Автор Тема: Всё о Тории  (Прочитано 11532 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Cryon

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 39
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Страничка о фестивале Цвета Японии
Всё о Тории
« : 19 Ноября 2003 22:29:19 »

Заинтересовал меня недавно вот такой вопрос: А собственно, что такое Тории и с чем их "едят" японцы?

Что такое Тории я понял - арка синтоистского храма... однако,  интересуют легенды связанные с этим и смысл, который сами японцы вкладывают в это понятие. Удивляет наличие этой арки на празднованиях и фестивалях... кто, что думает по этому поводу?

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Всё о Тории
« Ответ #1 : 20 Ноября 2003 00:28:11 »

Удивляет наличие этой арки на празднованиях и фестивалях... кто, что думает по этому поводу?

В смысле наличие? с собой они тории чтоли на праздник приносят, или сами тории по себе приходят и присутствуют? ты где такое видел?
Просто праздники в большинстве традиционные, синтоистские, естественно, проводятся с заходом в храмы.  
А смысл вообще в них такой, что проходя через них человек очищается от зла и проч. Во многих храмах ворот этих несколько, в некоторых даже целые вереницы, коридоры.
Второе значение - разделение мира людей и мира ками.  
Еще такие ворота ставят на кладбищах, на входе в огороженное пространство с захоронениями одной семьи или фирмы.

Оффлайн Cryon

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 39
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Страничка о фестивале Цвета Японии
Re: Всё о Тории
« Ответ #2 : 20 Ноября 2003 01:47:49 »

В смысле наличие? с собой они тории чтоли на праздник приносят, или сами тории по себе приходят и присутствуют? ты где такое видел?
...

Видел в аниме Mohoromatic, там фестиваль Hiriyu с танцем и кучей еды... вход был украшен этой аркой...И еще я был на фестивале в Питере: http://sunisland.nm.ru/images/123_2394.jpg - импровизация, но суть от этого не меняется... вот.


[skiped]

А смысл вообще в них такой, что проходя через них человек очищается от зла и проч.
...

Второе значение - разделение мира людей и мира ками.  

...

А вот это и было интересно узнать :) Arigatou gozaimasu. А нет ли каких нибудь легенд?

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Всё о Тории
« Ответ #3 : 20 Ноября 2003 04:12:45 »

Видел в аниме Mohoromatic, там фестиваль Hiriyu с танцем и кучей еды... вход был украшен этой аркой...И еще я был на фестивале в Питере: http://sunisland.nm.ru/images/123_2394.jpg - импровизация, но суть от этого не меняется... вот.

Мульт не видал, на фесте не был. Но в Питере организаторы видимо просто хотели привнести нечто японское в оформление, потому приклеили макет Тории. Смысла в этом макете как в оригинальных Тории нет: сомневаюсь, что лестница на фото ведет в синтоистское святилище. Тем более что  ставят не в помещении. Ну за исключением разве что макетов в Камидана или в музее каком.  
А что в мульте было?
К стати, еще видел Тории на обложке книги о Конфуции. Синто ведь вроде как имеет связь с Шеньдао, может и в Китае такие есть, кто знает? На фото были, правда, Тории из Сидзуока, которые в воде стоят.

Оффлайн Cryon

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 39
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Страничка о фестивале Цвета Японии
Re: Всё о Тории
« Ответ #4 : 20 Ноября 2003 23:32:05 »

...
А что в мульте было?
...


Содержание или что? Если содержание - то это сериал, правдо на любителя. Если про данный конкретный момент, то там  Тории выполненны из дерева и установлены перед главным входом на фестиваль... как водится, сам фестиваль проходит в городе...

Вот что ко мне ещё попало:
And there's a gate which calld "Torii" in front of the shrines,it's a symbol of the shrines.This name "Torii" comes from "Toori ni hairu (into the street)" or there's another one,it's like a bar which is used for birds. Birds have a energy against a bad ghost and we believed they can go between heaven(which lives in God) and also earth which we live."

PS: Кстати, а цвет имеет какой нибудь смысл?

Оффлайн Епона мать

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 840
  • Карма: 5
Re: Всё о Тории
« Ответ #5 : 26 Ноября 2003 18:55:53 »
Как же  нет легенд, обязательно есть!  :D
Когда богиня Аматэрасу спряталась в пещере от бесчинств своего братца Сусаноо, ее долго не могли выманить оттуда. Шутка ли, солнышко в пещеру закатилось!  ;D
Много чего перепробовали: и зеркало бронзовое с яшмовым ожерельем, ТЕ САМЫЕ, приносили, и праздник устраивали с песнями и плясками.  И еще решили голосистых петухов - солнечных птиц привлечь. Для них-то и построили прямо перед входом в пещеру высокий навес - тории.

И цвет, конечно, имеет значение - красный, цвет солнца.
Take it easy!

Androsov

  • Гость
Re: Всё о Тории
« Ответ #6 : 26 Ноября 2003 20:42:19 »
А по-моему там вся эта завауха завершилась при помощи зеркала. Поставили у колодца зеркало, Аматэрасу проснулась, увидела в нем свое отражение - красоту, удивилась и выглянула посмотреть кто это такой. И вновь засияло солнце.

Оффлайн Frod

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7052
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Всё о Тории
« Ответ #7 : 26 Ноября 2003 21:55:12 »
А по-моему там вся эта завауха завершилась при помощи зеркала. Поставили у колодца зеркало, Аматэрасу проснулась, увидела в нем свое отражение - красоту, удивилась и выглянула посмотреть кто это такой. И вновь засияло солнце.

именно так все и было:)
life's game

Оффлайн Епона мать

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 840
  • Карма: 5
Re: Всё о Тории
« Ответ #8 : 26 Ноября 2003 23:17:54 »
Прааавильно! А проснулась-то она почему? Потому что петухи голосили, сидя на тории  :D)
Честно сказать, я там не была, но встречала неоднократно в литературе ссылки на петухов в связи с тории. И с солнцем они завязаны, петухи.
Take it easy!

Оффлайн Тараска

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 17
  • Карма: 0
Re: Всё о Тории
« Ответ #9 : 27 Ноября 2003 01:29:39 »
я там не была

И опять ты всё самое интересное пропустила ;D
моя хата збоку

Оффлайн Akabane Kuroudo

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 503
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Всё о Тории
« Ответ #10 : 27 Ноября 2003 08:23:17 »

И опять ты всё самое интересное пропустила ;D

С видевшим те события, либо участником я с удовольствием познакомился бы лично.  8) Кроме Сусаноо, наверное. Всё-таки быть лично знакомым с богами или быть таким эээ... в преклонном возрасте - по меньшей мере вау.   :D)
For me the quality of work depends on 'how much I enjoy the process'

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Всё о Тории
« Ответ #11 : 27 Ноября 2003 10:05:30 »
А по-моему там вся эта завауха завершилась при помощи зеркала. Поставили у колодца зеркало, Аматэрасу проснулась, увидела в нем свое отражение - красоту, удивилась и выглянула посмотреть кто это такой. И вновь засияло солнце.

Как щас помню, так и было дело.
Этом мотив затмения солнца встречается у многих народов, и ничего хорошего это естественно не обещает, потому и хотели вернуть солнце.  
А получается, что нижняя былка Тории - это насест для петухов, а верхняя - это навес для них же? Верхняя балка в традиционном исполнении действительно напоминает крышу. Вот только есть же еще и упрощенный вариант, когда обе балки круглые в сечении. Такой вариант, видимо, просто проще делать, особенно если Тории из камня и простенькие небольшие.

Оффлайн Епона мать

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 840
  • Карма: 5
Re: Всё о Тории
« Ответ #12 : 27 Ноября 2003 11:07:48 »
Вот сколько очевидцев собралось!  ;D
Take it easy!

Androsov

  • Гость
Re: Всё о Тории
« Ответ #13 : 27 Ноября 2003 20:19:19 »
Вот и разобдались с поставленным вопросом.  :)

Оффлайн Akabane Kuroudo

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 503
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Всё о Тории
« Ответ #14 : 28 Ноября 2003 00:05:43 »
Ну, что же, давайте знакомиться?  :D)
For me the quality of work depends on 'how much I enjoy the process'

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Всё о Тории
« Ответ #15 : 28 Ноября 2003 01:56:02 »
Зашел сегодня в один Дзиндзя, поговорил с дядькой тамошним, он говорит, что не знает, чего ворота такие делают. Есть, говорит, академия синто, он сам из нее, так там специалисты, может и знают. Я ему говорю, вот вроде есть тема про петухов и Аматэрасу, он говорит, что точно, была такая сказка, но это лишь лжна их версий. Потом, чтобы в грязь лицом не ударить, он стал выдавать все, что он знал о Тории. Что с начала тории были редки, но при каждом храме была священная роща обязательной. Потом влияние большое появилось у рода Идзу, почитавшего Аматэрасу, а Тории с ней связаны, и стали Аматэрасу везде покланятся как главной и Тории ставить. Идзу Дзингу тот же род построил первоначально.    
Потом про то, что с Тории в паре всегда ставятся Инуи,  пара эдаких собак-львов по обеим сторонам тропинки от ворот. (Если святилище Инари, то там естественно стоят лисы, а не Инуи). И про то, что вообще-то Тории разных форм бывают.
Я спросил про цвет, пожалел беднягу, тут он обрадовался, потому, что знал что-то прямо по теме. Этот цвет называется "Дзю" (я что-то не догадался у него спросить глиф, а сам теперь вычислить не могу, кто найдет?). Это, говорит, цвет, защищающий от зла, и кто под воротами проходит, тот зло оставляет за ними.  
А майко там симпатичная!!! не скажу, где это.

Оффлайн Cryon

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 39
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Страничка о фестивале Цвета Японии
Re: Всё о Тории
« Ответ #16 : 28 Ноября 2003 02:11:56 »
Вот и разобдались с поставленным вопросом.  :)

Ага, вроде всё понятно  :) А ссылочек так никто и не дал ;D

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Всё о Тории
« Ответ #17 : 28 Ноября 2003 02:27:08 »

Ага, вроде всё понятно  :) А ссылочек так никто и не дал ;D

А кто ссылки просил? и на что? в упор не вижу. может, у меня страницы другие?

Оффлайн Cryon

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 39
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Страничка о фестивале Цвета Японии
Re: Всё о Тории
« Ответ #18 : 28 Ноября 2003 02:57:15 »

А кто ссылки просил? и на что? в упор не вижу. может, у меня страницы другие?

Нет, теже, просто у меня глюк случился... эдакое короткое замыкание ;)  Я их подразумевал :)

Хочу перевести и статейку нормальную сделать...вот

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Всё о Тории
« Ответ #19 : 28 Ноября 2003 03:38:29 »

Нет, теже, просто у меня глюк случился... эдакое короткое замыкание ;)  Я их подразумевал :)

Хочу перевести и статейку нормальную сделать...вот

Версия про значения частей
http://www.tk2.nmt.ne.jp/~inubu/kamiyo/honbun/yudayano.htm
Про разновидности
http://www.hokuyo-e.matto.ed.jp/b6nen/6106.htm
про историю и праздники и еще чего-то, лень читать было до конца:
http://www.cty-net.ne.jp/~hmasaaki/siryousyu%282%29/siryousyu-right.html
и пара картинок с определением:
http://www.asahi-net.or.jp/~cf2m-knk/keyword/torii.html

Оффлайн Епона мать

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 840
  • Карма: 5
Re: Всё о Тории
« Ответ #20 : 28 Ноября 2003 13:48:00 »
Вот Ван написал про Инуи - и у меня вопрос возник.
Даже не один. Может, кто-нибудь объяснит.
1. Инуи - именно собакообразные львы ;D сразу ассоциируются с Китаем-буддизмом. Тогда почему рядом с тории?
2. Про лисичек, вроде бы, понятно, но все равно расскажите, пожалуйста, поподробнее!
Take it easy!

Оффлайн Cryon

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 39
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Страничка о фестивале Цвета Японии
Re: Всё о Тории
« Ответ #21 : 28 Ноября 2003 18:45:26 »

Версия про значения частей
...
Про разновидности
...
про историю и праздники и еще чего-то, лень читать было до конца:
...
и пара картинок с определением:
...

;) Когда нибудь я это сумею прочитать :) Тем неменее, всё равно, спасибо.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Всё о Тории
« Ответ #22 : 28 Ноября 2003 20:45:14 »

;) Когда нибудь я это сумею прочитать :) Тем неменее, всё равно, спасибо.

а переводить с чего хотел? с английского если так надо, зайди в яху и поищи.
2 Япона Мать: а откуда связь с буддизмом? где виделись такие животины в буддийских храмах?
Вщт если посмотреть на столбы навеса перед входом в сам храм, то там у самой крышы морды слонов скрещенных с чем-то страшным, не помню, как нажываются, и это одинаково и  в о-мия и  в о-тэра. Но это объясняется синкретизмом буддизма и синтоизма. Часто даже храмы по внешнему виду друг от друга отличаются только именно по прибамбасам вроде Тории или выступам на коньке крыши. Хотя, може, и Инуи тоже из буддизма позаимствовали.

Androsov

  • Гость
Re: Всё о Тории
« Ответ #23 : 28 Ноября 2003 21:22:48 »
Вот Ван написал про Инуи - и у меня вопрос возник.
Даже не один. Может, кто-нибудь объяснит.
1. Инуи - именно собакообразные львы ;D сразу ассоциируются с Китаем-буддизмом. Тогда почему рядом с тории?
2. Про лисичек, вроде бы, понятно, но все равно расскажите, пожалуйста, поподробнее!

По-япноски "ИНУ" - это СОБАКА. Далай выводы.
А про лисичек, это уж не ко мне. :)

Оффлайн Епона мать

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 840
  • Карма: 5
Re: Всё о Тории
« Ответ #24 : 29 Ноября 2003 19:28:11 »
2 Япона Мать: а откуда связь с буддизмом? где виделись такие животины в буддийских храмах?
Вщт если посмотреть на столбы навеса перед входом в сам храм, то там у самой крышы морды слонов скрещенных с чем-то страшным, не помню, как нажываются, и это одинаково и  в о-мия и  в о-тэра. Но это объясняется синкретизмом буддизма и синтоизма. Часто даже храмы по внешнему виду друг от друга отличаются только именно по прибамбасам вроде Тории или выступам на коньке крыши. Хотя, може, и Инуи тоже из буддизма позаимствовали. [/quote]
Ван, я ни в коем случае не специалист, просто наблюдатель. Буддины храмы попышнее как-то выглядят: пурпур и злато, демоны при входе, львы эти. А синтоистские - типичные такие языческие капища, простые, незатейливые. Но это такое имховое имхо, не больше. ;D
Да еще Ван Зайчик вспомнился - в одной из книг описывались эти китайские львята на крышах как защита от злых духов. ;D
Take it easy!

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Всё о Тории
« Ответ #25 : 29 Ноября 2003 19:40:39 »
Буддины храмы попышнее как-то выглядят: пурпур и злато,

Ну это просто от места зависит, если о-мия богатый,  дзингу там какой, то золота там тоже навалом. Внутри, конечно, в буддийских золотые украшения более традиционны. Но вот в последнее время многие делают из крашенной пластмассы. Сам проверял.  
Цитировать

демоны при входе, львы эти.

так я и страшиваю, где это?  я вот не примомю, чтоб в каком о-тэра были.

Оффлайн Епона мать

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 840
  • Карма: 5
Re: Всё о Тории
« Ответ #26 : 29 Ноября 2003 22:08:36 »
Ван, названия вряд ли вспомню. Но если где снова увижу, то обязательно запишу и уж поделюсь тогда :)
Take it easy!

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Всё о Тории
« Ответ #27 : 30 Ноября 2003 01:19:26 »
Ван, названия вряд ли вспомню. Но если где снова увижу, то обязательно запишу и уж поделюсь тогда :)

И лучше с фото. Город-то хоть какой был?

Оффлайн Епона мать

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 840
  • Карма: 5
Re: Всё о Тории
« Ответ #28 : 30 Ноября 2003 12:24:46 »
Дык, Токио же ж  ;D
Take it easy!

Оффлайн Кансайский

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: 18
Re: Всё о Тории
« Ответ #29 : 01 Мая 2004 13:41:25 »
о тории и довольно содержательно:  http://www.japantoday.ru/japanaz/t72.shtml
там же ещё можно поискать....

Оффлайн gankochan

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 314
  • Карма: 8
Re: Всё о Тории- цвет....
« Ответ #30 : 01 Мая 2004 23:18:13 »
朱色 しゅいろ

Про собак.. Шепнули на ушко, что это корейские собаки... Как же?  ....ken? Не из Китая, так из Кореи... Далеко ходить было, что ли ;)
« Последнее редактирование: 02 Мая 2004 00:54:36 от gankochan »
...начинаем все с начала.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Всё о Тории
« Ответ #31 : 06 Мая 2004 02:59:38 »
Бувают комаину в буддийских храмах. Сам сегодня видел. Прошу прощения у Епоны Матери за наезд. Видимо, раньше не обращал внимания.
Раз уж свернули на комаину, такой вопрос. Известно ,что они парные, Правый- с открытым ртом, левый с закрытым. Это символизирует Жизнь и Смерть. Комаину стоят по обеимам сторонам дороги к храму, отсюда идея, что люди проходят между жизнью и смертью.
Так же известно, что бывают пары, в которых оба с открытыми ртами. Те, что сегодня видел, были в храме Дайдзё:дзи, видимо, привязка к махаянистской любви к жизни.
А вот видел ли кто-нибудь пару с закрытыми ртами?  

Оффлайн Епона мать

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 840
  • Карма: 5
Re: Всё о Тории
« Ответ #32 : 12 Мая 2004 12:38:26 »
Бувают комаину в буддийских храмах. Сам сегодня видел. Прошу прощения у Епоны Матери за наезд. Видимо, раньше не обращал внимания.
Раз уж свернули на комаину, такой вопрос. Известно ,что они парные, Правый- с открытым ртом, левый с закрытым. Это символизирует Жизнь и Смерть. Комаину стоят по обеимам сторонам дороги к храму, отсюда идея, что люди проходят между жизнью и смертью.
Так же известно, что бывают пары, в которых оба с открытыми ртами. Те, что сегодня видел, были в храме Дайдзё:дзи, видимо, привязка к махаянистской любви к жизни.
А вот видел ли кто-нибудь пару с закрытыми ртами?  

А был наезд? Я и не заметила  ;D
Вот про рты открытые-закрытые интересно. Никогда внимания не обращала.
Take it easy!