство", исходя из элементарных законов логики, как по основанию "де-факто", так и по основанию "де-юре" являются ложными, поскольку, как минимум, требуют при себе наличие уточнений вроде "по мнению...", "согласно позиции..." и т.п. Таким образом, вы можете смело последовать примеру господина SINA MAN и восстановить свою тайваньскую "гражданственность" в рамках данного форума, используя государственную символику Тайваня, в качестве "аватары" (графической идентификации) под своим ником. Могу предложить вам на выбор следующую графику:

Спасибо за внимание!  :)
« Последнее редактирование: 06 Октября 2007 08:34:16 от Администрация »

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #43 : 29 Июня 2004 15:37:23 »
Очень рад, что Сат, после заходов с нескольких сторон таки согласился, что есть ситуация де-юре и есть ситуация де-факте.

Что до "реализма", то мне кажется, что реализм должен заключаться в том, чтобы понимать разницу ситуаций в разных частях нашей планеты. Мы можем очень все любить демократию в абстрактном ее смысле. Но наши юзеры находятся с самых разных юрисдикциях, с разными политиками властей насчет свободы слова и использования символики.

Я стою на позициях реализма, потому под моим ником всегда будет развиваться флаг того государства, на территории которого я нахожусь... :)


Я заранее извиняюсь за грубость примера, но она в логике упомянтуго реализма. Как бы мы отнеслись, если бы у нас тут бегал юзер размахивал Ичкерийским волком? А ведь в каких-то ущельях-таки сохраняется верховенство власти Масхадова, его амбассадоры разъезжают по миру. Я осознаю, что я утрирую, но если логику доводить до конца? Сат, ты мог бы поднять над своей головой чеченский флаг, если бы находился сейчас в Чечне? Просто из реализма?
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #44 : 29 Июня 2004 15:44:04 »
Самоее интересное, что с кларификацией на тему, что Сат за новую общность - тайваньский народ, Сат опережает время, и бежит впереди собственного правительства. Так как, несмотря на позицию отдельных партий и политиков, на Тайване до сих пор официальной линией явлаятеся заявка на наследство по всей территории Китая в широком смысле этого слова.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #45 : 29 Июня 2004 15:46:49 »
Не хочу брать на себя роль "Нострадамуса", но я лично нисколько не удивлюсь, если еще на своем веку застану провозглашение нового суверенного государства - Республики Тайвань.


Таким образом, международно-правовой феномен "Одного Китая", когда признание КНР означает автоматическое непризнание КР et vice versa, превратится в фикцию. У международного сообщества появится формально-юридическое основание для признания Тайваня одновременно с КНР - и тогда 50-летние усилия материка летят в тартарары.

Тут все прекрасно это понимают.

Ясность понимания катастрофичности для КНР такого шага Тайваня имеет своим следствием:

1) особо жёсткий акцент Пекина на то, что объявление независимости Тайваня (то есть трансформации Чжунхуа Миньго, претендующей на суверенитет над всей территорией Китая, в островное государство "Тайвань") будет рассматриваться как одностороннее нарушение статус-кво, обязательством соблюдения которого связаны все фигуранты "Таваньского дела" - КНР, КР и США;

2) disclaimer КНР о несвязанности условиями "пакта о сохранении статус-кво" в случае нарушения его любым другим фигурантом;

3) обещание открыть боевые действия немедленно после провозглашения независимости Тайваня. Чтобы международному сообществу просто некого было признавать параллельно с КНР.

Парадокс, но отказ Тайбэя от претензий на материк и "самоограничение" территорией острова при таких обстоятельствах представляет собой больший грех в глазах Пекина, чем объявление тайваньских властей единственной законной властью во всем Китае от Кашгара до Гаосюна.

Любые попытки Чэнь Шуйбяня провести референдум, откорректировать свои 5 "нет", изменить Конституцию, подправить название государства и т.д. вызывают здесь такую ярость, потому что в международно-правовом смысле "Тайваньский сепаратизм" страшнее "Гоминьдановской узурпации", ибо "сепаратизм" лишает Пекин легальных инструментов объединения - лично я не сомневаюсь, что Республика Тайвань, будучи провозглашена в границах острова и нескольких архипелагов, получит признание международного сообщества - просто в силу правовой корректности и допустимости такого шага, ведь после вырождения "Одного Китая" (как консенсуальной основы статус-кво в проливе) в фикцию у КНР отпадет юридическое основание стучать кулаком и ставить миру ультиматум: "Либо мы, либо они".

"И вы, и они" - скажет в ответ международное сообщество, которому уже порядком поднадоела эта бодяга с разборками "Ах, раз ты с ними дружишь, то убирайся из моей песочницы (сворачивай свое посольство, Содружество Доминики, и вали куда подальше)".

С точки зрения права этот номер у материкового Китая больше не пройдёт.

Поэтому у Пекина не будет иного выхода, кроме силового. Ожидать от КНР иной реакции на провозглашение Тайванем независимости - значит... как бы это помягче.. исповедовать беспочвенный романтизм.

В этой связи мне очень интересно, распространяются ли на Тайвань положения той же ООН о правах наций на самоопределение... :)


Распространяются, как и на любую другую нацию (при этом оставим в стороне очень сложный вопрос о применимости к тайваньцам термина "нация").

Другое дело, следует ли считать это право реализованным? На мой взгляд, население о. Тайвань в своё время реализовало свое право на самоопределение в форме провозглашения (совместно с материковой частью Китая) Китайской Республики в границах, включающих о. Тайвань, архипелаги Мацзу, Пэнху и т.д, а также территорию, занимаемую "самопровозглашенной Китайской Народной Республикой".

Территория Тайваня не оккупирована, тайваньцы де-юре не ущемлены в праве на провозглашение собственного государства. В принципе, они даже имеют потенциальную возможность изменить форму собственного самоопределения, приняв новую Конституцию и провозгласив свое государство хоть в границах Земного шара, хоть Китая, хоть Тайваня, хоть тайбэйского муниципалитета.

Полагаю, что право тайваньцев на самоопределение можно будет считать "в чистом виде" ущемлённым в том гипотетическом случае, когда после провозглашения независимости остров будет занят войсками НОАК (т.е. юридически - вооруженными силами иностранного государства), а где-нибудь в Нью-Йорке начнёт свою работу "правительство Тайваньской Республики в изгнании".
« Последнее редактирование: 29 Июня 2004 18:27:57 от Nimlatha »

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #46 : 29 Июня 2004 16:16:19 »
Очень рад, что Сат, после заходов с нескольких сторон таки согласился, что есть ситуация де-юре и есть ситуация де-факте.


Я-то согласился... ;D А вот видеть твое согласие (после захода хоть с какой угодно стороны  :)), что Тайвань (при соответствующих условиях постановки определения) является "государством" как "де-факто", так и "де-юре", мне так и не довелось... ;D

Цитировать
Что до "реализма", то мне кажется, что реализм должен заключаться в том, чтобы понимать разницу ситуаций в разных частях нашей планеты. Мы можем очень все любить демократию в абстрактном ее смысле. Но наши юзеры находятся с самых разных юрисдикциях, с разными политиками властей насчет свободы слова и использования символики.


Заметь, что я не предлагаю вывешивать тайваньскую символику "не-резидентам" Тайваня... :) Более того, если по каким-либо причинам я на длительное время поеду в КНР или любую другую страну (работа, или что-то еще), то я тут же поменяю государственную символику под своим ником, поскольку я уже буду находиться в ином "государстве".  :) Помнится, тебе это тоже приходилось делать не раз... ;) Я еще раз хочу подчеркнуть: речь в моем случае идет не о "политических убеждениях" (а они у меня тоже есть  :)), а об элементарной "правде жизни"...

Цитировать
Я заранее извиняюсь за грубость примера, но она в логике упомянтуго реализма. Как бы мы отнеслись, если бы у нас тут бегал юзер размахивал Ичкерийским волком? А ведь в каких-то ущельях-таки сохраняется верховенство власти Масхадова, его амбассадоры разъезжают по миру. Я осознаю, что я утрирую, но если логику доводить до конца? Сат, ты мог бы поднять над своей головой чеченский флаг, если бы находился сейчас в Чечне? Просто из реализма?


Вообще-то, для меня твой пример не является "грубым", поскольку я не являюсь гражданином РФ ни "по убеждениям", ни по паспорту, а потому никаких моих патриотических чувств данный пример не затрагивает.  :) Но раз твой вопрос обращен именно ко мне, то и мне на него отвечать.

Я заранее приношу свои глубочайшие извинения за возможное невольное нанесение удара по патриотическим чувствам всех россиян, но мой ответ тебе будет таким. Если бы я проживал на территории, на которой верховная власть принадлежала бы какому-то "образованию", именующему себя "государством", вынужденно подчинялся бы законам, установленным этим государством, и по всем правовым вопросам соприкасался бы с административными органами данного государства, то и здесь на форуме под моим ником развевался бы "государственный флаг" этого "образования". Если все названные мной условия соответствуют приведенному тобой примеру, то этим флагом был бы "Ичкерийский волк"... И очень даже может быть, что к этим действиям меня побудили бы не "гордость за державу", а взывание к состраданию тех, кому судьба сулила жить в цивилизованных странах...

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #47 : 29 Июня 2004 16:25:29 »
Самоее интересное, что с кларификацией на тему, что Сат за новую общность - тайваньский народ, Сат опережает время, и бежит впереди собственного правительства. Так как, несмотря на позицию отдельных партий и политиков, на Тайване до сих пор официальной линией явлаятеся заявка на наследство по всей территории Китая в широком смысле этого слова.


Я всего лишь выразил свое видение ситуации на Тайване... А "официальная линия"... понятное дело для кого проводится... ;) Вот и уважаемый Нимлатха подключился к разговору и очень хорошо нам здесь указал на все причины "реакции официального Пекина"... :) Но кроме "официальной линии", в тайваньском обществе лично мной наблюдается и "реальная линия". И то, как я ее понимаю, я здесь и изложил... :)
« Последнее редактирование: 29 Июня 2004 16:26:25 от Sat_Abhava »

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #48 : 29 Июня 2004 16:33:04 »
Я-то согласился... ;D А вот видеть твое согласие (после захода хоть с какой угодно стороны  :)), что Тайвань (при соответствующих условиях постановки определения) является "государством" как "де-факто", так и "де-юре", мне так и не довелось... ;D


А разве тебе даже В М и Нимлатха не указ, что Тайвань никогда и не был заделкарирован как государство? Ну тогда почитай собственную конституцию. Поэтому, я вполне могу оставаться на позиции: "Тайваня де-юре - не существует". Что же до RoC, то вроде бы и ты согласился с исторической справкой.

Про Чечню твоя позиция ясна. Бог судья.

Поясню мою позицию, которую я озвучивал неоднократно в предыдущих спорах про флаги. Просто чтобы ты меня не считал наймитом КПК. Я считаю, и многие образованные люди со мной согласятся, что флаг является однозначно политическим символом. Поэтому, чтобы форум был вне политики, желательно убрать флаги вообще. Достаточно просто подписий, с названиями территорий (так как территория может толковаться двояко - с политической и с географичской точки зрения). Но некоторые люди со мной не соглашались, считая флаги - бирюльками, для облегчения визуализации. А я бы путешествуя к примеру, по Кавказу не рискнул бы сесть в автобус на соседнее сиденье рядом с человеком одетым в футболку как с российским, так и с ичкреийским флагом. Так, на всякий случай.

« Последнее редактирование: 29 Июня 2004 16:33:46 от mingbai »
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #49 : 29 Июня 2004 16:33:13 »
Нимлатхе...

Вот и у меня подобное видение ситуации и возможных последствий объявления о "новом Тайване" со стороны нынешнего тайваньского правительства. Потому-то я и стоял на "синих" позициях в недавних выборах... Но то, что Вы называете "романтизмом", в настоящих тайваньских условиях - "суровый реализм"... И какие действия может предпринять тайваньское правительство "под шумок" предстоящей олимпиады, мне трудно себе представить...