Автор Тема: Порох и пушки  (Прочитано 6175 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Androsov

  • Гость
Порох и пушки
« : 09 Апреля 2004 21:48:15 »
Как известно многим, порох изобрели в Китае. Но использовали его китайцы в основном для фейерверков и т.п. А пушки, как известно, изобрели арабы.
Вопрос: почему китайцы не изобрели артиллерийские орудия, если порох у них появился раньше?

Или изобрели?
« Последнее редактирование: 13 Апреля 2004 01:15:16 от Sergei_Litvin »

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Порох и пушки.
« Ответ #1 : 09 Апреля 2004 22:23:25 »
Как известно многим, порох изобрели в Китае. Но использовали его китайцы в основном для фейерверков и т.п. А пушки, как известно, изобрели арабы.


Кому это "как известно"? Почему арабы?

Цитировать
Вопрос: почему китайцы не изобрели артиллерийские орудия, если порох у них появился раньше?  

Или изобрели?


Экспериментировали китайцы с пушками, да. Но чтобы это встало на поток и производилось в стратегических для того времени масштабах, нужны были залежи железа более качественные, чем те, которые есть в Китае. Вот в Европе можно было более удачно экспериментировать, что и закончилось успешными завоеваниями....
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн maxiong

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 230
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Порох и пушки.
« Ответ #2 : 10 Апреля 2004 00:00:44 »


Кому это "как известно"? Почему арабы?

Арабы первыми применили пушки и порох в военных целях. Но вот где и когда - стерлось из памяти...
« Последнее редактирование: 10 Апреля 2004 00:03:14 от maxiong »
Для чего ты все дуешь в трубу, молодой человек?
Полежал бы ты лучше в гробу, молодой человек.

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Порох и пушки.
« Ответ #3 : 10 Апреля 2004 00:21:55 »
Арабы первыми применили пушки и порох в военных целях. Но вот где и когда - стерлось из памяти...

Осада Сарагосы, XII век (не вспомню год, ближе к концу века)
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Порох и пушки.
« Ответ #4 : 10 Апреля 2004 00:28:43 »

Арабы первыми применили пушки и порох в военных целях.


Ага, а до них пушки применялись исключительно в мирных целях? :)

Цитировать
Но вот где и когда - стерлось из памяти..


Арабы применяли так называемую "модфу", выдолбленную из дерева. Это и в Китае пытались делать. А вот цельнолитная чугунная пушка - это уже Европейская штука. Только на нее уже можно было рассчитывать регулярно в сражениях.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн maxiong

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 230
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Порох и пушки.
« Ответ #5 : 10 Апреля 2004 00:33:19 »


Ага, а до них пушки применялись исключительно в мирных целях? :)
.

Я имел в виду, что китайцы тоже использовали нечто подобное в своих фейерверках. Главное - не орудие, а механика процесса.
Для чего ты все дуешь в трубу, молодой человек?
Полежал бы ты лучше в гробу, молодой человек.

Оффлайн maxiong

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 230
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Порох и пушки.
« Ответ #6 : 10 Апреля 2004 00:45:13 »

Осада Сарагосы, XII век (не вспомню год, ближе к концу века)

Есть!
http://veterans.labdotnet.ru/?id=40
Цитировать
В 1118 году город Сарагоса первым из городов Европы услышал артиллерийскую канонаду при обстреле испанской крепости завоевателями арабами получившими секрет пороха и пушки от китайцев и индусов.

Снимаю шляпу.
Для чего ты все дуешь в трубу, молодой человек?
Полежал бы ты лучше в гробу, молодой человек.

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Порох и пушки.
« Ответ #7 : 10 Апреля 2004 01:56:39 »

В 1118 году город Сарагоса первым из городов Европы услышал артиллерийскую канонаду при обстреле испанской крепости завоевателями арабами получившими секрет пороха и пушки от китайцев и индусов.


Ну и.....? Разве сей факт говорит о том, что именно арабы изобрели пушку?
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн maxiong

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 230
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Порох и пушки.
« Ответ #8 : 10 Апреля 2004 02:45:15 »


Ну и.....? Разве сей факт говорит о том, что именно арабы изобрели пушку?

А разве я это утверждал?
Для чего ты все дуешь в трубу, молодой человек?
Полежал бы ты лучше в гробу, молодой человек.

Androsov

  • Гость
Re: Порох и пушки.
« Ответ #9 : 10 Апреля 2004 13:27:24 »
Ну во всяком случае не китайцы!
...арабами получившими секрет пороха и пушки от китайцев и индусов.
Возможно, что от индусов пушки???
« Последнее редактирование: 10 Апреля 2004 13:29:42 от Androsov »

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Порох и пушки.
« Ответ #10 : 10 Апреля 2004 19:54:53 »
Ну во всяком случае не китайцы!


Из чего следует столь однозначный вывод?

Цитировать
Возможно, что от индусов пушки???


Возможно, что и от индусов. Вообще не много ума нужно, чтобы засунуть порох во что-то трубообразное. Вопрос в том, как сделать этот девайс reliable....

По преданиям, китайцы даже пытались сделать пилотируемую ракету для полета на Луну... но с летальным исходом вышло... поэтому эксперименты не повторялись...
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

pnkv

  • Гость
Re: Порох и пушки
« Ответ #11 : 15 Апреля 2004 02:30:00 »
В книге «Дзен и путь меча» есть по этому поводу интересный пассаж:

Цитировать
Середина семнадцатого века стала свидетелем одного из самых удивительных парадоксов в истории — лучшие оружейники мира (японские) перестали делать огнестрельное оружие! Почему это произошло? Перрин приводит несколько доводов, объясняющих фактический отказ Японии от мушкетов и пушек. Первая причина заключается в том, что «Япония была слишком мала, чтобы завоевать Китай... и слишком воинственна, чтобы позволить кому-нибудь завоевать ее». В этом в тринадцатом столетии убедился Чингисхан, а в шестнадцатом, во время походов Хидэёси в Корею — китайцы и корейцы. Кроме того, островное положение страны и проводившаяся с 1600 года политика изоляции в равной мере препятствовали иностранной агрессии. Сёгунат Токугава не сталкивался с жизненной необходимостью защиты от соседей, и это чувство безопасности не покидало его вплоть до крушения уже в девятнадцатом веке. В качестве компенсации оставшимся без работы оружейникам позволили вновь делать мечи и наградили их почетными самурайскими званиями.

Вторая причина, по которой Япония в конце концов отказалась от огнестрельного оружия — это отношение к нему самих самураев. Историческая ситуация второй половины шестнадцатого столетия диктовала необходимость его широкомасштабного применения, но с приходом к власти Токугава и воцарением мира в стране в семнадцатом веке (а также исчезновением реальной военной угрозы Японии со стороны соседей) изначальное предубежденное отношение самураев к огнестрельному оружию вновь обрело твердую основу. Ведь, как отмечает Перрин, самурайское сословие довольно равнодушно восприняло ружье: «Ни один из тех, кто считал себя настоящим воином, ни один принадлежавший к сословию буси, не желал пользоваться им. Даже господин Ода Нобунага отказался иметь это оружие в личном арсенале». Ружья и пушки самураям были просто не нужны. А поскольку самураев в стране насчитывалось довольно много — около двух миллионов, или восемь процентов населения — и, что самое главное, они являлись правящим и доминирующим аристократическим классом, их философия в конечном счете и возобладала.

Подобное отношение самураев к новому оружию легко объяснимо. Ведь переход к артиллерии нанес бы смертельный удар их мироощущению и жизненным ценностям. Воин с мечом являлся для самураев олицетворением человека высокого социального положения, облеченного большой ответственностью, человека отваги и чести, каковым ему позволили стать долгие годы самоотверженных занятий боевыми искусствами — в первую очередь, фехтованием. Но если во время сражения гремят залпы орудий, то все эти качества становятся ненужными. Достаточно какому-нибудь необученному крестьянину, трусливому и дрожащему от страха, направить мушкет на своего противника-самурая и выстрелить с расстояния, не позволяющего славному воину проявить свои доблесть и искусство владения мечом, как последний погибнет бесславной смертью. Зачем же тогда многолетние тренировки? Мушкет грозил полным уничтожением самурайским ценностям, а значит, и самому воинскому сословию, которое неотделимо от них.

Наконец, в числе причин отказа от огнестрельного оружия были и так называемые «общекультурные» и «эстетические». Внутреннее чувство говорило японцам, что ружья плохи уже потому, что они — иностранные. А все чужеземное, будь оно материального или духовного свойства, оружие ли или религия, прежде чем быть воспринято, должно пройти испытание на предмет того, соответствует ли оно японским традициям и нужно ли оно вообще стране. Самураи попробовали применить огнестрельное оружие в общегосударственном масштабе и «сочли» его излишним.

Оффлайн maxiong

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 230
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Порох и пушки
« Ответ #12 : 15 Апреля 2004 02:44:50 »
В книге «Дзен и путь меча» есть по этому поводу интересный пассаж:

Другими словами, консерватизм, консерватизм и еще раз консерватизм. А вполне может быть, что и Китай с тех же позиций рассматривал порох. Игрушка, мол, недостойная настоящих воинов.  И не в сообразительности здесь вовсе дело.
Для чего ты все дуешь в трубу, молодой человек?
Полежал бы ты лучше в гробу, молодой человек.

Androsov

  • Гость
Re: Порох и пушки
« Ответ #13 : 17 Апреля 2004 09:12:32 »

Другими словами, консерватизм, консерватизм и еще раз консерватизм. А вполне может быть, что и Китай с тех же позиций рассматривал порох. Игрушка, мол, недостойная настоящих воинов.  И не в сообразительности здесь вовсе дело.

Кстати, слышал я как-то, что японцы именно в этот период даже свой небольшой корабль с пушками сделали. Насколько я помню, в охранных целях.