Автор Тема: Территориальная принадлежность архипелага Спратли  (Прочитано 14661 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн pacifist

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 101
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
  • Skype: leonid8421
Через пару дней должна завершиться работа Международного трибунала ООН по морскому праву (МТМП), рассматривающегo обращение Филиппин по поводу принадлежности архипелага Спратли в Южно-Китайском море. Что думаете по этому поводу ? Каково будет решение трибунала ? Какая реакция Китая, Филиппин, США, мира ?

Оффлайн Zaratustra

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 263
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - науке это неизвестно. А главное, совершенно параллельно. Пусть начальство думает :)

Оффлайн pacifist

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 101
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
  • Skype: leonid8421
Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - науке это неизвестно. А главное, совершенно параллельно. Пусть начальство думает :)

Разумеется, от холопов тут ничего не зависит ! Тем паче, от иноземных холопов. Всё, как всегда, паны дерутся, а у холопов чубы трещат !

Но мне просто интересно знать мнения наших ребят по поводу этих событий. В конце концов, они могут привести к весьма ощутимым (и безрадостным) последствиям, да ?

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3091
  • Карма: 180
  • Пол: Мужской
Дык если решение трибунала уже завтра, может уж дождемся? ;)
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн pacifist

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 101
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
  • Skype: leonid8421
Дык если решение трибунала уже завтра, может уж дождемся? ;)
Ну вот и дождались - как впечатление ? :)

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3091
  • Карма: 180
  • Пол: Мужской
Да собс-но, ничего неожиданного. Филиппины говорят "ура-ура", Китаю все эти решения до звезды, США, как всегда, изображают из себя всеобщего друга, но сделать ничего не могут, а остальному миру глубоко пофигу. Как обменивались десятилетиями всякими заявлениями, "выражениями обеспокоенности" и т.д., так и будут обмениваться.
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн beijing-service2014

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 241
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Версия для печати
Между молотом и наковальней в Южно-Китайском море
16.07.16 00:08   ШОС и ситуация в Азии
Автор: Пепе Эскобар
Оригинал публикации: Between a rock and a hard (South China) place
Поддержанный ООН постоянно действующий третейский суд в Гааге по сути постановил, что у Китая нет законных оснований, чтобы предъявлять исторические права на обширные участки в Южно-Китайском море, в том числе и на "линии девяти пунктиров".

Вот полное юридически невразумительное обоснование:

"Претензии Китая на исторические права или другие суверенные права или юрисдикцию в отношении морских участков в Южно-Китайском море вокруг соответствующей части "линии девяти пунктиров" противоречат Конвенции и не имеют законного действия на расширение, превосходящее географические и существующие пределы официальных морских прав Китая в соответствии с Конвенцией".

Что и говорить, ничто не бывает чёрным или белым в таком крайне сложном случае. Филиппины пользовались советами мощной англо-американской команды юристов. У Китая "не было назначенных агентов или представителей".

Пекин утверждает, что всё внимание к Южно-Китайскому морю сконцентрировано вокруг спорных суверенных притязаний на острова/скалы/рифы и связано с демаркацией морских границ — а суд не имеет над ней юрисдикции. Применение территориального суверенитета к морским особенностям Южно-Китайского моря выходит за рамки Конвенции ООН 1982 года по Морскому праву (UNCLOS).

Пекин следует Статье 298-й Конвенции по морскому Праву — которая исключает навязанный арбитраж по морским границам. Такова, по словам представителя китайской миссии в ЕС Яна Яньи, истинная суть китайской позиции. И на самом деле суд не выделил принадлежность никаких островов/скал/рифов/поверхностей спорящим странам; он только указал, какие морские "особенности" могут — по международным законам — создать территориальные права в окружающих морях.

Что проявилось в Гааге, явно не решит проблему, как уже утверждалось. Пекин уже чётко прояснил, ещё до вынесения решения, что будет категорически отвергать все выводы.

А теперь сюжет откорректировали: Пекин открыт для переговоров до тех пор, пока Манила откладывает в сторону решение. Джей Батонгбакал из Филиппинского университета обращается к сути проблемы: "Публичное заявление, что отбрасывание решения суда является условием возобновления переговоров, не оставляет возможности ни одной из сторон сохранить лицо".

А сохранение лица — в азиатском смысле — теперь должно стать сутью игры. Новый президент Филиппин Родриго Дутерте по прозвищу "Каратель" — за его преступно разорительное прошлое на посту мэра Давао-Сити — предлагает программу по улучшению разваливающейся инфраструктуры страны. Догадайтесь, откуда поступят инвестиции, и насколько  криминальными они будут?

А потому внутриполитические реформы Дутерте требуют экономического сотрудничества, а не конфронтации с Китаем. Он уже делает – впрочем, противоречивые – намёки, что готов посетить Пекин и достичь соглашений. Однако нет сомнений, его ждут тяжёлые времена: нужно попытаться убедить Пекин прекратить связанное с военными целями строительство в Южно-Китайском море, а заодно и не вводить опознавательные зоны ПВО (ADIZ).

Но он может попытаться предложить раздел природных ресурсов, поскольку в обширном регионе Южно-Китайского моря масса неисследованных запасов нефти и газа. Да, поскольку, повторим, в Южно-Китайском море всё дело в энергоресурсах — существенно больше, чем приблизительно в $4.5 триллионах торгового оборота, ежегодно проходящего по нему, а "свобода навигации" всегда была более чем гарантирована для всех. Для Пекина Южно-Китайское море это концентрированная энергетика, поскольку в долгосрочной перспективе  станет ключевым фактором плана по диверсификации поставок энергоносителей — "ухода от Малакки" и её бутылочного горлышка, которое с лёгкостью может перекрыть ВМФ США.

Теперь же, когда американский флот без приглашения вторгается в Южно-Китайское море и курсирует там, ставки могут только возрасти.

Это... скала!

Абсолютное большинство островов/скал/скалистых островков/рифов/отмелей, на которые претендуют Китай, Бруней, Малайзия, Филиппины, Вьетнам и Тайвань в Южно-Китайском море, необитаемы — а некоторые остаются под водой и при отливе. В целом они могут составить несколько квадратных километров — но они раскинулись на огромной акватории   площадью 2 миллиона квадратных километров и включают китайскую "линию девяти пунктиров", а Китай заявляет о суверенитете над большей частью цепочек островок и прилежащие к ним воды.

Итак, в ключевом моменте вопроса: "Кто по праву является суверенным владельцем определённых островов в Южно-Китайском море", решение в основном ударило по Пекину. Обоснование всегда полагалось на исторические тексты, с 4 века до нашей эры до династий Танг и Квин. Во время — короткого — периода Китайской Республики 291 остров, риф и отмель были нанесены на карты и определены в 1947 году, как часть "линии девяти пунктиров".

Итак, "Красный" Китай в 1949-м на деле унаследовал притязания Республики Китай. Обратимся к 1958 году, когда Китай при Мао принял декларацию, ограничивающую его территориальные воды "линией девяти пунктиров"  — включая и острова Спратли. По иронии истории тогдашний премьер-министр Вьетнама Фам Ван Донг согласился с тогдашним премьером Китая Чжоу Энлаем.

А вот теперь другая история. Хотя Пекин и Тайбей продолжают соглашаться, но Китай и Вьетнам — по разные стороны. Гаага постановила, что "У Китая не было никаких законных оснований заявлять об исторических правах на ресурсы в морских районах, попадающих в "линию девяти пунктиров"". Ещё одна проблема в том, что Пекин фактически никогда не разъяснял, что юридически означает эта линия.

Кроме того, Гаага понизила статус того, что могло рассматриваться как острова, до статуса группы скал. Таким образом, они не создают территорию. Большая часть Южно-Китайского моря на деле объявлена нейтральными международными водами.

Итак, если мы говорим о скалах, то окружающее их море оканчивается всего в 12 морских милях. И, очевидным образом, они не считаются эксклюзивной экономической зоной с радиусов в 200 морских миль.

Если статуса эксклюзивной экономической зоны нет, то в самом ближайшем будущем Филиппины, Малайзия, Бруней и Вьетнам могут начертить свои собственные эксклюзивные экономические зоны от своих основных островов или побережья до той части Южно-Корейского моря — и заявить, соответственно, о своих правах.

Решение означает проблему рифов Мисчиф и Суби — двух крупнейших "образованиях" суши в Южно-Китайском море после огромных требований Китая. Теперь они сведены до уровня "обсыхающих при отливе возвышений" — они выступают из воды только при отливе. Это означает, что эти две основные китайские базы на Спратли не будут обладать территориальными водами, эксклюзивной экономической зоной, ничем, кроме 500-метровой зоной безопасности вокруг них.

Знакомьтесь — скалы Спратли
И вот ещё исключительный случай Тайпина — крупнейшего "острова" Спратли с площадью около половины квадратного километра. Тайпин оккупирован Китайской Республикой, которая, как все знают, не признана суверенным государством в ООН, судом в Гааге или каким-то из государств Юго-Восточной Азии.

Пекин никогда не ставил под сомнение претензии Тайпея на Тайпин. Но поскольку Тайвань — часть Китая, даже без физической оккупации Тайпиня Пекин может заявлять о праве ввести исключительную экономическую зону.

Со своей стороны Филиппины утверждают, что на Тайпине никогда не было ни гражданских, ни значимой экономической жизни, поскольку там располагался только военный гарнизон. Гаага согласилась. Итак, статус острова Тайпин тоже понижен до "скалы". Значит, нет никакой 200-мильной исключительной экономической зоны, которая оказалась весьма близко к филиппинской провинции Палаван.

Итак, по сути, оказывается там нет никаких "островов", оставшихся среди 100 "скал" на Спратли. Так может пора уже назвать их "Скалы Спратли"?

Судя по решению суда, поскольку ни один из островов Спратли не был "способен создать протяжённую морскую зону... и не обнаруживает никаких характеристик, заявленных Китаем, о способности создать эксклюзивную экономическую зону, трибунал постановляет, что может — не определяя границ — объявить, что определённые морские зоны находятся в эксклюзивной экономической зоне Филиппин, поскольку эти районы не совпадают даже частично с возможными правами Китая"

Ой. А если этого не достаточно, Гаага ещё осудила проекты освоения земель Китаем — все скопом — и создание искусственных островов на семи "скалах" Спратли, утверждая, что это принесло "серьёзный  ущерб окружающей коралловые рифы природной среде и нарушило обязательства сохранять и защищать хрупкие экосистемы и обитание сокращающихся, находящихся под угрозой исчезновения или вымирающих видов".

С 2012 года все Парасельские острова были под контролем Китая. Что до Спратли, там смешанная картина: Вьетнам оккупирует 21 "рельефный элемент", Филиппины — 9, Китай — 7 и Малайзия — 5. Так что песня звучит всё та же: вопросы суверенитета невозможно разрешить по международным законам, поскольку все они находятся вне юрисдикции Гааги.

Так что же произойдёт дальше — помимо бесконечных препирательство о выводах? Пекин и Манила должны договариваться — так, чтобы Пекин сохранил лицо; АСЕАН должна вступить в игру и стать посредником. Это не значит, что Китай перестанет создавать "факты на море" - как и в большей части Южно-Китайского моря. В конце концов, у них есть (военная) мощь. С или без "линии девяти пунктиров". Будь то из-за островов, рифов, "обсыхающих при отливе возвышений" или группы скал.
http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/113244/

Оффлайн beijing-service2014

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 241
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Китайская истерия по поводу южно-китайского моря - это очень тревожный звоночек для РФ.
Маятник однозначно качнется в другую сторону, встанет вопрос о принадлежности ДВ.
А с американцами и Филиппинами в итоге вопрос как-то уладят на временной или постоянной основе.

Оффлайн Lao Li

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Карма: 48
Китайская истерия по поводу южно-китайского моря - это очень тревожный звоночек для РФ.
Маятник однозначно качнется в другую сторону, встанет вопрос о принадлежности ДВ.
А с американцами и Филиппинами в итоге вопрос как-то уладят на временной или постоянной основе.
  Это Вы в том смысле, что в китайском политбюро все по уши деревянные, а папа Си поучаствовал в московском параде Победы исключительно для того, чтобы бодаться за ДВ?   :lol:

Оффлайн pacifist

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 101
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
  • Skype: leonid8421

Ну вот хорошо, хоть какой-то оживляж в теме ! А то я уже грешным делом подумал, что это никому не интересно или... боязно как-то высказываться на такую щепeтильную тему...

Выскажу вкратце собственное мнение:

1) Территориальные претензии Китая в ЮКМ - опасны для мира. Собственно, и претензии других членов АСЕАН (Филиппины, Вьетнам, Малайзия и т.д.) также опасны, но эти страны всё же не обладают такими военными средствами как Китай и потому не так опасны.

2) Китай занял в этом конфликте крайне недальновидную позицию - полный отказ от участия в Гаагском суде, а сейчас и полное игнорирование его результатов. Минусов в этом 2: (1) показывает отношение Китая к закону и мировому сообществу и (2) лишило его же возможности защищать свою позицию в этом суде.

3) Правительство молчало (по крайней мере, для широкой общественности) по поводу петиции Филиппин 3 года, а опомнилось лишь за несколько месяцев до вынесения решения. Впечатление от этого опять-таки сами понимаете какое...

4) Реально решение суда - совсем не в пользу Филиппин (как об этом заявляют практически все комментаторы CCTV), но и не в пользу Китая, конечно. Суд отказал Филиппинам в Спратли из-за того, что те выдвигали ошибочный (по мнению суда) тезис о верховенстве принципа территориальной близости, на что суд и указал. Китаю отказано в их 9-ти пунктирной (в России обычно говорят об U-) линии, охватывающей чуть ли не всё ЮКМ. Даже российские консервативные СМИ не поддерживают такие претензии Китая. Кстати, эта линия впервые появилась на китайских картах лишь в 1947-м, что явно противоречит китайскому тезису об "историчности" этих островов, рифов, скал и мысов. То что китайцы там бывали и в средние века - никто не оспаривает, кстати. Но там бывали не только они, но и японцы, корейцы и много ещё кто. И вообще - исторический принцип в территориальных спорах, конечно, важен, но он тоже не главный. Ещё одно решение суда - о недопустимости браконьерских действий китайских рыбаков в ЮКМ - я, как эколог, считаю очень важным и правильным.

5) Моё личное мнение - Китаю сейчас надо бы сбавить обороты (о чём в пол-голоса говорят даже некоторые китайские комментаторы) и вернуться за стол переговоров, с чем вроде бы уже согласны и Филиппины. Куда вести дело ? Моё личное мнение, что тут есть только 2 варианта: (1) поделить всю ЮКМ между странами АСЕАН и Китаем и (2) объявить всё ЮКМ зоной мира и сотрудничества, или, если угодно, единой исключительной экономической зоной. Второй вариант, несомненно, предпочтительнее, так как по первому вряд ли удастся договориться - только потратят гос. средства и новые десятилетия на этот бесплодный спор.

Оффлайн pacifist

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 101
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
  • Skype: leonid8421
Я пока не рассматривал статью "Между молотом и наковальней в Южно-Китайском море" детально, но одна серьёзная ошибка сразу бросилась в глаза: в оригинальной статье Пепе Эскобара (https://www.rt.com/op-edge/350809-between-rock-sea-south-china/ ) написано так: "Here it is, in full legalese: “China’s claims to historic rights...", что переводится примерно так: "В юридическом исполнении это выглядит следующим образом: "Претензии Китая на исторические права..." и далее по тексту. То есть, ничего "невразумительного" тут, конечно, нет. 8-)

Оффлайн pacifist

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 101
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
  • Skype: leonid8421
Китайская истерия по поводу южно-китайского моря - это очень тревожный звоночек для РФ.
Маятник однозначно качнется в другую сторону, встанет вопрос о принадлежности ДВ.
А с американцами и Филиппинами в итоге вопрос как-то уладят на временной или постоянной основе.


Я не думаю так. На ДВ уже сегодня достаточно китайских фермеров и бизнесменов и Китаю большего вроде бы не надо (хорошо ли это самому ДВ - это уже другой вопрос).

Кстати, я обратил внимание, что китайцы "вдруг" вспомнили о двух с половиной островах ДВ ("Большой", "Тарабаров" и половинка "Большого Уссурийского"), отданных (или возвращённых)  Китаю в 2009-м, как пример удачного решения проблемы. До этого мне не доводилось нигде ни слышать, ни читать об этом "удачном примере".

Оффлайн pacifist

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 101
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
  • Skype: leonid8421

Ещё по статье "Между молотом и наковальней в Южно-Китайском море". Эскобар пишет: "Пекин следует Статье 298-й Конвенции по морскому Праву — которая исключает навязанный арбитраж по морским границам." Я хоть и не юрист, но понимаю, что там написано немного не так, а именно, что любая сторона может отказаться от арбитража по территориальным спорам, но (!) при этом эта сторона должна сделать какие-то шаги навстречу другой стороне. В пункте 298.1 предлагается такой шаг (с учётом Раздела 2 Приложения 5): передача дела согласительной комиссии под эгидой ООН и с посредниками (до четырёх человек) от каждой стороны. Сделал ли Китай такой шаг ? Мне лично об этом неизвестно ;)

Оффлайн beijing-service2014

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 241
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Обстановка накаляется, уже громят KFC под подстрекательством гос СМИ Китая. В рассылке пошли требования вернуть 3 млн кв км от РФ. Юань завалился до 6.7 и прогнозируется скоро 7.
Китаю вернуть 3 млн кв км ДВ гораздо проще, чем Южно-Китайское море. Что имеем по Ю-Китайскому морю в случае вооруженного конфликта? США зассут и свалят и хер с ними. Но Вьетнам и Филлиппины будут воевать, Япония поможет. Это гораздо сильнее, мощнее чем РФ. Будет настоящая заваруха и под угрозой разрушения Гуандун с Шеньчженем. Этого не допустят. А вот на севере для  НОАК будет типа "прогулки" Гитлера в Польшу. Для РФ будет вопрос не войны, а как сохранить лицо, сдавая ДВ своему дружественному союзнику.  В РФ могут и бутафорский показушный переворот организовать или "распад" страны, все возможно. Хотя население все сьест. Можно и так передать.
Из-за просчета с Гаагским трибуналом планы Китая будут изменены. Ранее - до 2020 года - присоединение Ю-Китайского моря и только после 2020 года - присоединение ДВ (как раз после окончания 15-летнего договора о границе). Теперь, возможно, будут серьезные коррктивы.

Оффлайн Lao Li

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Карма: 48
Обстановка накаляется, уже громят KFC под подстрекательством гос СМИ Китая. В рассылке пошли требования вернуть 3 млн кв км от РФ. Юань завалился до 6.7 и прогнозируется скоро 7.
Китаю вернуть 3 млн кв км ДВ гораздо проще, чем Южно-Китайское море. Что имеем по Ю-Китайскому морю в случае вооруженного конфликта? США зассут и свалят и хер с ними. Но Вьетнам и Филлиппины будут воевать, Япония поможет. Это гораздо сильнее, мощнее чем РФ. Будет настоящая заваруха и под угрозой разрушения Гуандун с Шеньчженем. Этого не допустят. А вот на севере для  НОАК будет типа "прогулки" Гитлера в Польшу. Для РФ будет вопрос не войны, а как сохранить лицо, сдавая ДВ своему дружественному союзнику.  В РФ могут и бутафорский показушный переворот организовать или "распад" страны, все возможно. Хотя население все сьест. Можно и так передать.
Из-за просчета с Гаагским трибуналом планы Китая будут изменены. Ранее - до 2020 года - присоединение Ю-Китайского моря и только после 2020 года - присоединение ДВ (как раз после окончания 15-летнего договора о границе). Теперь, возможно, будут серьезные коррктивы.
  Ох уж эти влажные мечты патриотов одной "демократической страны" выбравшей путь в Европу !!!  ;D  Ну совсем с головой беда!!! И как люди с такой логикой жить умудряются! Прости меня, господи, грешного атеиста...
  У японцев кстати армии нет. Япония находится под аккупацией США.

Оффлайн pacifist

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 101
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
  • Skype: leonid8421
Обстановка накаляется...

Ух, наворотили, напужали тут всех !  :w00t: Но, если серьёзно, мой взгляд на ситуацию где-то посередине между Вашим "фсёпропало!" и мистера Lao Li "дапошливыфсе!" То есть, я вижу опасности в регионе и мире, но не отношусь к ним так фатально, считая, что есть множество вариантов развития ситуации и вопрос лишь в том, какой из них окажется более реальным. Но у меня, наверное, меньше информации, чем у Вас. Например, я не в курсе разгромленных KFC (как раз думал сейчас куда пойти на ланч - теперь вопрос отпал, пойду, поддержу Америку!  ;)), "заваленного" юаня и требования Китая о возврате ДВ (ссылочками, кстати, не побалуете или это сугубо инсайдерская инфа?  :D). Но даже если это и так, то дистанция между мелкими "разборками" и полнокровной войной всё же огромная ! Даже Мао в своё время ограничился небольшими (относительно, конечно) пограничными провокациями на границе с ДВ и Казахстаном (последний факт, кстати, привёл меня к службе в СА на тамошней границе), не рискнул на большее. А сегодня, когда товарищ Си призывает публично всех к миру и сотрудничеству, Вы думаете он переплюнет Мао ? По моим ощущениям, самый боец в Китае - мининдел - этот да, может натворить делов! Но пока не он решает, к счастью...

А РФ свой ДВ не отдаст, это Вы зря ! Товарищ Пу ничуть не менее решителен, чем, скажем, Эрдоган и уж всяко куда агрессивнее Си. Отдавать земли под аренду - это одно, а уступить полностью свой ДВ - тут, как говорят в Одессе, две большие разницы !

Оффлайн pacifist

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 101
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
  • Skype: leonid8421
  Ох уж эти влажные мечты патриотов одной "демократической страны" выбравшей путь в Европу !!!  ;D  Ну совсем с головой беда!!! И как люди с такой логикой жить умудряются! Прости меня, господи, грешного атеиста...
  У японцев кстати армии нет. Япония находится под аккупацией США.


Боюсь вступать с Вами в диспут, мистер Lao Li, но всё же, как говорится, не могу молчать ! ::)

1) Япония никогда не была под Оккупацией США (Вы, видимо, спутали с СССР);

2) У Японии есть своя армия, хоть и небольшая. Да и то мистер Абэ обещает вскоре исправить ситуацию.

3) Если Вы намекаете вначале своего камента на Украину, то не понимаю, какая у неё связь с Китаем. Или это просто такая форма речи, принятая сегодня в некоторых кругах, когда без обвинений в украинофильстве не обходится ни один диспут ?

Оффлайн beijing-service2014

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 241
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Сейчас пошла котрволна. Мои "френды" постят картинку - сидит чувак в КФС, кушает "цюаньцзяцань", рядом топор и А4 белый лист где написано "сумашедшие патриоты - хотите помешать кушать, подходите, зарублю каждого".
И идет рассылка обращение одного ведущего 高晓松 Gao Xiaosong (тел не смотрю, только инет, поэтому не знаю, по топовым каналам шла или нет).
Суть в том, что за американо-китайские отношения беспокоится нет причин. Это и 3 с лишним триллиона трежерис, это огромный торговый оборот, это листинг китайских компаний в США, это хайтек, это миллионы хуацяо. Это миллиарды соединеных кровеносных сосудов.
И США признают за нами Южное море, так как сами просили нас проводить там метеосьемку и ловить пиратов.
А вот отношения РФ - Китай - это время от времени два старикана собираются иногда вместе попить водки и все. Ни одна китайская компания на бирже в РФ не котируется, из РФ тоже нет инвестиций, даже нет ничего типа кока-колы или мака чтобы свзывало.
Это нельзя назвать отношениями, которыми можно дорожить. И далее список требований, начиная с 3 млн кв км.

Оффлайн Lao Li

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Карма: 48

Боюсь вступать с Вами в диспут, мистер Lao Li, но всё же, как говорится, не могу молчать ! ::)

1) Япония никогда не была под Оккупацией США (Вы, видимо, спутали с СССР);

2) У Японии есть своя армия, хоть и небольшая. Да и то мистер Абэ обещает вскоре исправить ситуацию.

3) Если Вы намекаете вначале своего камента на Украину, то не понимаю, какая у неё связь с Китаем. Или это просто такая форма речи, принятая сегодня в некоторых кругах, когда без обвинений в украинофильстве не обходится ни один диспут ?
  По пункту 1) Официальная оккупация Японии с 1945 по 1952 тынц: https://ru.wikipedia.org/wiki/Оккупация_Японии
  Неофициальная по сей день 94 пункта базирования войск США на территории Японии общей численностью под 50 тысяч штыков. Только на Окинаве 4 крупных военных базы в несколько десятков квадратных км. с полигонами и всей инфраструктурой. Полторы дивизии морской пехоты. Центральное командование под Токио. Я так понимаю они там находятся исключительно из эстетических соображений.
 По пункту 2) У Японии есть 6-я статья конституции прямо и недвусмысленно запрещающая использование своих вооружённых сил за границей. Японские вооружённые силы полностью привязаны к ВПК США. Кроме одного типа боевых самолётов Япония не производит никакого сложного оружия. Вся остальная авиация и противовоздушная оборона сделана в Штатах и по моему ещё в Англии. Основной парк боевых самолётов - это F-15 (были последним словом техники лет эдак 50 назад) Тоесть самостоятельно японские вооружённые силы ни с кем воевать сколько нибудь продолжительое время не способны. И именно так они изначально и создавались. Если это армия, то у нас с вами очень разные взгляды на данный предмет.
   А обещание создать нормальную армию дают все японские премьеры, такоя уж у них работа, да кто же им даст.
   3)-й пункт скажет за себя всё сам, вон ему не остановиться никак. Я лучше анегдоты про китайского Вовочку пойду читать.... Они всёже посмешнее будут.

Оффлайн pacifist

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 101
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
  • Skype: leonid8421
  По пункту 1) Официальная оккупация Японии с 1945 по 1952 тынц: https://ru.wikipedia.org/wiki/Оккупация_Японии
  Неофициальная по сей день 94 пункта базирования войск США на территории Японии общей численностью под 50 тысяч штыков. Только на Окинаве 4 крупных военных базы в несколько десятков квадратных км. с полигонами и всей инфраструктурой. Полторы дивизии морской пехоты. Центральное командование под Токио. Я так понимаю они там находятся исключительно из эстетических соображений.
 По пункту 2) У Японии есть 6-я статья конституции прямо и недвусмысленно запрещающая использование своих вооружённых сил за границей. Японские вооружённые силы полностью привязаны к ВПК США. Кроме одного типа боевых самолётов Япония не производит никакого сложного оружия. Вся остальная авиация и противовоздушная оборона сделана в Штатах и по моему ещё в Англии. Основной парк боевых самолётов - это F-15 (были последним словом техники лет эдак 50 назад) Тоесть самостоятельно японские вооружённые силы ни с кем воевать сколько нибудь продолжительое время не способны. И именно так они изначально и создавались. Если это армия, то у нас с вами очень разные взгляды на данный предмет.
   А обещание создать нормальную армию дают все японские премьеры, такоя уж у них работа, да кто же им даст.
   3)-й пункт скажет за себя всё сам, вон ему не остановиться никак. Я лучше анегдоты про китайского Вовочку пойду читать.... Они всёже посмешнее будут.



Ну вот, не зря боялся, м-р Ли! По первому пункту Вы меня, конечно, уделали, не спорю. Я просто хорошо помнил, что военную сухопутную операцию в Маньчжурии в 45-м проводили советские, а не американские войска. Но и они ушли с Японию сразу после операции. И потом, зная о помощи Японии в рамках плана Маршалла трудно было как-то сопоставить это с оккупацией. Но почитал щас эту статью в Вики - ощущение, что эта оккупация была не просто мягкой, а скорее чисто формальной. В определённой степени эта оккупация даже помогла Японии - возрождены были профсоюзы, партии (даже КПЯ и СПЯ), женщинам предоставлено избирательное право, ну там ещё и расцвет литературы, кино (расцвет Акиро Куросава) и т.д. Хотя и не без перегибов - запретили театр кабуки и т.д.


По второму пункту - не убедили ! В Японии-таки есть своя армия. Посмотрите ту же Вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/Силы_самообороны_Японии - в т.н. "силах самообороны Японии" и Сухопутные, и Морские, и Воздушные войска. Уже на 79-й год "силы самообороны" Японии насчитывали:

 -   180 тыс. военнослужащих сухопутных войск в составе 5 армий, 12 пехотных дивизий, 1 механизированной дивизии и 5 бригад, на вооружении которых имелось более 800 танков, свыше 800 БТР, 1 300 артиллерийских орудий, 350 зенитных орудий и установок, 3 тыс. безоткатных орудий и миномётов и 415 самолётов и вертолётов;
 -   45 тыс. военнослужащих ВВС, на вооружении которых имелось до 1 тыс. самолётов и вертолётов;
 -   43 тыс. военнослужащих ВМС

"К началу XXI века Силы самообороны превратились в достаточно крупные профессиональные вооружённые силы. Одновременно снимались ограничения на применение сил за пределами Японии." И т.д.

По третьему пункту - это чисто моё мнение было, не люблю когда россияне ругают Украину и украинцев, у них нет никакого морального права на это, имхо.

Сегодня схлестнулся с коллегами-китайцами по поводу последних событий в ЮКМ. Они считают, что страна объявила "холодную войну" Западу. Поспорили немного по островам, рифам, арбитражному суду... Но что понравилось - всё очень спокойно, без какой-либо истерии...

Оффлайн beijing-service2014

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 241
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Новости по теме из СМИ:
1. Англоязычные.
1.1 Китай направил в Филиппины запрос на возобновление переговоров на условиях, что как будто не было решения Гааги. Причем резко, через пару дней после оглашения решения арбитража. Филиппины отказались от переговоров на принципах непризнания арбитража.
1.2 Китай сильно сдурил по двум пунктам: не принял участие в арбитраже, поднял большой шум всекитайской и мировой компанией против арбитража (особенно эпический ролик I do not care с угрозами всему миру). Сидел бы тихо, пересидел бы. 16 решений арбитража по морской конвенци вообще никто не исполнял и все забыли.
2. Китайские СМИ
2.1 Не менее 10 случаев "блокады" КФС. Учителя младших классов посылали детей скандировать лозунги и т.д.
2.2 Пошел вал рассылки, что мы, китайцы, мол, уважаем закон, только законными методами требуем Ю. море, поэтому не будем громить КФС.
3.3 Некоторый призыв бойкоту товаров Кореи и Японии сохраняется.
3.4 Рассылка, что Китай неимоверно выиграл и всех обыграл! Что теперь Китай поддерживает 65 государств, весь мир с ним солидарен.

Я вот думаю, ну почему Путин не приехал в Китай после Решения Гааги 12 июля? Ведь за одну фразу на телевизор в поддержку Китая можно было обменять на 10 млрд долларов США, либо снятие всех китайских ограничений и санкций на продажу российскими бизнесменами российских продуктов в Китай! Пусть Китай даст открыть 10 интернет-магазинов Дакай-Таова. За это - поддержка.  Не дождемся такой игры от первых лиц гос-ва я думаю, уже никогда.

Оффлайн pacifist

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 101
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
  • Skype: leonid8421
Я вот думаю, ну почему Путин не приехал в Китай после Решения Гааги 12 июля? Ведь за одну фразу на телевизор в поддержку Китая можно было обменять на 10 млрд долларов США, либо снятие всех китайских ограничений и санкций на продажу российскими бизнесменами российских продуктов в Китай! Пусть Китай даст открыть 10 интернет-магазинов Дакай-Таова. За это - поддержка.  Не дождемся такой игры от первых лиц гос-ва я думаю, уже никогда.
Это шутка юмора у Вас такая ? Вообще-то, после всех обличений Китая выглядит как-то несерьёзно. И потом, Вы полагаете, что Путин мало вляпался в другие истории, ему ещё и за Спратли надо бы ответить ?  ;D

Оффлайн pacifist

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 101
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
  • Skype: leonid8421

1.2 Китай сильно сдурил по двум пунктам: не принял участие в арбитраже, поднял большой шум всекитайской и мировой компанией против арбитража (особенно эпический ролик I do not care с угрозами всему миру). Сидел бы тихо, пересидел бы. 16 решений арбитража по морской конвенци вообще никто не исполнял и все забыли.


То что сдурил, не приняв участие в арбитраже - это однозначно ! Даже мои коллеги-китайцы вчера согласились с этим, хотя и пытались всячески принизить значение самого суда. То что сдурил, подняв такой шум - тоже правильно ! Меня, кстати, это удивило, ведь за несколько дней до принятия решения я слышал разные голоса, в том числе и призывающие самих китайцев успокоиться и подумать о том, как быть дальше (правда, без конкретики, как обычно). И ещё я надеялся на президента и премьера, но, увы, не оправдали надежд, хотя - в отличии от мининдел - и не слишком сильно впрягались в дискуссию. А вот по поводу 16-ти решений арбитража по морской конвенции - тут не совсем согласен. Насколько я понимаю, 16 - это общее число всех дел, рассмотренных арбитражем за 117 лет его существования (https://en.wikipedia.org/wiki/Permanent_Court_of_Arbitration), из которых реально завершились лишь 14 (повисли разбирательства Хорватии со Словенией и Индии с Италией), по морским границам - всего 6 дел (в 1928, 1999, 2006, 2014, 2015 и нынешнее дело). Я не вдавался подробно во все дела, конечно, но по поводу их исполнения, думаю, Вы не правы. К примеру, дело "ЮКОСа" против РФ было выиграно акционерами в 2009-м, и арбитраж присудил штраф 100 миллиардов долларов российскому правительству. Понятное дело, правительство отказалось выплачивать, но всё же какую-то сумму (около 13-ти миллиардов рублей заплатила Роснефть). В 2014-м ЮКОС повторно пожаловался в Гаагский арбитраж и суд повторно принял решение в пользу истцов (на сей раз усмотрев даже политическую подоплёку дела, чего не делал в 2009-м), установив сумму выплат в 103.5 миллиарда долларов. И хотя Россия вновь отказалась выплачивать долги, всё же часть их была выплачена в принудительном порядке, путём ареста активов России в Австрии, Бельгии и Франции. Так что, польза какая-то от решений арбитража есть. Я уж не говорю о других делах, когда участвовали обе стороны и решение арбитража обеими сторонами полностью признавалось !

Оффлайн beijing-service2014

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 241
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Вообще, дело не в конкретном решении Арбитража и нах кому принадлежит Южно-китайское море. То, что случилось, это тест китайской нации на человечность скажем так. И то, что я увидел, меня поразило. Я думаю, что захунвейбининость и готовность стать орками у китайцев сейчас даже выше, чем в культурную революцию или времена боксерского восстания. И все эти 30 лет политики реформ и открытости - коту под хвост.
Китайская логика (вернее, антилогика) превосходства, шовинизма, нацизма только укрепляется с каждым годом (и это причем пока было засвечено истинное отношение Китая только к расово близким элементам, вопрос о том, что делают "белые люди" в Азии еще не поднимался).
Поэтому, мирное развитие Китая исключено. Скорее всего это внешний замес, так как Китаю позволяют столько всего, сколько позволяли только гитлеровской германии перед ВМВ. Если внешний замес не получится, может быть внутренний, по типу разворачивающегося турецкого.
Поэтому я абсолютно не понимаю упоротую молодежь помешанную на китайском языке и стремящуюся приехать в Китая, где-то кантоваться, жить в Китае, и связывать с ним будущее. Инвестиции в никуда, которые угрохают ваше время а вы останитесь ни с чем.

Оффлайн pacifist

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 101
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
  • Skype: leonid8421
Вы, батенька, всё же максималист, имхо. Сами ж только что написали, что на почти полтора мильярдa китайцев произошло всего-то где-то с десяток инцидентов - да и то, каких ? Вроде как бледнолицым лица не били пока, даже требований "убираться откуда понаехали" не было ! Ну, перевернули там стулья, может, покричали малехо и всего-то делов.... Я, кстати, как и обещал 3 дня тому, так и сделал - посетил KFC, да не где-нибудь, а на одной из самых оживлённых улиц Шанхая. И что ? Народу, как обычно, - не продохнуть, все спокойны, заняты едой, своими половинками, детьми, смартфонами... Мне все дружно улыбались, как всегда, а официантка даже принесла пачку салфеток, чего раньше я за ней не замечал  :)
А вообще, дело не в России или Китае, а в навязываемой народам ненависти. Это давно уже классика. Например, начало Первой мировой по Цвейгу:

"Постепенно в эти первые военные недели войны 1914 года стало невозможным разумно разговаривать с кем бы то ни было. Самые миролюбивые, самые добродушные как одержимые жаждали крови. Друзья, которых я знал как убежденных индивидуалистов и даже идейных анархистов, буквально за ночь превратились в фанатичных патриотов, а из патриотов - в ненасытных аннексионистов. Каждый разговор заканчивался или глупой фразой, вроде "Кто не умеет ненавидеть, тот не умеет по-настоящему любить", или грубыми подозрениями. Давние приятели, с которыми я никогда не ссорился, довольно грубо заявляли, что я больше неавстриец, мне следует перейти на сторону Франции или Бельгии. Да, они даже осторожно намекали, что подобный взгляд на войну как на преступление, собственно говоря, следовало бы довести до сведения властей... Через несколько недель я, решившись не поддаться этому опасному массовому психозу, перебрался в деревенское предместье, чтобы в разгар войны начать мою личную войну: борьбу за то, чтобы спасти разум от временного безумия толпы."

Или ВМВ - по Ремарку:

"Передовые газет были ужасны - лживые, кровожадные, заносчивые. Весь мир за пределами Германии изображался дегенеративным, глупым, коварным. Выходило, что миру ничего другого не остается, как быть завоеванным Германией.
Обе газеты, что я купил, были когда-то уважаемыми изданиями с хорошей репутацией. Теперь изменилось не только содержание. Изменился и стиль.Он стал совершенно невозможным.

Я принялся наблюдать за человеком, сидящим рядом со мной. Он ел, пил и с удовольствием поглощал содержание газет. Многие в пивной то же читали газеты, и никто не проявлял ни малейших признаков отвращения. Это была их ежедневная духовная пища, привычная, как пиво. "

« Последнее редактирование: 22 Июля 2016 16:52:34 от Yelianna »