Автор Тема: Русское национальное меньшинство в КНР  (Прочитано 35059 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн maxiong

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 230
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Русское национальное меньшинство в КНР
« Ответ #25 : 31 Марта 2004 02:51:06 »
Цитировать

С китайцами - другая беда. Культуру утеряли

Вы даже не представляете, какую крамолу только что написали! Сейчас на вас обрушатся корифеи и апологеты, мне даже страшно представить, чего вы наслушаетесь! Поэтому я скромно умолкаю и прошу разрешения пообщаться с Вами приватно. Вопросы религии меня всегда жутко интересовали, а вот случая поговорить с профессиональным священником все не выдавалось. Очень на Вас рассчитываю.
Для чего ты все дуешь в трубу, молодой человек?
Полежал бы ты лучше в гробу, молодой человек.

o.D.

  • Гость
Re: Русское национальное меньшинство в КНР
« Ответ #26 : 31 Марта 2004 02:58:10 »
В дополнение:
конечно, бессмысленно было бы прививать русскусю культуру китайцам. У них своя есть - и очень богатая. Но о православии тоже нельзя говорить как о национальном культурном феномене. И шире - нельзя говорить о "православной культуре" - она разная в России, Греции или Румынии, например. Вопрос в том, возможно ли в принципе (и при каких условиях) создание китайской православной культуры без привнесеня иностранных этнических элементов. Самодостаточна ли китайская культура? (мое мнение - нет) Восприимчив ли Китай к Иному? (думаю, да).

o.D.

  • Гость
Re: Русское национальное меньшинство в КНР
« Ответ #27 : 31 Марта 2004 03:01:37 »
Цитировать

Вы даже не представляете, какую крамолу только что написали! Сейчас на вас обрушатся корифеи и апологеты, мне даже страшно представить, чего вы наслушаетесь! Поэтому я скромно умолкаю и прошу разрешения пообщаться с Вами приватно. Вопросы религии меня всегда жутко интересовали, а вот случая поговорить с профессиональным священником все не выдавалось. Очень на Вас рассчитываю.


Да, согласен - сказано резковато. Не совсем пока утеряли. Но во многом. Пообщаться готов -   dpozdnyaev@yahoo.com

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5290
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Русское национальное меньшинство в КНР
« Ответ #28 : 31 Марта 2004 05:09:00 »
Цитировать
1. Вот язычники-греки, создавшие целые философские системы, вовсе не были "спившимися тунгусами", однако христианство не только восприняли, но еще и других ему научили - эллинская премудрость   им при этомс пригодилась.
2. С китайцами - другая беда. Культуру утеряли. Корея - и то более конфуцианская страна по духу, нежели совремсенная КНР.


1. ну можно заметить, что приняв христианство и греки и римляне как раз и пали (или только пав, приняли?). но всяко, смогли создать что-либо достойное только после того, как стряхнули с себя многие путы религии.

2. уважаемый Отец Дионисий - мне кажется что Вы либо глубоко ошибаетесь по поводу того, чем была и есть китайская культура и тоже ослеплены замечательными фактами того, что китайские крестяне стали жить лучше. То есть вы видете больше живых крестьян, и думаете - "боже, какие они не культурные". но это не значит, что культурных людей стало меньше. Просто те крестьяне, которые раньше были заперты в деревнях или мерли, теперь на тех улицах же, что и вы. разве это плохо? их надо обратно? и чтоб не высовывались?

либо, смею сказать, вы ошибаетесь по поводу определения культуры вообще.

+ мне также кажется, что вы ошибаетесь по поводу того, что есть конфуцианство.

++ мне также кажется, что вы просто недопонимаете. это как наблюдать американца, который приезжает в Китай учить китайцев делать гамбургеры, и считает, что раз подобного продукта нет в их кулинарной традиции, то значит и вся кухня поднебесной просто ерунда и надо нести им божественно откровение гамбургеризма.

o.D.

  • Гость
Re: Русское национальное меньшинство в КНР
« Ответ #29 : 31 Марта 2004 10:46:37 »
Цитировать


1. ну можно заметить, что приняв христианство и греки и римляне как раз и пали (или только пав, приняли?). но всяко, смогли создать что-либо достойное только после того, как стряхнули с себя многие путы религии.

2. уважаемый Отец Дионисий - мне кажется что Вы либо глубоко ошибаетесь по поводу того, чем была и есть китайская культура и тоже ослеплены замечательными фактами того, что китайские крестяне стали жить лучше. То есть вы видете больше живых крестьян, и думаете - "боже, какие они не культурные". но это не значит, что культурных людей стало меньше. Просто те крестьяне, которые раньше были заперты в деревнях или мерли, теперь на тех улицах же, что и вы. разве это плохо? их надо обратно? и чтоб не высовывались?

либо, смею сказать, вы ошибаетесь по поводу определения культуры вообще.

+ мне также кажется, что вы ошибаетесь по поводу того, что есть конфуцианство.

++ мне также кажется, что вы просто недопонимаете. это как наблюдать американца, который приезжает в Китай учить китайцев делать гамбургеры, и считает, что раз подобного продукта нет в их кулинарной традиции, то значит и вся кухня поднебесной просто ерунда и надо нести им божественно откровение гамбургеризма.


1)Самс факт существования Византии - опровержение Вашего тезиса. Пали не греки, а античное сязычество.
2)я не отождествляю культуру и цивилизацию. Прежде всего процесс потери культуры идет в городах. наверно, мы о разном говорим.

о конфуцианстве - может, ошибаюсь... говорю субъективно. А в чем ошибка?

далек от такой модели. Но китайские ученые и интеллектуалы сами в поиске - они открыто говорят, что христианство (философски) для них - некий вызов. В том смысле, что ставит вопросы, на которые китайские классики ответов не давали. А необходимость ответа очевидна.

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Русское национальное меньшинство в КНР
« Ответ #30 : 31 Марта 2004 12:09:30 »
Цитировать
С китайцами - другая беда. Культуру утеряли. Корея - и то более конфуцианская страна по духу, нежели совремсенная КНР.


Уважаемый о. Дионисий,

1) Почему после 70 лет атеизма, гонений, бездуховности, репрессий и бескультурья за Россией предполагается статус среды, достаточно культурной для успешной проповеди там Православия, а Китаю - при том, что гонения и их последствия здесь были всё-таки несравнимо менее людоедские, чем в СССР - Вы в этом праве отказываете?

2) Какие именно элементы утерянной, согласно Вашим утверждениям, культуры китайской нации облегчили бы (если б не были в свое время утеряны) обращение китайцев к Православию?

3) Из Ваших постингов я не уловил - конфуцианская традиция, царящая среди обращаемого народа, - она препятствует или облегчает выполнение миссии Церкви? Если препятствует, то почему Католическая церковь сравнительно успешно функционирует в Корее, "более конфуцианской по духу, нежели современная КНР"? Если же конфуцианство не препятствует, то в чём тогда проблема?

4) Почему отсутствие "очень богатой" (Ваша оценка уровня китайской культуры) культуры у какого-нибудь дикого островного языческого племени не мешает их обращению, а отсутствие культуры у китайцев (ну растеряли ведь...) - это, как Вы утверждаете, и есть главная "беда"?
« Последнее редактирование: 31 Марта 2004 14:17:20 от Nimlatha »

Оффлайн czarina

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Карма: 7
  • Пол: Женский
Re: Русское национальное меньшинство в КНР
« Ответ #31 : 31 Марта 2004 13:46:01 »
Уважаемыи о.Дионисии!
Думаю,что прежде чем нести православную веру в китаиские массы,не плохо было-бы просвятить русских,которые здесь проживают,учатся и работают.Не забываите,что сеичас подрастает уже четвертое поколение атеистов.Я была на службе в прошлыи раз в посольстве,думаю,что многие,бывшие в тот вечер там(включая и меня),имеют весьма смутное представление о православии,хотя хорошо уже то,что люди пришли,но ведь большая часть из русского населения вообще не пришла.Ведь нам в школе "Закон Божии" не преподавали,наши мамы и папы были коммунистами,а мы- комсомольцами.Заимитесь нашим просвящением для начала,а то о китаицах Вы Вон как заботитесь,зачем они вам?

Оффлайн Du_Jingli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 809
  • Карма: 20
  • Пол: Мужской
    • Du Jingli's LJ
Re: Русское национальное меньшинство в КНР
« Ответ #32 : 31 Марта 2004 13:46:22 »
Действительно, есть какая та болезненная духовная однобокость у православных. Часто возил китайцев (Далу, Гонконг и Тайвань) в монастыри, особенно, часто в Троице-Сергиеву лавру. Чего я там только не наслушался. Как от "паствы", так и от "служителей культа".
Из наименее безобидных заявлений: А что они по-русски не понимают? - Нет. - Вот бедненькие...Ну дай Бог им разумением поможет...вот они и Евангелие прочтут...Но Вы им скажите, чтобы ни к чему не прикасались!
О том, что оно есть в переводах на китайский "паства" да и "пастухи", конечно, не осведомлены.    
А вот "отцы" частенько начинают рассказывать очередные страшилки про Дальний Восток, про нашествие саранчи с Востока и т.п. После этого любят они перейти на тему распространения православия в Китае. Любят вкрадчиво спросить: "Как Вы считаете в интеллектуальном отношении они потянут?"
Все это напоминает боязливый прозелитизм как Византии, так и Римского престола в отношении окружающих стран - "окультурить" пока не съели. Так "окультурить" или "оболванить"?
Вопрос-то этот каждый решит для себя сам.
А вот по поводу потери культуры в Китае....
Многие китайские работяги знают о своей собственной культуре больше, чем наши т.н. православные "полезные члены общества" о русской.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5290
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Русское национальное меньшинство в КНР
« Ответ #33 : 31 Марта 2004 15:49:27 »
Цитировать


1)Самс факт существования Византии - опровержение Вашего тезиса. Пали не греки, а античное сязычество.
2)я не отождествляю культуру и цивилизацию. Прежде всего процесс потери культуры идет в городах. наверно, мы о разном говорим.

о конфуцианстве - может, ошибаюсь... говорю субъективно. А в чем ошибка?

далек от такой модели. Но китайские ученые и интеллектуалы сами в поиске - они открыто говорят, что христианство (философски) для них - некий вызов. В том смысле, что ставит вопросы, на которые китайские классики ответов не давали. А необходимость ответа очевидна.

1. Византию христианство не стасло. впрочем, я понимаю, что таким образом обсуждать исторические тенденции есть неправильное занятие.
2. где же идет потеря культуры в городах? все больше людей читают и думают. о потере какой культуры вы говорите? все больше театров, кино, книг, балетов, выставок. О чем вы, отец Дионисий? О какой потере?
3. ну мне кажется, что основная ошибка это воспринимать конфуцианство просто как регуляцию отношений отца и сына. по настоящему это учение о позиционировании себя в обществе здесь и сейчас, исходя из принципов реализма и гуманности, а вовсе не из абстрактных принципов взаимоотношений с абстрактным богом.
4. для интеллектуала все является вызовом. даже гамбургер. но на многие вопросы дал ответ если и не конфуций, то их же иной гений - чжуан-цзы (про лао-цзы молчу, тот больше вопросов задал, чем ответил).

и вообще, жаль мне всякого человека, что идет в лоно церкви. мало хорошего значит есть у него в жизни....

Оффлайн Aolika

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2631
  • Карма: 192
  • Пол: Женский
Re: Русское национальное меньшинство в КНР
« Ответ #34 : 31 Марта 2004 17:04:19 »
Цитировать
Уважаемыи о.Дионисии!
Думаю,что прежде чем нести православную веру в китаиские массы,не плохо было-бы просвятить русских,которые здесь проживают,учатся и работают.Не забываите,что сеичас подрастает уже четвертое поколение атеистов.Я была на службе в прошлыи раз в посольстве,думаю,что многие,бывшие в тот вечер там(включая и меня),имеют весьма смутное представление о православии,хотя хорошо уже то,что люди пришли,но ведь большая часть из русского населения вообще не пришла.
Ведь нам в школе "Закон Божии" не преподавали,наши мамы и папы были коммунистами,а мы- комсомольцами.Заимитесь нашим просвящением для начала,а то о китаицах Вы Вон как заботитесь,зачем они вам?


Простите, что вклинюсь. Можно в поисковике набрать "Основы Православия" или просто "православие". Русский гугль выдаст Вам массу ссылок (могу Вам подкинуть интересные, найденные на просторах инета и полученные от друзей). В фанзе, где проходят редкие службы, всегда лежит литература о Православии, можно свободно взять и самопросветиться. Мне думается (могу сильно ошибаться), что среда, в которой рос о.Дионисий, была той же, что и в Вашем случае - атеистической, или вернее - безрелигиозной. Визиты батюшки настолько редки и  непродолжительны по времени, когда ж ему рассеивать "смутные представления" ? :)

А бОльшая часть и не могла прийти.  БОльшая часть народу и в России не ходит в храмы, разве что по праздникам.

А китайцы Православием интересуются. Я увидела это в Посольстве Украины, где была в прошлом году на службе. Туда, в отличие от нашего, китайцев пустили, их было человек 20-30. К сож., не в курсе, это местные жители или длительно проживающие за пределами Китая. И выглядели они совсем не как обезьянки (прошу прощения, сравнение не мое, а многоуважаемого китаиста :)). Да и ходим мы в Церковь вовсе не затем, чтобы там как-то выглядеть.  На это есть немало других мест.

Вопрос в том, как поделиться с китайцами нашей радостью о Православии? Чтобы не оттолкнуть воздержаниями и постами (это уже для тех, кто пришел в Церковь), а именно поделиться с ними нашей надеждой на воскресение после смерти.  И здесь, ИМХО, вовсе не завоевательный инстинкт движет РПЦ.

Это до чего ж у нас в России должно быть все плохо и неуютно, чтобы можно было сказать: "за 1000 лет существования Православие ничего хорошего России не принесло". :( Значит, понятия о хорошем сильно разнятся. Или во всех нестроениях в нашей стране Церковь виновата?! Мне лично кажется, что Церковь не загнала мою страну в беспросветную глушь с лапотными мужиками, а напротив - вывела ее из языческой тьмы (где божества сегодня благосклонны друг к другу, и оттого на улице вёдро, а завтра повздорили, и людям свет не мил :))  

Папе Хухе огромная благодарность за то, что жалеет нас, темных верующих :)
"мало хорошего значит есть у него в жизни" - подбросьте Вы нам своего хорошего, которого у Вас так много (без Бога). Только не любой православный выпьет коктейль из Ваших генитально-эротических опусов. Не потому, что слишком скромны (скромности не хватает сейчас любому человеку), а потому, что не надо оно мне даром и моей душе не полезно. В отличие от Ваших опусов другой направленности, с их помощью я узнаЮ много нового о Китае и китайском языке, самой некогда раскапывать, да и таланту нет. А Ваш бы талант да в другое русло...
Подозреваю, что после этого сообщения на меня накинется симпатизирующая модератору часть форума :)
Пример из жизни - говорит мне знакомая буддистка (россиянка из Питера, в Китае 9 лет) - "мозги там парят в вашей Церкви", спрашиваю : "а в вашей?" "Ну я ж сама, сознательно туда иду" .... А православные типа все зомбированные и на веревочке притянутые в Церковь :) Еще не видела никого, насильно приведенного в храм. И зазывал типа протестантских среди православных священников тоже не встречала. А сильна наша Церковь не массовостью. Есть другой замечательный термин - "соборность". Т.е. собрание единых по духу людей.
Чем дольше русский человек живет за границей, тем более русским он становится.

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Русское национальное меньшинство в КНР
« Ответ #35 : 31 Марта 2004 17:35:09 »
Цитировать
и вообще, жаль мне всякого человека, что идет в лоно церкви. мало хорошего значит есть у него в жизни....


Почему же?  :) В этой жизни может быть все ажурно и замечательно. Просто одни думают, что в конце жизни они умрут окончательно, разложатся на микроэлементы, а некоторые имеют робкую надежду, что что-то нематериальное останется.

Мне кажется, в этом смысле буддизм бросает более серьезный вызов принятию христианства в Китае, чем конфуцианство и даосизм. Хотя.. на самом деле не противоречит. Разбирали это в других темах на Полушарии.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Aolika

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2631
  • Карма: 192
  • Пол: Женский
Re: Русское национальное меньшинство в КНР
« Ответ #36 : 31 Марта 2004 18:14:22 »
Небольшой пример касательно религиозной культуры рядовых китайцев. Недавно соседка (обычная пекинка с окраины) спрашивает : "我想问你一下。你门外国人应该知道这个 - 天边是不是在你们那边,在俄罗斯?" Вот те раз :o На дворе ХХ1 век, китайцы в космос летают, а человек спрашивает, не в России ли находится край неба (или край света? что должно быть одним и тем же, небо-то на обозрение бескрайнее :)) и не знает, что Земля круглая. Или я неправильно поняла, поправьте, пожалуйста, кто знает.
Чем дольше русский человек живет за границей, тем более русским он становится.

Оффлайн Taya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Re: Русское национальное меньшинство в КНР
« Ответ #37 : 31 Марта 2004 19:13:41 »
Цитировать


и вообще, жаль мне всякого человека, что идет в лоно церкви. мало хорошего значит есть у него в жизни....



Такая фраза почему-то вызывает у меня мысль по ассоциации:

Жаль всякого человека, который выбирает чужую страну для постоянного места жительства. Значит, мало хорошего есть у него на Родине...

А ведь не жалеть нужно о выборе другого, а скорее уважать его стоит...
Никогда не думай, что ты иная, чем будучи иначе, чем будучи иной в том случае, когда иначе нельзя не быть (с)."Алиса в Стране чудес"

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7298
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: Русское национальное меньшинство в КНР
« Ответ #38 : 31 Марта 2004 20:02:34 »

Цитировать
С китайцами - другая беда. Культуру утеряли. Корея - и то более конфуцианская страна по духу, нежели совремсенная КНР



Аааа, узнаю, узнаю... национальную корейскую пропаганду. Где это вам корейцы так мозги промыли? На самом деле такие заявления по- моему никто не воспринимает всерьез даже в самой Корее.
Вообще ваше заявление, извините за прямоту.... несколько высокомерное. Китайцам православие нужно как собаке 5-я нога. Практически никто им не интересуется и мне не удалось найти никого, кто бы представлял себе его отличие от католицизма (кроме названия).

Цитировать

китайские ученые и интеллектуалы сами в поиске - они открыто говорят, что христианство (философски) для них - некий вызов. В том смысле, что ставит вопросы, на которые китайские классики ответов не давали. А необходимость ответа очевидна.



Что- то я ни разу не слышал от китайскик ученых и в особенности от философов ничего даже близко подобного. Какие такие вопросы перед китайскими философами ставит христианство? и какие такие ответы им вдруг понадобились? Конкретнее пожалуйста.
Я на 99.999% уверен, что сие ваше высказывание есть плод вашего вымысла. Если нет, дайте конкретную ссылку.

И вообще я согласен с папой Хуху- религия опиум и самообман, в особенности чужая.
不怕困难不怕死

Оффлайн Sergei Litvin

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Re: Русское национальное меньшинство в КНР
« Ответ #39 : 31 Марта 2004 20:27:37 »
Цитировать

и вообще, жаль мне всякого человека, что идет в лоно церкви. мало хорошего значит есть у него в жизни....

Чего это?? Ну почти как "жалко мне того, кто начинает учить китайский язык, значит другого выучить не могет.."..)

Сначала все прицепились к фразе о. Дионисия о утере культуры, сейчас все на Папахуху за жалко..)

Оффлайн Aolika

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2631
  • Карма: 192
  • Пол: Женский
Re: Русское национальное меньшинство в КНР
« Ответ #40 : 31 Марта 2004 20:30:19 »
Цитировать


Что- то я ни разу не слышал от китайскик ученых и в особенности от философов ничего даже близко подобного.
И вообще я согласен с папой Хуху- религия опиум и самообман, в особенности чужая.


Зачем бы понадобилось китайским ученым и философам, среди которых Вам повезло вращаться, обсуждать религиозные вопросы с человеком, не интересующимся религией? ;) Это все равно, как на вопросы об улучшении микроклимата в русско-китайской семье мне отвечает с апломбом младой человек, ни разу не женившийся...

А быть согласным с Папой Хуху - это сейчас модно на форуме, его высказывания иногда претендуют на истину в последней инстанции, причем безо всяких аргументов.
Чем дольше русский человек живет за границей, тем более русским он становится.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5290
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Русское национальное меньшинство в КНР
« Ответ #41 : 31 Марта 2004 20:34:54 »
Цитировать
Просто одни думают, что в конце жизни они умрут окончательно, разложатся на микроэлементы, а некоторые имеют робкую надежду, что что-то нематериальное останется.

ну, насколько я понимаю, это, к счастью, не зависит от церкви. то есть ходи в нее, или не ходи, а результат будет один. правда какой, это не совсем ясно. или, может, вы скажете, что кто ходит, тот не разложится, а попадет прямо на небо, да еще и с памятью и причими причиндалами. а кто не ходит - так на 3 день в гробике и сгниет?
заметьте, дорогие мои люди, я не сказал - мне жаль тех, кто в бога верит. я сказал мне жаль тех, кто ходит в церковь. или вы настолько любите церковь, что ставите меж нею и богом знак равенства? типа, говорим церковь, подразумеваем бог и т.д.?

моя жалость такая же, как и жалость к людям, которые вполне могли бы ходить на своих двух ногах, но вместо этого предпочитают костыли - типа потому что так надежнее...

Цитировать
А Ваш бы талант да в другое русло...  

а вот с этим я согласен на 100%. буду искренне стараться быть более полезным.

o.D.

  • Гость
Re: Русское национальное меньшинство в КНР
« Ответ #42 : 31 Марта 2004 20:39:20 »
Цитировать



Аааа, узнаю, узнаю... национальную корейскую пропаганду. Где это вам корейцы так мозги промыли? На самом деле такие заявления по- моему никто не воспринимает всерьез даже в самой Корее.
Вообще ваше заявление, извините за прямоту.... несколько высокомерное. Китайцам православие нужно как собаке 5-я нога. Практически никто им не интересуется и мне не удалось найти никого, кто бы представлял себе его отличие от католицизма (кроме названия).

Корея - это субъективное мое восспсриятие. Корейцы никак меня не убеждали. Про то, что китайцам нужно или не нужно православие - писал выше. Они с ним мало знакомы (но сейчас академический интерес растет, даже переводы появляются - Вы, к сожалению, не знакомы с кругом этих ученых. Хотите  познакомлю?



Что- то я ни разу не слышал от китайскик ученых и в особенности от философов ничего даже близко подобного. Какие такие вопросы перед китайскими философами ставит христианство? и какие такие ответы им вдруг понадобились? Конкретнее пожалуйста.
Я на 99.999% уверен, что сие ваше высказывание есть плод вашего вымысла. Если нет, дайте конкретную ссылку.


http://www.iscs.org.hk/eng/main.shtml


И вообще я согласен с папой Хуху- религия опиум и самообман, в особенности чужая.

докаите!

о.Д.

  • Гость
кое национальное меньшинство в КНР
« Ответ #43 : 31 Марта 2004 21:05:06 »
Цитировать

1. Византию христианство не стасло. впрочем, я понимаю, что таким образом обсуждать исторические тенденции есть неправильное занятие.
2. где же идет потеря культуры в городах? все больше людей читают и думают. о потере какой культуры вы говорите? все больше театров, кино, книг, балетов, выставок. О чем вы, отец Дионисий? О какой потере?
3. ну мне кажется, что основная ошибка это воспринимать конфуцианство просто как регуляцию отношений отца и сына. по настоящему это учение о позиционировании себя в обществе здесь и сейчас, исходя из принципов реализма и гуманности, а вовсе не из абстрактных принципов взаимоотношений с абстрактным богом.
4. для интеллектуала все является вызовом. даже гамбургер. но на многие вопросы дал ответ если и не конфуций, то их же иной гений - чжуан-цзы (про лао-цзы молчу, тот больше вопросов задал, чем ответил).

и вообще, жаль мне всякого человека, что идет в лоно церкви. мало хорошего значит есть у него в жизни....


2. культура - многоплановое явление. и не самоценное. Она, к тому же, может вырождаться (например, т. н. масс-культура). Я имел в виду потерю традиции как итог коммунизма в Китае. Сейчас положение меняется, но есть и тенденция коммерционализации культуры (и науки, кстати) - будут уходить целые пласты культуры (в языке, музыке, живописи и т.д.)
3. не вижу противоречия.
4. но не на все. Хотя и не все этими вопросами задаются. см. http://www.iscs.org.hk/eng/main.shtml


а почему Вам их жаль?

Оффлайн Sergei Litvin

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Re: Русское национальное меньшинство в КНР
« Ответ #44 : 31 Марта 2004 21:35:49 »
Цитировать

заметьте, дорогие мои люди, я не сказал - мне жаль тех, кто в бога верит. я сказал мне жаль тех, кто ходит в церковь. или вы настолько любите церковь, что ставите меж нею и богом знак равенства? типа, говорим церковь, подразумеваем бог и т.д.?

моя жалость такая же, как и жалость к людям, которые вполне могли бы ходить на своих двух ногах, но вместо этого предпочитают костыли - типа потому что так надежнее...

Альк, а чем я вызываю жалость если я хожу в церковь, потому, что я считаю мою веру в Бога интимной и я не хочу выставлять ее напоказ, не потому, что мне стыдно, а потому, что я ее считаю верой моей..) почему кому - то должно быть меня жалко если мне кажется, что в церкви я чуствую, что моя вера становится сильнее, что после того, как я из нее выйду, мне кажется, что не все так плохо в этой жизни и все будет хорошо..) церковь не учит плохому, по крайней мере православная..) почему учение хорошему должно вызывать жалость?? а сравнение с костылями..) но это вааабще суб'ективно..) из этого сравнения видно, что себя самого в своем неверии в церковь ты представляешь человеком, который ходит на ногах, а меня, того, кто не так часто как хотелось бы, но иногда заглядывающего в церковь, отождествляешь с человеком, который ходит на костылях и не потому, что вынужден, а потому, что так хочется..) ты на костылях сам когда - нибудь ходил??) я ходил..) поверь, никогда не захочу ходить на костылях по своей воле, потому, что это больно, неудобно, меня это напрягало, мне не удавалось передвигаться как всем и мне было обидно, что от этого никуда не денешься..) с костылями я расстался, как только смог передвигаться без них..) пусть первое время было чуть больнее, но зато на своих двоих..;)

Echter

  • Гость
Re: Русское национальное меньшинство в КНР
« Ответ #45 : 31 Марта 2004 21:36:24 »
Цитировать
...Аааа, узнаю, узнаю... национальную корейскую пропаганду. Где это вам корейцы так мозги промыли? На самом деле такие заявления по- моему никто не воспринимает всерьез даже в самой Корее...

  Ваше заявление, во-первых, с языковой точки зрения сформулировано оскорбительно, во-вторых, фактически лишено оснований. Корея действительно гораздо более конфуцианская страна, чем Китай.

Цитировать

...почему Католическая церковь сравнительно успешно функционирует в Корее?..

  Мне кажется, особенно успешной назвать деятельность католической церкви в Корее нельзя. Абсолютнейшее большинство христиан принадлежат здесь к протестанским церквям, многие из которых весьма местного толка.
  Дело в том, что церкви здесь играют роль скорее не религиозных, а социальных институтов, своего рода клубов, куда народ приходит отвлечься от проблем насущных. Для большинства подобной "паствы" ту же роль с успехом мог бы сыграть, скажем, опытный психолог. Соответственно, многие церкви здесь фактически ведут коммерческую деятельность.
  У католической же и православной церквей несколько другие задачи.
  РПЦ, насколько знаю, практически не ведёт прозелитической деятельности. Более того, я слышал от некоторых влиятельных церковных деятелей высказывания, что они вынуждены даже отчасти препятствовать приходу людей в православие, дабы избежать профанации. Поэтому деятельность РПЦ ра рубежом, очевидно, заключается лишь в том, чтобы дать возможность исповедовать православие тем, кто действительно хочет его исповедовать.

Оффлайн Aolika

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2631
  • Карма: 192
  • Пол: Женский
Re: Русское национальное меньшинство в КНР
« Ответ #46 : 31 Марта 2004 21:37:51 »
Цитировать

ну, насколько я понимаю, это, к счастью, не зависит от церкви. то есть ходи в нее, или не ходи, а результат будет один. правда какой, это не совсем ясно. или, может, вы скажете, что кто ходит, тот не разложится, а попадет прямо на небо, да еще и с памятью и причими причиндалами. а кто не ходит - так на 3 день в гробике и сгниет?


По секрету - те, кто ходит в Церковь, вовсе не уверены, что по смерти им автоматом крылья выдадут и райские врата перед ними распахнутся, а оставшиеся в живых здесь, на земле, будут почитать их как святых. А кто уверен, так это плохой признак для православного.
Скорее всего, большинство из нас останется за воротами :( по причине теплохладности - доброго ничего не совершаем, больных и заключенных не посещаем, обидевших нас не прощаем. Да и много всякого того, что должны делать, не делаем. Почему - другой вопрос. Думается, по причине недостатка любви, которая не что иное как дар и дается редко кому и просить об этом даре за житейской суетой как-то недосуг.

Цитировать
 
заметьте, дорогие мои люди, я не сказал - мне жаль тех, кто в бога верит. я сказал мне жаль тех, кто ходит в церковь. или вы настолько любите церковь, что ставите меж нею и богом знак равенства? типа, говорим церковь, подразумеваем бог и т.д.?


А что, мы и вправду такое жалкое зрелище? :D
Простите за нескромность- у Вас имеется религиозный опыт? Вы жили религиозной жизнью, приняли для себя догматические положения одной из мировых религий или конфессий и впоследствии разочаровались?

Есть такая жемчужина:"Кому Церковь не мать, тому Бог не Отец" Высказывание святых отцов, которое, по-моему, не устареет никогда. Рассуждая от противного - что мне делать в Церкви, если там нет Бога? Если покрасоваться туда иду, то тщетно - никто меня там не знает.  Да и времени на пустые занятия, честно говоря, нет. Бегу туда ... лечиться. Потому как в Церкви не здоровые нуждаются, но больные. И так же, как благодарят врача за исцеление телесной болезни (денюжкой там или конфетами с шампанским, не суть, если действительно благодарен), исцеленные от духовной болезни идут благодарить исцелившего. Это еще одна причина посещения Церкви. Кроме первородного греха есть масса других, которыми болеют и китайцы тоже. Да и не настолько уж они примитивны и приближены к природе, кажется. Ну а если человек пофигист в отношении собственной души, то ему, конечно, Церковь (впрочем, не только Православная, а и все остальные) покажется институтом совершенно бесполезным, а люди, туда ходящие - исключительно ущербными.

Цитировать

моя жалость такая же, как и жалость к людям, которые вполне могли бы ходить на своих двух ногах, но вместо этого предпочитают костыли - типа потому что так надежнее...


принимая Церковь как лечебницу для души, уже не хочется никаких посторонних химерных костылей. А упав, снова встать и идти на двух ногах. Так действительно надежнее. :)
Чем дольше русский человек живет за границей, тем более русским он становится.

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Русское национальное меньшинство в КНР
« Ответ #47 : 31 Марта 2004 21:46:02 »
Цитировать

ну, насколько я понимаю, это, к счастью, не зависит от церкви. то есть ходи в нее, или не ходи, а результат будет один. правда какой, это не совсем ясно. или, может, вы скажете, что кто ходит, тот не разложится, а попадет прямо на небо, да еще и с памятью и причими причиндалами. а кто не ходит - так на 3 день в гробике и сгниет?
заметьте, дорогие мои люди, я не сказал - мне жаль тех, кто в бога верит. я сказал мне жаль тех, кто ходит в церковь. или вы настолько любите церковь, что ставите меж нею и богом знак равенства? типа, говорим церковь, подразумеваем бог и т.д.?

моя жалость такая же, как и жалость к людям, которые вполне могли бы ходить на своих двух ногах, но вместо этого предпочитают костыли - типа потому что так надежнее...


В принципе, наверное, любой человек мог бы и своим умом и сердцем дойти до того, как правильно жить, чтобы после смерти не просто разложиться на микроэлементы, а чтобы душа осталась. Но мне кажется, что это настолько сложный процесс, если проходить его самостоятельно, что ему нужно посвятить всю свою жизнь целиком, не занимаясь ничем другим. А с Церковью получается разделение труда - мы занимаемся своими делами, а профессиональные священники помогают нам не сбиваться с пути истинного время от времени.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

о.Д.

  • Гость
Re: Русское национальное меньшинство в КНР
« Ответ #48 : 31 Марта 2004 21:58:55 »
Цитировать


Уважаемый о. Дионисий,

1) Почему после 70 лет атеизма, гонений, бездуховности, репрессий и бескультурья за Россией предполагается статус среды, достаточно культурной для успешной проповеди там Православия, а Китаю - при том, что гонения и их последствия здесь были всё-таки несравнимо менее людоедские, чем в СССР - Вы в этом праве отказываете?

2) Какие именно элементы утерянной, согласно Вашим утверждениям, культуры китайской нации облегчили бы (если б не были в свое время утеряны) обращение китайцев к Православию?

3) Из Ваших постингов я не уловил - конфуцианская традиция, царящая среди обращаемого народа, - она препятствует или облегчает выполнение миссии Церкви? Если препятствует, то почему Католическая церковь сравнительно успешно функционирует в Корее, "более конфуцианской по духу, нежели современная КНР"? Если же конфуцианство не препятствует, то в чём тогда проблема?

4) Почему отсутствие "очень богатой" (Ваша оценка уровня китайской культуры) культуры у какого-нибудь дикого островного языческого племени не мешает их обращению, а отсутствие культуры у китайцев (ну растеряли ведь...) - это, как Вы утверждаете, и есть главная "беда"?


1)Разве отказывал? мы, кажется, друг друга не поняли. В России же распространение Православия может быть удачнее потому, что оно имеет там глубокие корни. Вообще культура (в зависимости от ее содаржимого) моет как препятствовать, так и способствовать распространению православия. Не обижайтесь за китайцев! В КНР многое восстанавливается - дай Бог! А если еще и о Тайване говорить - вообще получается весьма радужно. Там, правда, христианство не очень-то рапространяется (вот в материковом Китае сейчас - значительно быстрее. Но это как раз может быть и из за выветрившихся традиций)
2)все трудно сразу перечислить... ну вот хотя бы немного: учение конфуцианства о движении к совершенству с помощью самоопределения через моральное действие (параллель с аскетикой), конфуцианская гуманность жэнь - новозаветное усчение о любви, сяо - любовь к Создателю и родителям. Вообще здесь два плана: китайский народный религиозный милленаризм с одной стороны, а с другой - сморальная ортодоксия конфуцианского толка. Вот два основных поля, на которых сможно искать точки пересечения для взаимодействия. Что касается собственно Православия (в отличие от других христианских исповеданий) - так это усчение об обожении счеловека счерез стяжание сблагодати Св. Духа (т. е., опять же, антропология)

3)Не смогу дать однозначного ответа на сэтот вопрос. Есть и параллели, есть и противоречия.  Католики полагали, что конфуцианство - благоприятная почва (а буддизм и даосизм - неблагоприятная). Кажется, вопрос сложнее.

4)"Беда" - имел в виду не как препятствие для распространения христиантва. Потеря традиции на некоем уровне может как раз и благоприятствовать. христианство - не элитарно.   Но универсально - как для культурных людей, так и для некультурных(пример: Россия. илсси Европа.)
вопрос культуры тут не первостепенен

о.Д.

  • Гость
Re: Русское национальное меньшинство в КНР
« Ответ #49 : 31 Марта 2004 22:10:53 »
Цитировать
Уважаемыи о.Дионисии!
Думаю,что прежде чем нести православную веру в китаиские массы,не плохо было-бы просвятить русских,которые здесь проживают,учатся и работают.Не забываите,что сеичас подрастает уже четвертое поколение атеистов.Я была на службе в прошлыи раз в посольстве,думаю,что многие,бывшие в тот вечер там(включая и меня),имеют весьма смутное представление о православии,хотя хорошо уже то,что люди пришли,но ведь большая часть из русского населения вообще не пришла.Ведь нам в школе "Закон Божии" не преподавали,наши мамы и папы были коммунистами,а мы- комсомольцами.Заимитесь нашим просвящением для начала,а то о китаицах Вы Вон как заботитесь,зачем они вам?

Разве китайцы хуже русских и должны быть ограничены в чем-то? Не делаю разницы смежду русскимси и китайцами в вопросах веры. У всех права равные. А вот возмсожностей у русских больше - так исторически сложилось.