Автор Тема: Наклонения  (Прочитано 9876 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Шпион

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 7
  • Карма: 0
Наклонения
« : 03 Июня 2008 12:51:25 »
Помогите разобраться! Сколько наклонений и какие есть в яп.яз.

У Лаврентьева (в практич. грамматике) больше шести(предположительное, желательное, повелительное, долженствовательное, разрешительное, запретительное, условное, изъявительное) . В других книгах вообще не выделяют наклонений, а все то что Лавреньтьев назвал наклонениями называют устойчивыми грамматическими конструкциями.

Вот например:
Лаврентьев пишет: Долженсвовательное наклонение образуется тремя способами:
 1)1основа гл. + НАКЕРЭБА НАРАНАЙ
2)  Глагол + БЭКИ
3)ХАДЗУ и другие формальные существительные.

Я так понимаю наклонение это глагольная форма, и при чем тут формальные существительные?!

У Нечаевой НАКЭРЭБА НАРАНАЙ  называется Устойчивой грамматич. конструкцией (УГК)
У Шкловского это просто синтетическая структура, и ни о каком наклонении речь не идет.

При этом в другой своей книге Лавреньтьев не выделяет долженствовательного наклонения, а называет это - выражением долженствования, куда относит только "конструкцию долженствования" Условная отриц.форма + НАРАНАЙ

К желательному наклонению Лаврентьев относит : ТАЙ, ТАГАРУ и ТЭ ХОСИЙ.
Но, ТЭ ХОСИЙ по-моему ( ине только по-моему) как раз уже конструкция! Тогда сюда же надо вписать "Глагол НО ГА ХОСИЙ". Чем хуже?!

Получается как захочется так и называют грамматические явления!!! А Как же правильно, с кем согласиться.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Наклонения
« Ответ #1 : 03 Июня 2008 12:59:40 »
Получается как захочется так и называют грамматические явления!!! А Как же правильно, с кем согласиться.
Верно. Вся грамматика по-разному классифицируется  у разных исследователей, не только у наших, но и у японцев. Никакого единственно верного варианта не существует. Называйте, как вам больше нравится. Если пишите научную работу, просто указываете, что названия используете в русле системы такого-то исследователя.

Оффлайн Gablondin

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 20
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Наклонения
« Ответ #2 : 03 Июня 2008 15:03:10 »
Верно. Вся грамматика по-разному классифицируется  у разных исследователей, не только у наших, но и у японцев. Никакого единственно верного варианта не существует. Называйте, как вам больше нравится. Если пишите научную работу, просто указываете, что названия используете в русле системы такого-то исследователя.
Van прав. Даже у одного и того же автора со временем могут меняться взгляды на описываемое явление.

И еще совет: не читайте Шкловского. Он не имеет никакого представления о том, как описывать язык, тем более японский. Его книжку можно рассматривать только как курьез: это дилетантская попытка сделать описание языка на пустом месте. Не читайте из него даже примеров — потом не придется переучиваться.

Оффлайн Шпион

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 7
  • Карма: 0
Re: Наклонения
« Ответ #3 : 03 Июня 2008 19:09:40 »
Спасибо! :D
Буду опираться на Лаврентьева, на классику! :)

Оффлайн Шпион

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 7
  • Карма: 0
Re: Наклонения
« Ответ #4 : 06 Июня 2008 21:36:33 »
Еще вопрос возник!

А заключительные частицы - это лексическое или грамматическое средство выражения эмоций и т.п? ???

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Наклонения
« Ответ #5 : 06 Июня 2008 21:42:09 »
И еще совет: не читайте Шкловского. Он не имеет никакого представления о том, как описывать язык, тем более японский. Его книжку можно рассматривать только как курьез: это дилетантская попытка сделать описание языка на пустом месте. Не читайте из него даже примеров — потом не придется переучиваться.
Это касается обеих его книг?

Оффлайн Gablondin

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 20
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Наклонения
« Ответ #6 : 06 Июня 2008 22:19:07 »
Это касается обеих его книг?
Я говорил только о книге с заглавием "Практический синтаксис японского языка. Элементарное предложение", второй в руках не держал.

Оффлайн YuBo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 162
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Наклонения
« Ответ #7 : 06 Июня 2008 22:32:48 »
Еще вопрос возник!
А заключительные частицы - это лексическое или грамматическое средство выражения эмоций и т.п? ???

Учебное пособие А.Ф. ПРАСОЛ «ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ МОДАЛЬНО-ЭКСПРЕССИВНЫЕ ЧАСТИЦЫ В ЯПОНСКОЙ РЕЧИ» http://www.susi.ru/prasol/prasol-particles.doc начинается словами:
«Как известно, в японском языке сказуемое завершает предложение. В нем же, как правило, содержится и самая важная информация. К сказуемому могут «приклеиваться» короткие по звучанию, но эмоционально яркие частицы, которые придают всему высказыванию модальную или экспрессивную окраску самых разных оттенков. В японской грамматике они именуются «заключительными вспомогательными частицами» (сю:дзёси), в англоязычной – «завершающими предложение» (Sentence-final particles), в русской – «заключительными модально-экспрессивными частицами». Название длинноватое, но зато точное.»

Оффлайн Gablondin

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 20
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Наклонения
« Ответ #8 : 06 Июня 2008 23:12:27 »
А заключительные частицы - это лексическое или грамматическое средство выражения эмоций и т.п? ???
Ответ в самом вопросе: частица — это служебное слово, т.е. лексическая единица.

Оффлайн Шпион

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 7
  • Карма: 0
Re: Наклонения
« Ответ #9 : 07 Июня 2008 10:53:11 »

Значит и модальные связки (расий, това кагиранай, ни тигаинай и др.) тоже попадают в лексические средства, т.к являются служебными словами, т.е. лексическими единицами?!

Спасибо за ссылку по частицам! :)

Оффлайн Проныч

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 725
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Re: Наклонения
« Ответ #10 : 12 Июня 2008 18:55:02 »
Совершенно не специалист в грамматике, очень давно не занимался. Но попробую внести пять копеек с точки зрения практики.

Вот например:
Лаврентьев пишет: Долженсвовательное наклонение образуется тремя способами:
 1)1основа гл. + НАКЕРЭБА НАРАНАЙ
2)  Глагол + БЭКИ
3)ХАДЗУ и другие формальные существительные.
1) НАКЕРЭБА НАРАНАЙ имеет значение модальности. Т.е., "мне необходимо", "я лично должен"
2) -БЭКИ - имеет абстрактное (моральное) значение необходимости. "Это мы должны сделать", "это то, что необходимо сделать"
3) ХАДЗУ - не столько долженствование, сколько описание абстрактного предположения "должно быть", "скорее всего". "Скорее всего, именно это сейчас и происходит..." "Сейчас он должен уже доехать до места..."
"
Я так понимаю наклонение это глагольная форма, и при чем тут формальные существительные?!
Я думаю, авторы имеют в виду все формы, соответствующие РУССКОМУ наклонению долженствования. По-японски это совершенно разные, не связанные с собой формы.

У Нечаевой НАКЭРЭБА НАРАНАЙ  называется Устойчивой грамматич. конструкцией (УГК)
Наиболее адекватное определение, как мне всегда думалось.

Тогда сюда же надо вписать "Глагол НО ГА ХОСИЙ". Чем хуже?!
Никогда о такой форме не слышал. Можно попросить привести пример?

Получается как захочется так и называют грамматические явления!!! А Как же правильно, с кем согласиться.
Главное, чтобы Вы понимали, какая форма для чего предназначена и в каких ситуациях употребима. А разночтений в различных учебниках не избежать - слишком разные подходы к классификации грамматических форм у японцев и русских лингвистов.

Оффлайн Димам

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 1
  • Карма: 0
Re: Наклонения
« Ответ #11 : 28 Ноября 2008 07:43:52 »
И правда, как непросто все с наклонениями и средствами выражения модальности в целом. Ведь наряду с глагольными формами, которые образуют наклонения, существуют различные способы выражения отношения говорящего к высказыванию (к действительности). И эти средства есть основания объединить в группу «лексико-синтаксических» средств – весьма неоднородную как по морфологическому, так и грамматическому признаку (между КОТО ГА ДЕКИРУ, НАКЕРЕБА НАРАНАЙ, РАСИИ – морфологическая, так сказать, пропасть). И недаром автор темы вслед за вопросом об УГК обеспокоился частицами, непосредственно выражающими модальность. Заключительные – часто занимают то же место в предложении, что и УГК. Насколько я помню, тот же Прасол КОТО (в значении императива) относит к частицам. А почему тогда РАСИИ не отнести? Или, если говорить о формальных существительных – и ХАДЗУ, ВАКЭ и пр., которые, безусловно, выражают модальность. А может, КОТО (императив) – вовсе и не частица, а УГК?
Но, наверняка, автор темы уже разобрался во всем этом и может внести ясность в вопрос выражения модальности. Очень хотелось бы узнать.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Наклонения
« Ответ #12 : 29 Ноября 2008 19:55:19 »
Ответ в самом вопросе: частица — это служебное слово, т.е. лексическая единица.
Нет, не совсем так. Служебное слово может быть частью просто СЛОВА или полнознаменательного слова, входя в его состав, например в длительном виде. -ТЭ ИРУ - сколько слов? Две протяженности, которые образут аналитическую форму глагола.

 Переход от УГК к формам слова и, затем, к стяжениям - это процесс, в развитии которого находится японский язык. Необходимо смотреть в динамике.

ТАБЭТЭ ИРУ ТАБЭТЭРУ
НОМАНАКЭРЭБА НАРАНАЙ  НОМАНАКЯ НАРАН
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Наклонения
« Ответ #13 : 29 Ноября 2008 19:58:56 »
И правда, как непросто все с наклонениями и средствами выражения модальности в целом. Ведь наряду с глагольными формами, которые образуют наклонения, существуют различные способы выражения отношения говорящего к высказыванию (к действительности). И эти средства есть основания объединить в группу «лексико-синтаксических» средств – весьма неоднородную как по морфологическому, так и грамматическому признаку (между КОТО ГА ДЕКИРУ, НАКЕРЕБА НАРАНАЙ, РАСИИ – морфологическая, так сказать, пропасть). И недаром автор темы вслед за вопросом об УГК обеспокоился частицами, непосредственно выражающими модальность. Заключительные – часто занимают то же место в предложении, что и УГК. Насколько я помню, тот же Прасол КОТО (в значении императива) относит к частицам. А почему тогда РАСИИ не отнести? Или, если говорить о формальных существительных – и ХАДЗУ, ВАКЭ и пр., которые, безусловно, выражают модальность. А может, КОТО (императив) – вовсе и не частица, а УГК?
Но, наверняка, автор темы уже разобрался во всем этом и может внести ясность в вопрос выражения модальности. Очень хотелось бы узнать.
Японский язык динамично развивается и следует на все грамматические явления смотреть не в статике, а в развитии. Что куда относить следует решать гармонично в общей системе координат одного автора с последовательно соблюдаемой терминологией!

Между прочим, хорошо бы всем следить за правильным написанием японского Э-оборотного!
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только