Восточное Полушарие
Японский форум => Японский язык => Грамматика, стилистика, лексикология и фразеология => Тема начата: Elruu от 11 Декабря 2003 10:53:55
-
Давно хотела выяснить для себя различия и употребления многочисленных личных местоимений.
Как то:
я
ватак'ши (аташи)
боку
орэ
единственное знаю, что "орэ" мужское
ты
аната
омаэ
тэме (ругательное?)
он/она
ано ката - понятно
а вот что это за яцу (やつ) , аицу （あいつ）и коицу? (интересно, частицы а- и ко-... соицу тоже есть? :))
ещё какие-нибудь местоимения?
-
ещё какие-нибудь местоимения?
У меня дома валяется один разговориничек, который написали два простых, как они утверждают в предисловии, японца. там про местоимения две страницы, которые заняты кратким вступлением и столбиками с самими местоимениями. Во вступлении говорится, что эти двое неспециалистов сели вечерком и навскидку накидали местоимений Я-ты, и получилось у них около сотни.
По тому, что пока есть - Боку тоже мужское, считается кансайским. Лдин знакомы
Орэ считается несколько грубым. В той книжке написано, что им пользуются "молодые люди определенных склонностей". Но это просто как в семье заведено, если дед говорит Боку, то и сын и внуки будут говоритт так же, а если Орэ, так и трехлетние потомки будут гордо повторять "Орэ".
Ватакуси - наиболее официальное из ряда Ватакуси-Ватаси-Васи. Ватаси наиболее распространенное повседневное, рекомендуется для иностранцев. Васи говорят пожилые мужчины.
Атаси - женский вариант, киотосский.
Аната обращение старшего к младшему и жены к мужу.
Яцу и остальные - оттенок пренебрежения, недовольства.
Тээмээ очень грубо, ругательно
-
...
Аната обращение старшего к младшему и жены к мужу.
Яцу и остальные - оттенок пренебрежения, недовольства.
Тээмээ очень грубо, ругательно
Интересно... ::)
А про "кими" там ничего не пишут?
-
Есть еще "СЕЩА". Это личное местоимение, которое, насколько мне известно, употребляли самураи ;D по отношению к себе. Сейчас его уже никто не использует :(, зато на занятиях порой бывает интересно упомянуть. :D) Извините, что кандзи не написал. Просто не знаю как :(
-
Если под Сеща имелось в виду Сё:ся, 小社, то так о себе будет говорить представитель фирмы, имея в виду, что он есть часть "небольшой" фирмы.
Из личных мужских еще помнится Дзибун (распространено было в довоенной Японии, особенно у вояк), Онорэ (не могу сказать ничего определенного, кроме того, что сейчас почти не используется).
Из самоуничижительных помнится Фусё: (недостойный) и Фубин (тупой, употребляется, например, при разговоре с учителем: "я, ваш никудышный ученик...")
Учи употребляется в значении "я", как мужсинами так и женщинами, тоже как и Сё:ся может быть оттенок принадлежности к группе.
Кочира тоже может означать я/мы, в противовес Сочира - вы
Кими раньше было вестма вежливым, буквально означая "государь" (см. Кими га ё ), сейчас употребляется в тех же случаях, когда обращаются к человеку на Кун, глиф у них один.
-
Кими раньше было вестма вежливым, буквально означая "государь" (см. Кими га ё )
в китайском: 國君 (guójūn) - "monarch"
-
Плюс к всему вышесказанному хочу сказать.
Ватаси - наиболее употребительная форма и самая нейтральная (в смысле вежливая настолько, насколько нужно).
Боку - употребляется мужчинами например на фирме, при разговоре с начальником и коллегами. Употребляется иногда и женщинами, тогда приобретает немного грубый оттенок.
Орэ - насколько я, живущая в Кансае, знаю, очень такая мужская форма. С упором на то, что я Мужчина... Кансайцы в основном говорят орэ.
Васи - я опять же слышала плюс к вышесказанному, что это часто употребляют молодые токийцы.
Про аната и кими и т.д. было много сказано, мне нечего добавить.
Помимо айцу и койцу разумеется есть и сойцу. Разница в употреблении та же, что и в употреблении коно-соно-ано. Обозначает "он" с немного пренебрежительным, либо фамильярным оттенком.
Про яцу мне вообще говорили, что воспитанной гайджинской девушке лучше это слово не употреблять. Имелось в виду по отношению к людям, в смысле местоимения. Разрешено мне было употреблять это слово только по отношению к неодушевленным предметам, вроде "оно". ;D
-
Если под Сеща имелось в виду Сё:ся, 小社,
Скорее всего не это имелось в виду. Я же писал, что так говорили о себе самураи в древности. Насколько я помню, сенсей с4казал, что это слово уже никем не употребляется. А вариант СЁ:СЯ, возможно, превратился из него.
, Если под Сеща имелось в виду Сё:ся, 小社,
Скорее всего не это имелось в виду. Я же писал, что так говорили о себе самураи в древности. Насколько я помню, сенсей с4казал, что это слово уже никем не употребляется. А вариант СЁ:СЯ, возможно, превратился из него.
-
Про яцу мне вообще говорили, что воспитанной гайджинской девушке лучше это слово не употреблять. Имелось в виду по отношению к людям, в смысле местоимения. Разрешено мне было употреблять это слово только по отношению к неодушевленным предметам, вроде "оно". ;D
Интересно.
Я спросила про яцу, т.к. встретила его употребление в манге.
У одного из персонажей фамилия произносится как Шито, но когда другой персонажй говорит о нём в третьем лице, каной теже иероглифы имени прописываются как "яцу"
-
«Слово 小社 , возможно, произошло от древнего самообращения самураев», «его имя призносится как «шито» а иероглифы читаются как "яцу" , "вояки себя называли "дзибун" и т.д.
Путаемся сами, вводим в заблуждение других…
Быть может, под «сёся» подразумевается 小生？ В этом случае лучше предварительно ознакомиться, хотя бы, с основами «бунго», эпистолярного стиля.
обращаю Ваше внимание, что в японском языке нет звука *ШИ*
-
У одного из персонажей фамилия произносится как Шито, но когда другой персонажй говорит о нём в третьем лице, каной теже иероглифы имени прописываются как "яцу"
Никаких заблуждений. В манге действительно часто каной подписывается то, о чем трудно догадаться. Либо наоборот.
И в книгах бывает.
Ведь манга - это же не нормальная книжка. Там очень легко запутаться во всех этих "яцу". Вот и подписываются имена, чтобы не вводить в заблуждение, о ком в данный конкретный момент идет речь.
И язык учить по манге не есть хорошо. По манге хорошо разговорный натаскивать. А то можно там такому научиться...
Точно так же, как меня иногда одергивают за слишком "мужской" язык. А я что, я говорю так же, как мой бойфренд, у кого мне еще учиться :D)
-
Точно так же, как меня иногда одергивают за слишком "мужской" язык. А я что, я говорю так же, как мой бойфренд, у кого мне еще учиться :D)
ага типичная девичья проблема здесь :D) но меня сам бойфренд иногда одёргивает, говорит, что девушки вот так вот, типа, говорят... ::)
-
2 Lenako
"Никаких заблуждений".
Вот так все категорично и просто. Бойфренд, мол, мой учитель, хотя и он иногда меня поправляет.
-
Там очень легко запутаться во всех этих "яцу". Вот и подписываются имена, чтобы не вводить в заблуждение, о ком в данный конкретный момент идет речь.
И язык учить по манге не есть хорошо. По манге хорошо разговорный натаскивать. А то можно там такому научиться...
Ясно про подписывание. Всё для детей =)
А учить по манге нет, скорее наоборот - ради манги.
-
2 Lenako
"Никаких заблуждений".
Вот так все категорично и просто. Бойфренд, мол, мой учитель, хотя и он иногда меня поправляет.
Просто я с ним больше общаюсь, чем с учителями, это естественно.
И заблуждения все-таки бывают, но не в манге же :D)
-
нашел: СЁ:СЯ -拙者 :D)
и вроде точно самураи так о себе говорили - давным-давно.
пример из словоря: 「拙者は人待ちませぬ」
а насчет того что значение местоимений и их использование со временем сильно изменилось дык это вообще на инфляцию похоже: вон и КИСАМА когда-то порядочным словом было(по кандзи видно - 貴様 - вежливее некуда) . попробуйте сейчас так японца назвать, гы гы ;D
-
拙者 вообще-то сэсся, せっしゃ
добрался таки до книжки, про которую писал выше вот что там есть из мужских:
愚僧 ぐそう буддийские монахи
私 わし пожилые
家 うち например, в Канадзава. если в Киото, то так говорят девушки.
あたい просторечие
乃公 だいこう книжное, гордо
吾人 ごじん книжное и в статьях
愚 ぐ скромно
自分 じぶん вояки, особо до конца войны часто было
こちとら・こちら・こっち вульгарно
此許 ここもと просторечие
身 み переносное
自ら みずから сейчас почти не употребляется
某 なにがし・それがし
己 おいら диалектное おのれ устаревшее
我輩 わがはい книжное
我が身 わがみ
わい диалектное
わ диалект Аомори Цугару бэн
吾、我 われ устаревшее, официальное
小官 しょうかん для мелких чиновников в официальных письмах
小史 しょうし писатель после имени
小弟、少弟 しょうてい скромно
手前 てまえ скромно.
朕 ちん император
予、余 よ книжное
私共 わたしども скромно о себе
当方 とうほう официально
переписываю этот пост уже третий раз, и всё соединение разравается при попытке запостить!!! так что женские попозже
-
А может уже можно женские? :)
Вообще-то у меня другой вопрос. Если я буду употреблять 俺 вместо 私 в вежливой речи, это будет нормально, или грубо? Скажем, на занятиях я могу так о себе говорить?
-
А может уже можно женские? :)
Вообще-то у меня другой вопрос. Если я буду употреблять 俺 вместо 私 в вежливой речи, это будет нормально, или грубо? Скажем, на занятиях я могу так о себе говорить?
俺 - уже изначально грубый вариант мужского "я". В речи на ～ます, です это будет выглядеть более чем странно.
-
нда, за ОРЕ можно и по шее отхватить в некоторых случаях....
-
нда, за ОРЕ можно и по шее отхватить в некоторых случаях....
Ну, это смотря где. У нас так и орэ, и омаэ на каждом шагу слышно. Сначала ухо резало, потом привык и сам как-то на орэ перешел.
-
Ну, это смотря где. У нас так и орэ, и омаэ на каждом шагу слышно. Сначала ухо резало, потом привык и сам как-то на орэ перешел.
так я же сказал, что "в некоторых случаях":)
кстати, многие японки НЕ любят когда себя ОРЕ называешь. обижаются даже частенько.
-
У нас гостила девочка из Японии (дочкина школа организовала homestay). Повторю известный многим японистам факт, что местоимения, особенно для второго и третьего лица в Японии используются реже, чем в любом другом языке, хотя их очень большое количество. За исключением ВАРЭ, ВАРЭВАРЭ и ВАГА все местомения происходят от каких- то существительных (иногда прилагательных и наречий - ОМАЭ - "впереди стоящий"), правда их значения сильно изменились. КИСАМА значило в прошлом примерно "мой благородный лорд", а теперь это чуть ли не самое сильное ругательство.
Мне про местоимения подтвердила наша гостья.
Еще, мне кажется в тему, меня это сбило столку; она сказала, что у них в семье по имени называют только ее родители. Отец и мать обращаются друг к другу ОТООСАН и ОКААСАН, даже в ее отсутствие, и что это не только в ее семье. Она утверждает, что по именам обращаются только к детям в семье.
Кроме того, что употребление имен и местоимений ограничено, ласковые обращения типа "дорогая", "любимая" в японском языке не только не употребляются, они просто отсутствуют! :o
Женщина может обратиться к мужчине АНАТА (ласково - дорогой), а сама будет рада, если ее назовут КИМИ, ОМАЭ или по имени. Здесь эти слова как местоимения, или просто обращения.
Напр., АНАТА, КАЭРИМАСЁ-. Дорогой, давай пойдем домой.
Фрод, и другие из Японии, кто подкинет коментарий на тему? Очень интересно. :)
-
Еще, мне кажется в тему, меня это сбило столку; она сказала, что у них в семье по имени называют только ее родители. Отец и мать обращаются друг к другу ОТООСАН и ОКААСАН, даже в ее отсутствие, и что это не только в ее семье. Она утверждает, что по именам обращаются только к детям в семье.
Так может это только в ихней местности так :) Или традиции семейного воспитания. По именам, без всяких -санов -чанов что-ли?
А из какой префектуры была эта девочка?
-
Так может это только в ихней местности так :) Или традиции семейного воспитания. По именам, без всяких -санов -чанов что-ли?
А из какой префектуры была эта девочка?
Девочка из пригорода Токио, хорошо учится, приехала с большой группой детей практиковать английский в Австралию. Да, взрослые к детям (особенно к своим) обращаются по именам без -санов. Трудно, сказать, семейное это или нет. Из-за ее слабого знания английского и моего японского, может быть какое-то не понимание возникло. Я ее понял хорошо, но не стал ее долго переспрашивать - не хотел обидеть, сказал, только что у нас культуры отличаются. Все таки я не смог добиться насколько это типично. Жду еще коментариев.
-
Да, в общем-то, родители зовут детей как хотят - и без санов-чанов, и с ними.
Взрослых мужчин по именам не зовут вообще. Даже родители, насколько мне известно.
-
Фрод, и другие из Японии, кто подкинет коментарий на тему? Очень интересно. :)
а что добавлять? все в принципе сказано.
p.s. меня вот поражает то, что почемуто никого не удивляет то, что в английском местоимение YOU может быть переведено как ВЫ и в то же время как ТЫ, но вот почему-то когда говорят о японском, что у всех неописуемое удивление когда тоже АНАТА например, переводят как ТЫ\ВЫ и Дорогой.
-
а что добавлять? все в принципе сказано.
p.s. меня вот поражает то, что почемуто никого не удивляет то, что в английском местоимение YOU может быть переведено как ВЫ и в то же время как ТЫ, но вот почему-то когда говорят о японском, что у всех неописуемое удивление когда тоже АНАТА например, переводят как ТЫ\ВЫ и Дорогой.
Насчет АНАТА - это было утверждение, а не вопрос. Меня здесь интересует 1) правда ли, что нет слова "дорогая", "любимая", и т. д. как обращение и, если есть АНАТА, то есть ли эквивалент по отношению к женскому полу. 2) Использование имен в семье и вообще. Ёси ответила, но по-моему неуверенно, если знаешь, подтверди или опровергни.
-
Насчет АНАТА - это было утверждение, а не вопрос. Меня здесь интересует 1) правда ли, что нет слова "дорогая", "любимая", и т. д. как обращение и, если есть АНАТА, то есть ли эквивалент по отношению к женскому полу. 2) Использование имен в семье и вообще. Ёси ответила, но по-моему неуверенно, если знаешь, подтверди или опровергни.
1) ну насколько я слышал, живя в семье и встречаясь с японками, то да в основно либо через местоимение. либо по именам без сан! просто имя. либо уменьшительно ласкательное через -ТЯН.
во взрослых (в смысле где есть дети и тп) семьях дейсвительно ОТОСАН и ОКАСАН.
2) Детей дейсвительно зовут без санов. Могут либо КУН прибавить, либо ТЯН в некоторых случаях.
а вот как понять "Взрослых мужчин по именам не зовут вообще"?? Без имени то вообще это как? Типа "Ей ты иди сюда. Бери это. Неси туда!" чтоли?
Если она имела first name, то дейсвительно чем взрослее человек тем чаще его зовут по фамилии. Это как у нас с ТЫ с возрастом переходят на ВЫ.
Родители естесвенно зовут по имени.
-
ну в семьях жена тоже не всегда по имени мужа называет, если нужно обратиться, то это будет через АНО, например, сделано... типа ээээй:)
для женщин действительно нет ласковых слов, ну не предусмотрены они в языке и всё:)
-
ну в семьях жена тоже не всегда по имени мужа называет, если нужно обратиться, то это будет через АНО, например, сделано... типа ээээй:)
для женщин действительно нет ласковых слов, ну не предусмотрены они в языке и всё:)
Тогда такой вопрос, если не возражаешь. Как они переводят иностранные фильмы/книги, где есть эти сами слова - если что-то попадалось или знаешь? Мне мой словарик выдал ДААРИН (darling) - правда я нигде его больше не встречал. Может быть эти слова просто пропускаются, а может они передают чем-то как иностранную реалию (как в русском - синьор, сэр, месье, и т. д.).
-
Тогда такой вопрос, если не возражаешь. Как они переводят иностранные фильмы/книги, где есть эти сами слова - если что-то попадалось или знаешь? Мне мой словарик выдал ДААРИН (darling) - правда я нигде его больше не встречал. Может быть эти слова просто пропускаются, а может они передают чем-то как иностранную реалию (как в русском - синьор, сэр, месье, и т. д.).
ну так и переводят: катаканой всякие Миссута(мистер), даарин (дарлинг) и прочее пишут.
т.е. простым написанием катаканой.
кстати все эти сирьеон, сэр, месье и прочее в японском просто САН переводят и все.
либо адатируеют. т.е. если веждиливое надо что-то то через АНАТА или вежливую речь перевожят.
а если естесственно что-то типа "you m*th*rf**k*r!!!! " то через ОМАЕ будут переводить или чтонить подобное.
-
Я "дарин" слышала только в международных семьях.
А то, что "японских мужчин по именам не зовут вообще" - имела ввиду именно имена, а не фамилии. Какие могут быть еще варианты? Некоторые знакомые вообще смеются - мол, я уже свое имя (first name, чтобы не было разночтений ;)) и не помню, если вдруг окликнут по имени - и не пойму, что это меня.
З.Ы. Извините, что вклинилась. :)
-
для женщин действительно нет ласковых слов, ну не предусмотрены они в языке и всё:)
вот и ходят они тут такие несчастные мечтают о добром и милом гайдзине:)
-
Я "дарин" слышала только в международных семьях.
да потому что ухо режет еще так! даже по русски и то неприято слышать "даалинг". а у нас языки то хоть немного да похожи:)
-
да потому что ухо режет еще так! даже по русски и то неприято слышать "даалинг". а у нас языки то хоть немного да похожи:)
Лично мне не только "даарин", а и "дорогая", "любимая" слышать неприятно. Отторжение на физическом уровне. ;D
Меня муж зовет исключительно по имени, прчем на Хранцузский манер! :P И никаких местоимений...
-
Лично мне не только "даарин", а и "дорогая", "любимая" слышать неприятно. Отторжение на физическом уровне. ;D
Меня муж зовет исключительно по имени, прчем на Хранцузский манер! :P И никаких местоимений...
Разрешите добавить 5 копеек.
"Даарин" слышала в обиходе и от пожилых японок, но скорее романтично настроенные особы были. Скорее фильмов насмотрелись :D
Зато когда к имени, правда исковерканному на японский лад привыкаешь, то собственно когда старый и добрый вариант по-русски услышишь, то непривычно бывает;D. И еще когда продвинутые японцы типа по-заграничному да по-панибратски без "сан" начинают говорить, это точно не "карашо". Об этом уже где-то в диске Ака-мо говорил ;D
-
Лично мне не только "даарин", а и "дорогая", "любимая" слышать неприятно. Отторжение на физическом уровне. ;D
Меня муж зовет исключительно по имени, прчем на Хранцузский манер! :P И никаких местоимений...
Спасибо, Ёси и Фрод. Насчет того, что кому нравится, это конечно личное. По-моему, хотя бы по имени надо обращаться, если не нравятся ласковые обращения. А "darling" вам режет слух, потому что вы не в англо-язычной стране живете. Здесь в Австралии в хороших семьях, так это обычное явление. У вас свои привычки.
Я хоть и мужчина, но почему-то есть ласковое АНАТА для мужчин, а нет ничего для женщин. Когда ходил на курсы, так наша сенсейша прокоментировала по этому поводу, что женщин в Японии игнорируют.
-
У меня немного другая информация об обращении в семьях ,связанная с именами.
В высококультурных семьях жена может называть мужа по имени ,НО только к имени надо обязательно прибавить сан, те ,например, Акира-сан.....,это означает ,что жена уважительно относится к мужу(сонкей суру) и всячески его почитает. Также тут и просто по имени называть могут друг друга,но не семейные, а просто влюбленные или друзья ,да в школе. Если жена называет мужа просто по имени,без сан( такое тут есть все-же),у посторонних складывается мнение о муже -подкаблучнике, плюс малообразованной грубиянке жене(настоящая они),такие обращения можно услышать в неблагополучных семьях саларимэнов( ссоры),либо в семьях строителей и пр рабочих специальностей.
Также мнение о муже подкаблучнике может сложиться,если муж называет жену по имени, прибавляя к нему сан.
Поэтому если вы не просто любовники ,бойфренды,а семейные пары все-же стоит поостеречься имени, хотя конечно гайджину все простят,но если вы хотите прослыть вежливым гайджином... :D
Ну и конечно нейтральные формы все в силе, типа аната,отосан,окасан и пр тут перечисленные
-
Я хоть и мужчина, но почему-то есть ласковое АНАТА для мужчин, а нет ничего для женщин. Когда ходил на курсы, так наша сенсейша прокоментировала по этому поводу, что женщин в Японии игнорируют.
Ну да, она ему: "аната", "Цуеси-сан", а он ей: "кими" (это в лучшем случае), "омаэ", или вообще " ой, котти кой!". Никогда не интересовалась - как японки, собственно, к такому относятся, неприятно ли им, привыкли, или вообще считют нормальным. :A)
-
Также мнение о муже подкаблучнике может сложиться,если муж называет жену по имени, прибавляя к нему сан.
У меня бывший начальник называл жену (она тоже работает вместе) по имени с "сан". Это при посторонних. А когда никого не было (остальные сотрудники не в счет), начинались "омаэ"... Вот так рабочий этикет тесно переплетается с правдой жизни.
-
И еще когда продвинутые японцы типа по-заграничному да по-панибратски без "сан" начинают говорить, это точно не "карашо". Об этом уже где-то в диске Ака-мо говорил ;D
помниться братец ака_мо говорил про то, что нельзя чтобы они тебя уменьшительно ласкательно через -тян кликали, или по каким-нить глупым смешным кличкам.
а про то, что ПРОСТО по имени называют - это плохо, он не говорил.
да и мы говорил о разные вещах кстати!! тогда речь шла о РАБОТЕ и отношениях в офисе, а тут о СЕМЬЕ и ДРУЗЬЯХ!
естественно и критерии разные будут. т.к. например, на работе без -сан будет смотреться по меньшей мере не вежливо, а дома наоборот с -сан и тем более по фамилии будет смотреться глупо.
-
Я хоть и мужчина, но почему-то есть ласковое АНАТА для мужчин, а нет ничего для женщин. Когда ходил на курсы, так наша сенсейша прокоментировала по этому поводу, что женщин в Японии игнорируют.
потому что "женщина - не человек"(С) японская национальная мудрость! так что ваша сейнсей была права.
а по отношения к АНАТА, то когда японка нежным голосом говорит АНАТА это звучит почаще приятней чем многие русские хвалебные слова.
-
У меня бывший начальник называл жену (она тоже работает вместе) по имени с "сан". Это при посторонних. А когда никого не было (остальные сотрудники не в счет), начинались "омаэ"... Вот так рабочий этикет тесно переплетается с правдой жизни.
дык понятно! во время работы он же к ней не как к жене обращается, а как в работнику фирмы и подчиненной! у нас в россии тоже если муж с женой вместе где-то работают, то будут по имя отчеству друг друга на работе называть.
-
Ну да, она ему: "аната", "Цуеси-сан", а он ей: "кими" (это в лучшем случае), "омаэ", или вообще " ой, котти кой!". Никогда не интересовалась - как японки, собственно, к такому относятся, неприятно ли им, привыкли, или вообще считют нормальным. :A)
ну и бывает что неприятно, и привыкли, и стичают нормальным. люди то разные.
может именно поэтому многим японкам нравяться иностранцы, т.к. как они(женщины) сами говорят "они (гайдзины) настоящие джентеруман"!
и кроме этого многие японки, даже близко знакомые обижаются когда с ними начинаешь говорить на ОМАЕ и ОРЕ. причем японским друзьям они это прощают!!!!!
-
может именно поэтому многим японкам нравяться иностранцы, т.к. как они(женщины) сами говорят "они (гайдзины) настоящие джентеруман"!
それに違いないSORE-NI CHIGAINAI :)
и кроме этого многие японки, даже близко знакомые обижаются когда с ними начинаешь говорить на ОМАЕ и ОРЕ. причем японским друзьям они это прощают!!!!!
Наверное потому что ОРЭ (о себе) и ОМАЭ звучат высокомерно. Я думаю гайдзин своей близкой подруге-японке тоже мог бы сказать и то и другое, если они уже давно вместе.
-
дык понятно! во время работы он же к ней не как к жене обращается, а как в работнику фирмы и подчиненной! у нас в россии тоже если муж с женой вместе где-то работают, то будут по имя отчеству друг друга на работе называть.
Не, "омаэ" произносилось тоже в рабочее время. Только в отсутствие посетителей. А вот как там у них диалоги строились во внерабочее время... Этого я не знаю.
-
А вот мне интересны правила использования приставки "кун". Так говорят в парламенте и в японских фирмах (во всех или нет - не знаю, но во многих), причем и по отношению к женщине тоже. Почему? Прична только ли в пресловутой японской субординации, или в чем-то еще? ??? ::)
-
Наверное потому что ОРЭ (о себе) и ОМАЭ звучат высокомерно. Я думаю гайдзин своей близкой подруге-японке тоже мог бы сказать и то и другое, если они уже давно вместе.
так я про близких подружек и говорю! просто так со знакомыми я естественно такого говорить не буду.
причем японцы, даже менее знакомые с ними употребляют эти местоимения и ничего. вроде бы не обижаются.
это наверно тоже самое, что если русская девченка при тебе будет материться, то ты ей простишь это. естественно если это не будет переходить какие-то пределы. а вот если иностранка нахватается подобного и начнет так говорить, то мягко скажешь ей, что мол лучше не надо...
-
А вот мне интересны правила использования приставки "кун". Так говорят в парламенте и в японских фирмах (во всех или нет - не знаю, но во многих), причем и по отношению к женщине тоже. Почему? Прична только ли в пресловутой японской субординации, или в чем-то еще? ??? ::)
незнаю. у нас в фирме на кун только сяче иногда ко мне обращается. и только так... полушутя, когда на обеде гденить с ним пересекается.
типа "доо дес ка? генки? фраддо кун!" :))
а так обычно на -сан говорим.
-
А вот мне интересны правила использования приставки "кун". Так говорят в парламенте и в японских фирмах (во всех или нет - не знаю, но во многих), причем и по отношению к женщине тоже. Почему? Прична только ли в пресловутой японской субординации, или в чем-то еще? ??? ::)
сколько ни работала никогда не слышала - кун по отношению к женщине, даже в телевизоре ни разу не слышала, а у мужчин этот -кун тоже редко проскальзывает, обычно у равных коллег и-то полушутя:) или как вот Фрод рассказал
-
Странно, я слышала и в фирме одной (не по отношению к себе, правда), и по телевизору в передачах (а они же много показывают передач о проблемах в рабочих коллективах и т.д. и т.п.). Особенно неприятно удивило то, что к женщинам так обращаются. :o А парламент? Посмотрите как-нибудь в новостях, там сплошные "куны".
З.Ы. Порылась в рамблере, вот у Неверова нашла, но как-то вяло и мимоходом: "На работе, в деловой жизни начальник обращается к секретарше или подчиненному по фамилии плюс суффикс "-кун" (или же "-сан"). Подчиненные к начальнику - по фамилии плюс суффикс "-сан" или же называя должность без всяких добавлений".
-
"Кун" ничего обидного в себе не несет. Подчеркивает толко молодость того к кому обращаются. Употребляется по отношению к более молодым и нижестояшим, в более или менее формальнои обстановке - на работе и т.п. Так учитель обращается к ученикам в школе. Как правило употребляется по отношению к мальчикам, юношам. По отношению к девочкам/девушкам употребляется реже в совсем формалнои обстановке.
В неформальнои обстановке в таких случаях вообще не используются никакие суффиксы - одна фамилия (よびすて).
-
Пардон, хочу вернуться к старой теме.
нашел: СЁ:СЯ -拙者 :D)
и вроде точно самураи так о себе говорили - давным-давно.
Объясните, пожалуйста, значение первого иероглифа. В моем словаре его нет (перебрал все варианты). Что может означать "рука" и "выход"?
-
Пардон, хочу вернуться к старой теме.
Объясните, пожалуйста, значение первого иероглифа. В моем словаре его нет (перебрал все варианты). Что может означать "рука" и "выход"?
Не уверен, что ты правильно указал произношение:
В моем словаре это СЭССЯ, а не СЁ:СЯ. Как видно из статьи - это устаревшее слово, значит "Я", скромно о себе.
拙者【せっしゃ】 (n) (hum) (obs) I.
-
Пардон, хочу вернуться к старой теме.
Объясните, пожалуйста, значение первого иероглифа. В моем словаре его нет (перебрал все варианты). Что может означать "рука" и "выход"?
Значит неуклюжий, чтения сэцу-цутанай.
К вопросу об обращениях к жёнам.
В знакомых семьях мужья обращаются к женам как "ой", "чётто" , "нээ", "ой мусумэ"
Из серии "окаа-сан" так же есть обращения "обаа-сан" и "хиобаа-сан", если есть внуки и правнуки соответственно.
А чаще и вовсе никак не обращаются, просто "подай-принеси", а жена сама должна улавливать, что обращение к ней.
-
Не уверен, что ты правильно указал произношение:
В моем словаре это СЭССЯ, а не СЁ:СЯ. Как видно из статьи - это устаревшее слово, значит "Я", скромно о себе.
拙者【せっしゃ】 (n) (hum) (obs) I.
Да, проавильно будет СЭССЯ. Это Капигуар перепутал ;D То, что это местоимение "Я" и так понятно. Я хотел узнать именно смысл первого исерглифа.
-
Значит неуклюжий, чтения сэцу-цутанай.
Спасибо за помощь! Получается, что самурай сам себя "неуклюжим человеком" называл? А не существует ли других значений?
-
Спасибо за помощь! Получается, что самурай сам себя "неуклюжим человеком" называл? А не существует ли других значений?
Ничего удивительно в значении нет. Японцы говорят о себе скромно. Т.е. здесь "неуклюжий человек" - это и есть "я" - скромная персона. Кроме "неуклюжий" - другие значения - неумелый, глупый, неудачливый - см. ниже
拙い【つたない】 (adj) clumsy; unskillful; foolish; unlucky.
者【もの】 (n) person; (P).
-
Ничего удивительно в значении нет. Японцы говорят о себе скромно. Т.е. здесь "неуклюжий человек" - это и есть "я" - скромная персона. Кроме "неуклюжий" - другие значения - неумелый, глупый, неудачливый - см. ниже
拙い【つたない】 (adj) clumsy; unskillful; foolish; unlucky.
者【もの】 (n) person; (P).
Спасибо! Теперь сомнений нет. Просто, возможно я ошибаюсь, но СЭССЯ было именно самурайским местоимением, и я просто не думал, что они могут о себе так отзываться. Но, раз других вариантов нет - еще раз спасибо!
-
Pomogite, pozhaluista (sami my ne mestnye... ;D)
Prishlo pis'mo, v kotorom popalos' vot takoe predlozhenie, smysl kotorogo ya ne do konca ponyal:-
まだ慣れずに失敗ばかりです。
I eshche - esli ya pishu pis'mo kollege-devushke (molodoi zhenshchine), chto bolee umestno upotreblyat'
'boku' ili 'watakushi'? (Otnosheniya skoree druzheskie, chem professional'nye, vrode by ne obizhaetsya na oba varianta, no hotelos' by ne napryagat').
-
まだ慣れずに失敗ばかりです。
"Пока с непривычки сплошные ошибки"
'boku' ili 'watakushi'?
Лучше писать так как говорили ей устно. Можно учесть что "ватаси"
рекомендуется для иностранцев. А
"ватакси" будет пожалуй слишком официально для дружеских отношений
先輩後輩制度と上下関係と言えば、遥かに柔らかい感じ。さすが日本通ばかりですね！でも、考えてみればそれほど酷くない現象を意味にしてるわけ。若いくせにだらしないぞと良く言われます。何れ、皆、先輩になっていくからです。成り行き次第でね！兎も角として頑張ってね！
ところによって違うと書いたんでしょ。
-
"Пока с непривычки сплошные ошибки"
Лучше писать так как говорили ей устно. Можно учесть что "ватаси"
рекомендуется для иностранцев. А
"ватакси" будет пожалуй слишком официально для дружеских отношений
Spasibo!
Ustno my govorim na zhutkoi smesi angliiskogo i yaponskogo ;D Pismenno ya ispol'zoval 私 i 僕 sluchainym obrazom. (Sootvetstvenno, chtenie ona vybiraet sama :) ). Kak ya ponyal, 私 predpochtitel'nee.
-
Spasibo!
Ustno my govorim na zhutkoi smesi angliiskogo i yaponskogo ;D Pismenno ya ispol'zoval 私 i 僕 sluchainym obrazom. (Sootvetstvenno, chtenie ona vybiraet sama :) ). Kak ya ponyal, 私 predpochtitel'nee.
でもね、そんなに簡単に決めるものじゃないけど。先ず、アンタ、邦人じゃないので、使い分けを十分分かっていないわけじゃ。『駄洒落みたいな言い方になったよ！全く偶然だ！』 若手の男なら、絶対『僕』をお勧め！でもさ、『自分』も使ってご覧！ 所で、代名詞全部使わない方が増しだ！ その代わり、人の名前は最高の音楽じゃ！きっと喜ぶ、其方さんの彼女！
-
でもね、そんなに簡単に決めるものじゃないけど。先ず、アンタ、邦人じゃないので、使い分けを十分分かっていないわけじゃ。『駄洒落みたいな言い方になったよ！全く偶然だ！』 若手の男なら、絶対『僕』をお勧め！でもさ、『自分』も使ってご覧！ 所で、代名詞全部使わない方が増しだ！ その代わり、人の名前は最高の音楽じゃ！きっと喜ぶ、其方さんの彼女！
Ну вот, объяснили :( Теперь я должен еще думать, насколько я молодой в 40 лет и добавился еще один вариант 『自分』 ... ОК, еще раз условия задачи - мы встречались в нерабочей обстановке, сколько ей (корреспонденту) лет - я не знаю, никаких особо близких отношений у нас нет. А избегать местоимений - это я, конечно же, стараюсь ;D
-
Ну вот, объяснили :( Теперь я должен еще думать, насколько я молодой в 40 лет и добавился еще один вариант 『自分』 ... ОК, еще раз условия задачи - мы встречались в нерабочей обстановке, сколько ей (корреспонденту) лет - я не знаю, никаких особо близких отношений у нас нет. А избегать местоимений - это я, конечно же, стараюсь ;D
良く理解してくれて嬉しいです。40歳と言えば、まだ若うございまっす。そうでっす！日本って A.B.Cステップに男女関係がちゃんと分けられているのです。知っていました？ Aはキッスまで、Bはキッス～！Cは[size=１１]あれ[/size]これですね。その順番で、 私、 僕 と 『おれ』を使ってみてください。『自分』はかなり中立で、使いやすいよ！ ;) 何時でも行ける訳！
-
良く理解してくれて嬉しいです。40歳と言えば、まだ若うございまっす。そうでっす！日本って A.B.Cステップに男女関係がちゃんと分けられているのです。知っていました？ Aはキッスまで、Bはキッス～！Cは[size=１１]あれ[/size]これですね。その順番で、 私、 僕 と 『おれ』を使ってみてください。『自分』はかなり中立で、使いやすいよ！ ;) 何時でも行ける訳！
Спасибо! Хорошее объяснение использований местоимений первого лица :) Кстати, а с коллегами-мужчинами おれ вообще используется? Просто любопытно...
-
Спасибо! Хорошее объяснение использований местоимений первого лица :) Кстати, а с коллегами-мужчинами おれ вообще используется? Просто любопытно...
昔、目下にも、目上にも、それとも男女問わず使ったが、現代では通常同輩以下ですよね。気まずく、荒っぽく使われることもあるのです。念のためにね！ :D
-
昔、目下にも、目上にも、それとも男女問わず使ったが、現代では通常同輩以下ですよね。気まずく、荒っぽく使われることもあるのです。念のためにね！ :D
Спасибо!
-
Мне кажется злоупотреблять словечками типа ОРЭ 俺 не стоит. Это грубо, среди своих на пьянке можно, а в речи с женщиной будет резко, особенно в таких фразах. В слове БОКУ 僕 достаточно мужественности.
-
Мне кажется злоупотреблять словечками типа ОРЭ 俺 не стоит. Это грубо, среди своих на пьянке можно, а в речи с женщиной будет резко, особенно в таких фразах. В слове БОКУ 僕 достаточно мужественности.
Орэ - хорошее мужское слово в неофициальной обстановке. "Боку" - для детей (боку-тян) и телевидения. Имхо, как грится.
-
а вы большой знаток
-
А вы уверены, что речь в послании идет именно о чувствах?
Хотя вся логика указывает именно на это.
Логика высказывания как таковая ни на что такое не указывает. Она просто говорит о том, что между 私 и あなた есть отношение, выраженное не идентицифируемым двуместным предикатом ？しています. Если что-то нам и указывает на "чувство", то это не само высказывание, а наша собственная "жизненная логика" с ее нехитрым способом вынесения суждений о причино-следственных связях: "если пишет записку со словами "я тебя ***", то скорее всего любит".
Кстати, я не разделяю уверенности многих здесь в том, что в начале записан именно иероглиф 私. Это может быть и "未ム" с прочтением "мадаму" (то есть, "мадам"; таковое прочтение может быть странным для обычного текста, но не для такого, который странен изначально), а загадочная картина, нарисованная перед "しています", может быть и вовсе чем угодно, например 呼 ("ёбу" с обущенным "бу" - звать).
В этом случае данное загадочное произведение словесности можно будет перевести как, например, "Мадам тебя сейчас ёбу с опущенным бу" или даже как "Родина-Мать зовет!".
Возможны и другие варианты, но я воздержусь от высказывания их, так как этот сайт возможно посещают дети младше 16 лет.
П.С. Может быть, это письмо следовало бы на всякий случай передать в ФСБ. Возможно, что оно каким-то образом поможет найти мистера Бина-Ладена или просто дать дополнительную работу хорошим людям.
-
что делает с людьми относительно хорошее знание языка... читаешь как раннего фрейда - "анализ фобии у пятилетного мальчика ганса". а насчет "ёбу" - это почище фауста гёте, хотя и сам был грешен на аудировании, когда четко повторял фразу, глядя в глаза весьма симпатичной преподавательнице востфака: "стювадэсу-о ёбу тамэ, ботан-о оситэ кудасай"
-
Мне кажется злоупотреблять словечками типа ОРЭ 俺 не стоит. Это грубо, среди своих на пьянке можно, а в речи с женщиной будет резко, особенно в таких фразах. В слове БОКУ 僕 достаточно мужественности.
Орэ - хорошее мужское слово в неофициальной обстановке. "Боку" - для детей (боку-тян) и телевидения. Имхо, как грится.
Я с вами не согласен, но спорить не буду.
-
Loyola,
я не понимаю, что такое Вам примерещилось при чтении предложенного мною варианта перевода. И уж совсем удивительно, что Ваше сознание выделило при этом как центральное в нем слово "ёбу", в то время, как центральным в моем варианте было слово "мадаму".
Так что проблемы с "ёбу", равно как и какие-то грязные планы в отношении несчастной стюардессы родились в Вашей голове, а не моей. Именно по этому адресу следует направлять и доктора Зигмунда с его сомнительными изысканиями насчет неизвестного мне Ганса. В общем, как говорится в классическом анекдоте от Карла-Густава Юнга, "Да это Вы, доктор, сексуальный маньяк! Иначе откуда бы у Вас взялась вся эта порнография?!".
-
Давайте не будем ссориться, а посвятим ветке чисто обсуждению переводов. Если будем обращать внимание на слова созвучные с русскими матами в китайском, то вообще не не получиться говорить. :)
-
прекрасный ответ! Браво, Киса! что значит школа. настоящий японист всегда найдет возможность поставить собеседника на место - главное ему дать ключевые слова - в ответ на фрейда тут же ответили юнгом. а как ловко с грязными планами... аплодирую! наконец-то приятный собеседник, а то все какие-то болтуны с обширным запасом псевдонаучной лексики.
-
да у меня и в мыслях не было ссориться, напротив! а насчет китайской лексики. В мою студенческую бытность была преудивительнейшая история...
-
Анатолий,
Если говорить о вариантах перевода более серьезно, то обсуждать всерьез вопрос выбора между 私, 僕, 俺, わし и т. д. бессмысленно, так как выбор никак не может быть сделан только по фразе "я тебя люблю", так как этот выбор определяется не русскими словами в переводимой фразе, а тем мироощущением, которое имеет автор этого высказывания, а об этом мы ничего не знаем. Или по крайней мере ничего не можем сказать об этом только на основании текста "я тебя люблю".
В языковом отношении более содержательным могло бы быть обсуждение разницы между "愛する" и "好きである". Объяснение в любви в форме, например "愛しているよ！" (в реальной речи "私はあなたを愛しています" используют разве что студенты-иностранцы, изучающие японский язык) стало использоваться в японском языке только в последние 50 лет - как утверждается, в результате распространения американских фильмов как перевод пресловутого "I love you". Можно даже утверждать, что такой цитатный характер "愛しているよ！" до сих пор сохранился в языке в виде коннотации типа "я в отношении тебя испытываю такое же чувство, как средний американский кинокрасавец к средней американской кинокрасавице".
-
Только я право не понимаю, зачем умным людям придавать столь большое значение странной бумажке с каракулями - если это конечно не очередная шутка нашего коллеги. А вот о переводах поговорить было было интересно
-
полностью согласен. только иногда очень сложно объяснить эту разницу "люблю - нравится", так как она вытекает из коренных различий в мировосприятии (все те же пресловутые национально-психологические особенности).
-
Анатолий,
Если говорить о вариантах перевода более серьезно, то обсуждать всерьез вопрос выбора между 私, 僕, 俺, わし и т. д. бессмысленно, так как выбор никак не может быть сделан только по фразе "я тебя люблю", так как этот выбор определяется не русскими словами в переводимой фразе, а тем мироощущением, которое имеет автор этого высказывания, а об этом мы ничего не знаем. Или по крайней мере ничего не можем сказать об этом только на основании текста "я тебя люблю".
В языковом отношении более содержательным могло бы быть обсуждение разницы между "愛する" и "好きである". Объяснение в любви в форме, например "愛しているよ！" (в реальной речи "私はあなたを愛しています" используют разве что студенты-иностранцы, изучающие японский язык) стало использоваться в японском языке только в последние 50 лет - как утверждается в результате распространения американских фильмов как перевод пресловутого "I love you". Можно даже утверждать, что такой цитатный характер "愛しているよ！" до сих пор сохранился в языке в виде коннотации типа "я в отношении тебя испытываю такое же чувство как средний американский кинокрасавец к средней американской кинокрасавице".
Я с вами вполне согласен, я не придавал этому особого значения надуманности и неестественности фразы, но выбор лексики, если уж мы решили использовать местоимения тоже важен - я бы вообще воздержался от ОРЭ. Для иностранцев/студентов тоже типично показать, какие они слова знают, и вставляют их не к месту. Потом мы знаем, что японцы вообще в любви напрямую редко признаются. Довольно сложно решать, когда вам задают вопрос, как сказать по-японски то-то и то-то, то ли лучше вставить всю разговорную лексику или просто перевести стандартным вежливым языком. Ведь с формами без -МАС человек может попасть в неприятную ситуацию или его просто сочтут грубияном, если он не знает различий.
-
если легко перевести выражения типа "я люблю японскую культуру", то в случае перевода выражений, касающихся межличностных отношений на любом уровне и в любой плоскости, возникают порой непреодолимые сложности. Иногда в беседах, наши соотечественники говорят - "путь к сердцу мужчины лежит через желудок", "мужчина должен завоевывать женщину". Совсем недавно мне пришлось выкручиваться в такой ситуации и я понял, что так и не смог адекватно перевести.
-
Браво, Киса! ... в ответ на фрейда тут же ответили юнгом...
Вы, Киса, неправильно поняли смысл моего ответа. Мой ответ касался не самого Фрейда (от которого в Вашем высказывании были разве что только бувы "Ф", "р", "е", "й", и "д", между которыми и самим Фрейдом, согласитесь, есть некоторая разница), а дешевого способа приплетания не по делу фамилий известных людей в свои высказывания. Поэтому мое демостративно бессмысленное выписывание букв "Ю", "н", "г" как автора бородатого советского анекдота было просто пародией на Ваше бессмысленное выписывание букв "Ф", "р", "е", "й", и "д". Не больше того.
-
Анна! Каюсь, приплел дешевым способом в свои высказывание указанный Вами спеллинг. Еще более раскаиваюсь в том, что не смог понять, того что спеллинг "Ю"-"н"-"г" - это Ваше демонстративное бессмысленное выписывание было пародией. Блуждал так сказать во мраке невежества. Одно ласкает душу, меня пародируют, а это означает признание и в каком-то смысле славу.
-
Что ж, после этого лирического
наступления отступления можно вернуться к обсуждению собственно вопросов переводоведения на примере перевода рассматриваемого литературного произведения ("未ムは..."). Может быть, имеет смысл снова перечитать это сочинение - возможно, мы в первом чтении (говоря языком ГосДумы) упустили из виду что-то важное? Или сразу приступим к переводу без второго чтения?
П.С. Вышеприведенные варианты моего перевода, вызвавшие столь неоднозначную реакцию у поклонников доктора Зигмунда и его маленького друга Ганса, отзываю - в качесте жеста доброй воли.
-
И еще, с Вашего позволения, Анна! Судя по категоричности и академизму Вашей манеры изложения, Вы скорее всего преподаватель или научный работник причем с научной степенью. Склоняю голову перед тем, как Вы поставили меня на место. Но не судите строго скромного труженика на ниве японского языка. Кто-то должен и хатакэ-о тагаясу.
-
Зигмунд и его маленький Ганс - Анне. Если серьезно, то перевод этой бумаженции надо отложить и вернуться к проблеме "люблю-нравится". Я писал выше о "путь к сердцу мужчины лежит через желудок", "мужчина должен завоевывать женщину". Может начнем с этого? Право, здесь есть что обсудить.
-
И еще, с Вашего позволения, Анна! Судя по категоричности и академизму Вашей манеры изложения, Вы скорее всего преподаватель или научный работник причем с научной степенью.
Нет, последние 22 года я работаю переводчиком. А для того, чтобы тагаясить по всяким хатакам, иногда не мешает знать, как устроено хатакэ. А также знать, как действуют эти ... суки (鋤), в общем, которыми как правило и тагаясят по хатакам. Правильное знание практическому тагаясничанию не повредит.
-
22 года... Это Вы, Анна, закончили в 1983 году. Срок однако. Чувствуется, что Вы закончили востоковедческое заведение очень высокого уровня. В качестве признания и заверений в почтительном уважении к семпаю отзываю свои нелепости с Фрейдом и Гансом. Я-то начинающий и опыт старшего товарища всегда воспринимю с радостью.
-
22 года... Это Вы, Анна, закончили в 1983 году. Срок однако. Чувствуется, что Вы закончили востоковедческое заведение очень высокого уровня.
Не совсем так - в деталях, но мне не хотелось бы обсуждать факты собственной биографии, так как ни ВУЗ, который оканчивает человек, ни число лет работы переводчиком, ни то, переводчиком кого и когда ты был, сами по себе ни о чем не говорят и никогда аргументом быть не могут. Особенно в условиях, когда аргументы вроде "я закончил такой-то ВУЗ, столько-то лет работаю переводчиком, переводил такого-то и такого-то" раздаются налево и направо... При том, что честный переводчик знает, что сами по себе эти вещи никакими аргументами по существу быть не могут.
Что же касается вопроса "любить" и "нравиться" и оценки их относительной адекватности в качестве перевода "愛している", то я, увы ничего не могу сказать по этому поводу. Степень адекватности перевода определяется степенью близости образов, возникающих в сознании носителей двух языков при прочтении или выслушивании слова. Поэтому вопрос сведется к тому, какой из образов, возникающих в сознании носителя русского языка - образ, возникающий при прочтении выражения "ты мне нравишься", или образ, возникающий при прочтении выражения "я тебя люблю", - будет ближе к образу, возникающему при прочтении носителем японского языка фразы "愛している". Оценить же степень этого соответствия практически невозможно (так называемый принцип относительности перевода Куайна) - у нас просто нет ничего, что могло бы быть критерием сравнения.
Об этом можно рассуждать только на интуитивном уровне, что сразу же исключает возможность какой-либо аргументации в дискуссии (так как мое "мне так кажется" или "мой языковой опыт так говорит" аргументом для другого быть не может). И если позволить себе рассуждать на таком интуитивном уровне, то мое собственное мнение состоит в том, что общие контексты мировосприятия носителей японского и русского языков настолько колоссально отличаются друг от друга, а образ, возникающий в сознании при прочтении выражений, выражающих подобные чувства, настолько сильно зависит от этого контекста, что и "люблю" и "нравишься" будут крайне далеки от того, что переводится. В них лжи будет неизбежно больше чем истины... Поэтому я вообще стараюсь избегать переводов таких вещей. Или, если все-таки что-то такое приходится переводить, пытаюсь объяснить нанимателю (заказчику, читателю), что без понимания мировосприятия японца в целом он не поймет и этой части его мировосприятия, выражающей чувства к другому человеку, и что переводчик в принципе может помочь ему в этом в очень малой степени.
В словаре 「感情表現辞典」 словарные статьи, посвященные словам и словосочетаниям, выражающим "радость" （喜), занимают более 60 страниц. Наличие в японском языке нескольких десятков выражений означает (приблизительно), что носитель языка в принципе может различить нюансы нескольких десятков разных выражений "радости". Но если мы зададимся целью выразить эти различия посредством инструментов русского языка, чтобы носителю русского языка стало понятно, чем "А" отличается от Б, Б от В и т. д.", то мы поймем, что в принципе никак не можем решить эту задачу. И что честнее будет и не пытаться это сделать. В общем, "полный алес-капут"...
-
Насчет ВУЗа я не согласен. Своим я горжусь и считаю, что школа это очень важное понятие. Я люблю собак вообще, но отдаю предпочтение только некоторым породам. ВУЗ - это указатель породы и степени породистости. Более того, всегда приятно говорить я учился у такого-то. А в плане того, что это не аргумент при оценке профессиональных качеств и уровня, я согласен полностью.
Я выше говорил о коренных различиях в мировосприятии и национально-психологических особенностях. Конечно, перевод сугубо индивидуален, но при этом как бы переводчик не пытался передать образы, даже используя самый широкий набор идиом и прочего, адекватного перевода не получится. Оговорюсь, что и идиомы и прочее тоже очень опасная вещь, так как их совпадаемость весьма условна. Поэтому я лично предпочитаю переводить смысл, причем в основу перевода кладу самую примитивную форму (расцветка вопрос другой). Такая практика позволяет избегать двусмысленных трактовок и снижает уровень непонимания до минимума. С письменным переводом дело конечно обстоит иначе. Могу сказать в ответ на "радость", что слова ситуация, положение, обстановка в японском насчитывают свыше 100 вариантов, больше у меня сил считать не хватило. Каждое имеет свое уникальное значение - только вот встает вопрос об их использовании. Мы используем родной язык больше интуитивно, нежели согласуем его с нормами. А где взять интуицию носителя переводчику? поэтому следует придерживаться штампов и примитизировать перевод, хотя одновременно следует стараться насколько это возможно придавать ему эмоциональность и глубину. Но и это все сугубо индивидуально.
-
А вы уверены, что речь в послании идет именно о чувствах?
Хотя вся логика указывает именно на это.
Логика высказывания как таковая ни на что такое не указывает. Она просто говорит о том, что между 私 и あなた есть отношение, выраженное не идентицифируемым двуместным предикатом ？しています. Если что-то нам и указывает на "чувство", то это не само высказывание, а наша собственная "жизненная логика" с ее нехитрым способом вынесения суждений о причино-следственных связях: "если пишет записку со словами "я тебя ***", то скорее всего любит".
Кстати, я не разделяю уверенности многих здесь в том, что в начале записан именно иероглиф 私. Это может быть и "未ム" с прочтением "мадаму" (то есть, "мадам"; таковое прочтение может быть странным для обычного текста, но не для такого, который странен изначально), а загадочная картина, нарисованная перед "しています", может быть и вовсе чем угодно, например 呼 ("ёбу" с обущенным "бу" - звать).
В этом случае данное загадочное произведение словесности можно будет перевести как, например, "Мадам тебя сейчас ёбу с опущенным бу" или даже как "Родина-Мать зовет!".
Возможны и другие варианты, но я воздержусь от высказывания их, так как этот сайт возможно посещают дети младше 16 лет.
П.С. Может быть, это письмо следовало бы на всякий случай передать в ФСБ. Возможно, что оно каким-то образом поможет найти мистера Бина-Ладена или просто дать дополнительную работу хорошим людям.
Ну, моя логика крайне проста и целиком основана на собственном опыте и краем уха касается ситуации.
Что мы имеем?
Девушку, возможно, любимую обратившегося к нам мальчика, которая пишет ему некую записку.
(Мой собственный опыт)
Практически любая барышня, которая, узнав, что я имею некоторое отношение к японскому языку, просила ей что-либо сказать по-японски, выбирала именно эту сакраментальную фразу на перевод. Это пока ни чем не говорит, но подкрепляется известным нам фактом, что это первая японоговорящая записка от ведомой нам девушки пришедшего к нам парня. Здесь позволительны многие предположения. (то бишь упомянутым мной краем уха)
Например:
Они знакомы недавно.
Она недавно начала изучать язык.
В первом случае, если акт взаимного вынесения симпатий уже преодолен, они несомненно жадно поглощают период ежесекундного сладкого напоминания друг другу о том, что между ними промелькнуло. И со стороны девушки было бы вполне романтически выверенным действием брякнуть чего-нибудь эдакое на японском языке. Подлить жару в пыл, так сказать. Именно данное предположение побудило меня дать романтичной барышне адекватный отпор в виде предложенной мною фразы про ОРЭмео и ДжульеМАЕтту..
Далее. Про "мадам". Анализ фразы, в особенности прелестная невозможность идентифицировать иероглиф, указывает на пока слишком шапочное знакомство рассматриваемого нами идивидуума с японским языком. Поэтому предпочтительнее лично для меня выглядит вариант именно с ватакуси. Слишком низка вероятность самого знакомства известной нам барышни со столь сложным словом. Надеюсь, вы со мной согласитесь, если проведу смелую параллель между степенью знакомства с языком и некоторой внятностью написания иероглифов. На это указывает и сам выбор фразы про ай сьте имас. Ну не говорят так японцы в быту.
Вы просто на секунду попытайтесь представить, ну чего девушка может написать парню, не знающему японского языка?
Ответ один - амурные глупости всякие и не более того:)
Если б он не упомянул, что писала именно она и исключительно ему, я б извилины стоптал в волдыри, пытаясь дешифровать послание.
А так все представляется вполне очевидным.
-
О, хозяин таинственного остова иероглифа виден в окне.
Развейте ж наши сомнения либо предположения!
Не томите!
Опишите контекст вручения вам данного глубоко шифрованного послания:))
-
Маленький обрывок бумаги породил бурю страстей. Разные люди с разных концов планеты приняли самое деятельное участие в изучении его содержания. Я уже начинаю любить эти незатейливые каракули, в которых каждый видит что-то свое. И что странно, люди не столько пытаются понять смысл коротенькой записки, сколько невольно начинают рассказывать о себе. Девочке с кондиционером никто по-моему не помог, а несколько значков, написанных неумелой рукой, продолжают будоражить умы. Всех нас мучает одиночество и вечное предвкушение любви...
-
Маленький обрывок бумаги породил бурю страстей. Разные люди с разных концов планеты приняли самое деятельное участие в изучении его содержания. Я уже начинаю любить эти незатейливые каракули, в которых каждый видит что-то свое. И что странно, люди не столько пытаются понять смысл коротенькой записки, сколько невольно начинают рассказывать о себе. Девочке с кондиционером никто по-моему не помог, а несколько значков, написанных неумелой рукой, продолжают будоражить умы. Всех нас мучает одиночество и вечное предвкушение любви...
К чему столь безнаказанный трагизм?:)
На самом деле все это есть трогательное продолжение тему про высший пилотаж перевода.
Всегда хочется докопаться до сути сказанного, чтобы потом без зазрения диплома все отчаянно переврать переводом:)
И никто никого не мучает))
Помните?
И давно вы этим страдаете?
Доктор, я этим не страдаю, я этим наслаждаюсь!
И потом. Девочка на кондиционере-это девочка на кондиционере.
А тут тайна, страсть в одном пока девственно неразрубленном клубке.
Сия задача более достойна скрещения перьев Дон Кихотов от переводистики!
-
Ох, Змий! Вы откровенный романтик и тайный сладострастник. Девственно неразрубленный клубок - прекрасно! Еще нет этого тлена цинизма, разрушающего алую плоть запредного плода...
-
Ох, Змий! Вы откровенный романтик и тайный сладострастник. Девственно неразрубленный клубок - прекрасно! Еще нет этого тлена цинизма, разрушающего алую плоть запредного плода...
Позвольте вас умолять:))
Тьфу, я вас умоляю.:))
Я просто слегка примерил на себя ситуацию, дабы дать по возможности максимально адекватное предположение касательно того таинственного послания, предложенного нашему просвещенному вниманию.
Буде рабочая ситуация требовать проявления беспосадочного цинизма, смею вас заверить, это не потребует сколь-нибудь значительных усилий.
Я как вспомню трудовые будни после первого курса-так на меня набрасывает просто истерическая ностальгия:)
Вот где был кураж и челендж, так сказать:)
-
Маленький обрывок бумаги породил бурю страстей. Разные люди с разных концов планеты приняли самое деятельное участие в изучении его содержания. Я уже начинаю любить эти незатейливые каракули, в которых каждый видит что-то свое. И что странно, люди не столько пытаются понять смысл коротенькой записки, сколько невольно начинают рассказывать о себе. Девочке с кондиционером никто по-моему не помог, а несколько значков, написанных неумелой рукой, продолжают будоражить умы. Всех нас мучает одиночество и вечное предвкушение любви...
У девочки с кондиционером настолько долго загружаются фотки с кондиционером, что иначе как неуважением к посетителям форума это назвать нельзя. Выложила бы тут как эту записку, сразу получила бы ответ, что прежде надо выключить мотор, а потом уже всем прочим заниматься ;)
-
Для меня всегда останется загадкой факт, отчего столь животрепещущие аватары вызывают столь безрадостную реакцию.
Неужели боевой топро иронии наглухо зарыт по самые не хочу?:)
-
странно... я даже не иронизировать пытался, а выразить сарказм по этому поводу. буду точнее формулировать и использоватттть смайлики, чего не очень люблю делать.
-
Извините ув. товарищи, но я так и не услышал конкретного (приблизительного) перевода :-\
-
Извините ув. товарищи, но я так и не услышал конкретного (приблизительного) перевода :-\
Я ж вам всю душу (нет, себе) выложил догадками.
Она написала, мы считаем (как говорят "знатоки") следующее:
Я вас люблю! (минус восклицательный знак)
Иероглиф ключевой нечитаем, поэтому я могу только догадываться.
Но по всему выходит, что она вас любит:)
А попутно мы вам изобразили пару вариантов ответного признания на японском языке:)
-
Вы бы очень выручили, если б поподробнее угостили контекстом ситуации, либо попросили переписать фразу начистую.
ей богу, тоскливо теряться в догадках:)
-
Возник вопрос по переводу обращений. Когда все эти нюансы с японскими уровнями вежливости нужно свести к одному из двух вариантов, чем следует руководствоваться? На что смотреть - на форму глагола или на собственно обращение? Например, если обращение с суффиксом -сан, а форма глагола простая, то это "ты" или "вы"? Или наоборот, если вся речь на "-дэс-мас", но обращение - "аната"... Есть у переводчиков на этот счет какие-то общие правила, или каждый переводит интуитивно?
-
В том-то все и дело,что здесь вступают в силу правила межличностных отношений. Назову главные параметры. 1) Свой-Чужой 2)Старщий-Младший 3) Мужчина-Женщина (порядок я взял произвольный). Местоимений в японском языке очень и очень много. Это говорит о том, что они, наоборот, необязательны как в европейских языках, а факультативны. То есть, лучший вариант - это использование глагольных форм для выражения этих отношений. Избегайте пользоваться местоимениями, в частности, есть универсальный способ говорить о собеседнике в третьем лице, через его фамилию (Ямада-сан пойдет туда? со значением: "А Вы,Ямада-сан, пойдете туда?, которая для любого человека звучит как музыка. Не тыкайте. Вам же будет лучше в коммуникативном плане и в оценке Вас японскими визави
-
Мне кажется, если форма глагола простая, это однозначно можно переводить как "ты". Если "дес/мас", но обращение "аната", значит говорящий просто не знает имени собеседника, по-моему. :) Перевод "вы" будет точнее.
Вообще-то говоря, при переводе стоит учитывать и наши национальные правила вежливости. Японцы, например, переводя нашу литературу, приводят стиль речи в соответствие с японскими правилами вежливости, часто игнорируя то что есть в оригинале. Например, не принято у нас в школе к старшекласснику обращаться на "Вы", переводя с японского, имеет смысл использовать "ты".
Я совсем не переводчик и изучаю японский меньше года, соответственно относитесь к моему мнению. :)
-
Избегайте пользоваться местоимениями, в частности, есть универсальный способ говорить о собеседнике в третьем лице, через его фамилию (Ямада-сан пойдет туда? со значением: "А Вы,Ямада-сан, пойдете туда?, которая для любого человека звучит как музыка. Не тыкайте. Вам же будет лучше в коммуникативном плане и в оценке Вас японскими визави
Это понятно, но я говорила о переводе с японского на русский, в частности переводе письменного текста (диалога). То есть, когда все многообразие японских обращений нужно свести к "ты" или "вы". Тут тоже смотреть на межличностные отношения? Типа "школьники не обращаются друг к другу на вы"?..
-
Еще один важный параметр не упомянул: время (срок) общения с "клиентом". Со временем Вы привыкаете друг к другу и переходите плавно от вежливых к более грубым формам, но естественно не в течение одного дня. Важно и то,что Вы переводите устную или письменную речь (пока писал этот постинг Вы уже ответили)Там и там есть нюансы! Школьники не могут общаться между собой высоким штилем. И приглаживание текста под себя, под своих, когда российские школьники в японской литературе говорят на Вы довольно странно (впрочем, у иностранцев "всё странно" ;)). Задача переводчика создать атмосферу для понимания,то есть создать коммуникационную среду. Или правильно транслировать как все происходит в жизни. Беда и в том, что есть и такой фактор, что японцы пишущие, зачастую разжевывают все до винтиков своим читателям-японцам. От этого много повторов, а единожды высказанное слово не заменяют синонимом, а упорно раз за разом повторяют на одной и той же странице много раз (у нас это стилистическая ошибка)
-
Задача переводчика создать атмосферу для понимания,то есть создать коммуникационную среду. Или правильно транслировать как все происходит в жизни.
А как насчет передачи задумки автора? Например: школьница говорит со всеми (даже с маленькими детьми) на кэйго - звучит диковато даже для самих японцев. Это уже характеристика персонажа, как, скажем, заикание или акцент. Соответственно надо как-то передавать... Или когда нужно показать разницу в обращении двух мальчиков к девочке: один обращается по имени (более грубо-фамильярно), а другой - по фамилии+сан (более формально, держит дистанцию). Мне все подобные нюансы кажутся существенными, они же передают характеры героев, обидно причесывать все это под одну гребенку. Ищешь какие-то средства стилистически отделить речь одного персонажа от речи другого, как это сделано в оригинале... Но в последнее время мучают сомнения, насколько (вернее до какого предела) это правомерно. Вот, решила посоветоваться со знающими людьми, но понимаю, что, похоже, универсальной методики не существует... А если сформурмулировать вопрос иначе: есть ли какие-то правила, как _нельзя_ переводить? Например "простую форму глагола ни в коем случае нельзя передавать обращением на вы"?
-
Школьники не могут общаться между собой высоким штилем. И приглаживание текста под себя, под своих, когда российские школьники в японской литературе говорят на Вы довольно странно
Вот еще подумалось: нет ли здесь тогда противоречия? Если Вам кажется странным, когда русские школьники в японской литературе говорят на "вы", то и японцам должно казаться странным, если в русском переводе будут стираться различия "сэмпай-кохай" (обращение к сэмпаю и есть высокий штиль, временами). Как же правильнее - приглаживать под своих, или сохранять это как культурную особенность другой страны и уже в таком качестве искать, как лучше передать в переводе?
-
Мне кажется, пытаться при переводе максимально передать все нюансы - это абсолютно правильных подход. Может ли девочка ко всем обращаться на Вы... сложный вопрос. Конечно, это надо как-то передать, но стоит ли делать это переводя все "на Вы" (что в общем-то звучит довольно нереально) или можно придумать что-то совершенно другое, что будет тем не менее создавать сходное впечатление о ее характере - Ваше творчество.
-
Единых правил нет. В этом и есть талант переводчика, который реалии одной страны "заставляет" жить в другой. Как передать особенности языкового поведения русских для японцев и японцев для русских. Две разные,но по сложности реализации, похожие задачи.
Представьте "Журавли" Расула Гамзатова... Но ведь по-русски то не он написал... По-моему Я.Козловский, хотя переводчиков творчества этого аварского поэта из Дагестана несколько.
Кто он, сей почтенный горец,
Старожил московский:
Николаевская, Морил,
Гребнев иль Козловский?
-
Что ж, ситуация прояснилась. Большое спасибо!
-
Если "дес/мас", но обращение "аната", значит говорящий просто не знает имени собеседника, по-моему. :) Перевод "вы" будет точнее.
По моему скромнейшему мнению, лучше вообще не говорить АНАТА человеку, имени которого не знаешь.. Уж лучше извиниться сто раз и переспросить имя (и хорошенько запомнить), чем "аната"ть ему или ей.
Исключение - если разница в возрасте очень большая (в вашу пользу ::)) или человек ооочень близок (родственник ::)) - тогда пожалуйста, что и было уже отмечено ранее. :)
-
По моему скромнейшему мнению, лучше вообще не говорить АНАТА человеку, имени которого не знаешь.. Уж лучше извиниться сто раз и переспросить имя (и хорошенько запомнить), чем "аната"ть ему или ей.
Исключение - если разница в возрасте очень большая (в вашу пользу ::)) или человек ооочень близок (родственник ::)) - тогда пожалуйста, что и было уже отмечено ранее. :)
Как я уже говорила ранее, имеется в виду перевод письменного текста. Сама я никому "аната" говорить не собираюсь, я перевожу речь персонажей, созданных автором. Я лишь привела фактический пример, как один персонаж в тексте обращается к другому.
-
Как я уже говорила ранее, имеется в виду перевод письменного текста.
Я заметила это. :) Потому ответ мой был скорее к SoulBreeze...
А "аната" можно перевести "дорогой мой", и "мил человек"... Но.. я ж не переводчик..
-
Как я уже говорила ранее, имеется в виду перевод письменного текста.
Я заметила это. :) Потому ответ мой был скорее к SoulBreeze...
А "аната" можно перевести "дорогой мой", и "мил человек"...
Это чуть другое.. ;) Это вторичное явление. Когда иестоимение превращается в МЭЙСИ - существительное, то есть приобретает назывную функцию, в частности конкретного мужа. Сравните и такой факт, о которм я наверняка говорил раньше: БОКУ-но КАНОДЗЁ ??? Что это? Это - "моя девушка", но никак "моя она"... А давайте посмотрим на слово "существительное" в японском, которое я привел чуть выше МЭЙ 名- это же ведь "имя", которое "называет" НАДЗУКЭРУ 名付ける А обращение к мальчику с вопросом: БОКУ! НАНСАЙ ДЭСу КА ? "Я! Сколько лет" что означает: "Тебе сколько лет" в ситуации (сам был ее свидетелем) Все это говорит о необязательности (по-научному, НЕОБЛИГАТОРНОСТИ или ФАКУЛЬТАТИВНОСТИ) местоимений вообще и упомянутых в частности.
-
Это чуть другое.. ;) ...
Я так и подозревала. :)
Хотелось что сказать - перевести аната как "ты" или "вы" - можно, но, согласно моим лингвоощущениям :), не стоит, так как аната ближе к "ты", чем "вы". А уж если надо будет "тыкнуть" - то скажут (напишут) омаэ, кими или некоторые другие, более резкие местоимения... А если на Вы - то по имени, фамилии, должности (статусу)..
Все сугубо интуитивно... :)
А вот про БОКУ :D - как раз мульфильм идет (Бубу-тятя) про мальчика по имени Боку... Читаю пост Адзумы, смотрю анимэ про Боку... Символично.. ::)
-
Это чуть другое.. ;) ...
Я так и подозревала. :)
Хотелось что сказать - перевести аната как "ты" или "вы" - можно, но, согласно моим лингвоощущениям :), не стоит, так как аната ближе к "ты", чем "вы". А уж если надо будет "тыкнуть" - то скажут (напишут) омаэ, кими или некоторые другие, более резкие местоимения... А если на Вы - то по имени, фамилии, должности (статусу)..
Все сугубо интуитивно... :)
Как раз хотел про это сказать. Аната почти никогда не встречаю. Только в смысле "дорогой". Анта, омаэ, кими и пр - часто в грубом или фамильярном смысле. В самоучителе Колесникова говорилось, что аната - нейтрально-вежливое местоимение и рекомендовалось к употреблению. :)
-
Смотрел так фильм на японском с субтитрами и обратил внимание, что во почти во всех предложениях актер сначала говорит свое имя (кого он играет).
Отсюда вопрос:
- в японском вообще есть личные/притяжательные местоимения?
- вообще как фразы строятся - можно сказать "Я прибью твою собаку" или нужно "ПРЕВЕД прибьет собаку имярека"?
Или это только в фильмах?
-
Да, действительно подобные варианты называния себя в 3 лице в японском языке возможны. Но как правило, они используются преимущественно детьми. хотя бывают и исключения, все зависит от того, какой район Японии озвучивается в данном кино, ведь диалекты великая вещь)
Личные местоимения бывают, и более того, я скажу что их было около 19 штук только для обозначения слова *я*, но это было по состоянию на начало 20 века. Сейчас количество личных местоимений 5 штук.
-
Сейчас количество личных местоимений 5 штук.
わたくし, わたし,わし,あたし,おれ,ぼく - вспомнил 6 :)
-
Теперь понятно.
Спасибо!
-
Сейчас количество личных местоимений 5 штук.
わたくし, わたし,わし,あたし,おれ,ぼく - вспомнил 6 :)
Можно и больше... ;)
Ватакуси, Ватаси, Атаси, Васи, Варэ, Боку, Орэ, Ора, Дзибун... Можно назвать еще Тин 朕 (в старых документах - император о себе) И еще есть, только более редкие, старые или диалектные....
Конкретного числа я бы не называл. Ведь в роли местоимений употребляются еще многие другие слова... Тема занятная ::) :)
-
Девушки часто употребляют УТИ, но это, наверное, только в Кансае.
То, что дети называют себя в 3-м лице (по имени), это само собой.Русские дети говорят точно также (до 3х лет примерно). А в Японии так говорят очень часто девушки, а иногда даже и юноши. Так что, явление довольно распространенное.
-
Девушки часто употребляют УТИ, но это, наверное, только в Кансае.
То, что дети называют себя в 3-м лице (по имени), это само собой.Русские дети говорят точно также (до 3х лет примерно). А в Японии так говорят очень часто девушки, а иногда даже и юноши. Так что, явление довольно распространенное.
По-моему, это только в притяжательном значении и не только в Кансае - женщины (чаще) говорят: 家の子供 ути-но кодомо - мой (наш) ребенок, 家の人 ути-но хито - мой муж.
-
Девушки часто употребляют УТИ, но это, наверное, только в Кансае.
То, что дети называют себя в 3-м лице (по имени), это само собой.Русские дети говорят точно также (до 3х лет примерно). А в Японии так говорят очень часто девушки, а иногда даже и юноши. Так что, явление довольно распространенное.
По-моему, это только в притяжательном значении и не только в Кансае - женщины (чаще) говорят: 家の子供 ути-но кодомо - мой (наш) ребенок, 家の人 ути-но хито - мой муж.
Ути-но говорят не только в Кансае. А в Кансае УТИ употребляют именно как женское личное местоимение 1-го лица.
うちは留学は行かなくっていいかなぁ (http://blogcity.jp/page.asp?idx=3740&pidx=83175)
うちも行きたいなー。(http://www.cmo.jp/cgi-bin/k6/bbs/dds.cgi?e=216&t=admin)
それでもうちらは勝ち組です (http://blue.ap.teacup.com/toriaez/342.html)
-
Девушки часто употребляют УТИ, но это, наверное, только в Кансае.
То, что дети называют себя в 3-м лице (по имени), это само собой.Русские дети говорят точно также (до 3х лет примерно). А в Японии так говорят очень часто девушки, а иногда даже и юноши. Так что, явление довольно распространенное.
По-моему, это только в притяжательном значении и не только в Кансае - женщины (чаще) говорят: 家の子供 ути-но кодомо - мой (наш) ребенок, 家の人 ути-но хито - мой муж.
Ути-но говорят не только в Кансае. А в Кансае УТИ употребляют именно как женское личное местоимение 1-го лица.
うちは留学は行かなくっていいかなぁ (http://blogcity.jp/page.asp?idx=3740&pidx=83175)
うちも行きたいなー。(http://www.cmo.jp/cgi-bin/k6/bbs/dds.cgi?e=216&t=admin)
それでもうちらは勝ち組です (http://blue.ap.teacup.com/toriaez/342.html)
Всё верно. Есть такое местоимение :)
-
- в японском вообще есть личные/притяжательные местоимения?
Возвращаясь к первому постингу :)
1) Замечено, что японском языке почти нет изначально личных местоимений: Большинство из того, что рассматривается как японские личные местоимения, происходит от существительных и местоимений иного значения. С этим связано и разграничение их дополнительных коннототативных характеристик. Для одного лица может использоваться несколько разных местоимений, различающихся степенью вежливости, официальности, разговорности и т.д.
2) Японские личные местоимения употребляются значительно реже, чем соответствующие русские. Вместо них нередко используются собственно существительные, указывающие на должность, звание, профессию, степень родства, а также собственно личные имена и фамилии (в первую очередь фамилии).
3) Русские притяжательные местоимения на японский обычно переводят личным местоимением с частицей - НО (показателем родительного падежа) . Я - ватаси, мой - ватаси-но... и т.п. Единственным словом сопоставимым с русским притяжательным местоимением в японском называют слово ВАГА, со значениеми "наш", "свой", "мой": ВАГА КУНИ (наша страна), ВАГА МИТИ (свой путь) и т.д.
-
[
1) Замечено, что японском языке почти нет изначально личных местоимений: Большинство из того, что рассматривается как японские личные местоимения, происходит от существительных и местоимений иного значения. С этим связано и разграничение их дополнительных коннототативных характеристик. Для одного лица может использоваться несколько разных местоимений, различающихся степенью вежливости, официальности, разговорности и т.д.
Например, ВАТАСИ (точнее ВАТАКУСИ) происходит от существительного,антонима слова ООЯКЭ (公け）, то есть обозначало что-то личное, персональное.Например, ВАТАКУСИДА (личное поле), ВАТАКУСИСУРУ - присваивать.Этим словом также называли называли женщин, служащих при дворе.Использовали это слово также с префиксом вежливости "О" (おわたくし), то есть совершенно точно это было раньше существительным. Видимо, эти женщины называли себя по званию и так это существительное постепенно "оместоименилось". Первый слог ВА, вероятно, происходит от местоимения ВА (我）.
Вот еще интересное явление:
僕の私の夏休み (http://www.ebc.co.jp/video/)
僕も私も行こうじゃないか！(http://hidebbs.net/bbs/jmp?n=31017037&s=7&m=10)
-
Почему люди не читают то что есть уже...
http://polusharie.com/index.php/topic,1690.msg74654.html#msg74654
-
Сейчас количество личных местоимений 5 штук.
わたくし, わたし,わし,あたし,おれ,ぼく - вспомнил 6 :)
васи эта не па насэнскаму)) васи эта диаректы аднака))
-
Сейчас количество личных местоимений 5 штук.
わたくし, わたし,わし,あたし,おれ,ぼく - вспомнил 6 :)
васи эта не па насэнскаму)) васи эта диаректы аднака))
Сицурэй дэсу га ... не сагурасен аднака. Старики говорят "васи", особенно в сказках, аниме или самурайских фильмах часто используется.
-
женщины (чаще) говорят: 家の子供 ути-но кодомо - мой (наш) ребенок, 家の人 ути-но хито - мой муж.
Обычно Ути - местоимение пишут хираганой, а иероглиф 家 с прочтением ути употребляется в значении мой, свой дом...
-
Сейчас количество личных местоимений 5 штук.
わたくし, わたし,わし,あたし,おれ,ぼく - вспомнил 6 :)
васи эта не па насэнскаму)) васи эта диаректы аднака))
Сицурэй дэсу га ... не сагурасен аднака. Старики говорят "васи", особенно в сказках, аниме или самурайских фильмах часто используется.
Точно, ВАСИ - это совсем не диалектная форма. Просто немного устаревшее просторечие... ;)
Диалектные местоимения тем не менее есть: ВА в диалекте Цугару (= Ватаси). То же самое Ути в регионе Кансай. Больше не вспомнил... ::)
-
У Насумэ Сосэки "дзибун" (сам) в значении "я" кругом используется. Новелла "10 ночей".
—
Еще ругательное "кисама" вспомнил - "ты", но очень грубо.
-
Да, про дзибун уже упомянали. ::)
Что же касается местоимений 2го лица - то их тоже немало...
Может составим совместно список местоимений с пометами-разъяснениями по употреблению? :)
-
Сицурэй дэсу га ... не сагурасен аднака. Старики говорят "васи", особенно в сказках, аниме или самурайских фильмах часто используется.
а зря ты не сагласная аднака. Васи ани васи и есть, так отож их в анимэ и глаголють)))
-
Может составим совместно список местоимений с пометами-разъяснениями по употреблению? :)
Мужские же есть уже.
http://polusharie.com/index.php/topic,1690.msg74670.html#msg74670
-
Сицурэй дэсу га ... не сагурасен аднака. Старики говорят "васи", особенно в сказках, аниме или самурайских фильмах часто используется.
а зря ты не сагласная аднака. Васи ани васи и есть, так отож их в анимэ и глаголють)))
Васи-ва "Чётто" ... опять не сагурасен... ;)
Словарь EDICT:
私【わし】 (n,adj-no) I; me (used by elderly).
儂【わし】 (n,adj-no) I; me (used by elderly).
Словарь http://dictionary.goo.ne.jp:
わし 【私/儂】（代）〔「わたし」の転〕一人称。男性が、目下の者に対して尊
大な感じを伴って用いる...
-
Сицурэй дэсу га ... не сагурасен аднака. Старики говорят "васи", особенно в сказках, аниме или самурайских фильмах часто используется.
а зря ты не сагласная аднака. Васи ани васи и есть, так отож их в анимэ и глаголють)))
Васи-ва "Чётто" ... опять не сагурасен... ;)
Словарь EDICT:
私【わし】 (n,adj-no) I; me (used by elderly).
儂【わし】 (n,adj-no) I; me (used by elderly).
Словарь http://dictionary.goo.ne.jp:
わし 【私/儂】（代）〔「わたし」の転〕一人称。男性が、目下の者に対して尊
大な感じを伴って用いる...
それでは？）））
-
женщины (чаще) говорят: 家の子供 ути-но кодомо - мой (наш) ребенок, 家の人 ути-но хито - мой муж.
Обычно Ути - местоимение пишут хираганой, а иероглиф 家 с прочтением ути употребляется в значении мой, свой дом...
Да, спасибо. Я в курсе. Иногда злоупопотребляю иероглифами, когда печатаю, но это не ошибка, просто устарело. Как 有ります、 成りますвместо あります、 なります...
それでは？）））
Уважаемый Syny,
По поводу 儂 ("васи"). То что слово употребляется в аниме - это не довод, что оно неправильное. Я это употребление написанное хираганой впервые встретил в японских сказках, в фильме "Семь самураев" оно тоже использовано. Так что не вижу предмета спора, хотя я не утверждаю, что мой японский на высоком уровне. Признание своих ошибок принесет вам больше уважения ;)
С уважением,
Анатолий
-
В общем, Анатолий абсолютно прав. И про ВАСИ и в остальном ;) :)
-
Давно обещанное.
Женские "я".
家 うち ("дом") В Киото и большинстве районов Кансай, то так говорят девушки.
あたし - вариант слова ВАТАСИ, начальное ВА вариантно с А, как и в ряде других слов.
あたい просторечие, деревенское
妾 わらわ - принцесса, знатная особа. Слово эпохи феодализма.
妾 しょう - эпистолярное, скромное.
おら - диалект Аомори
Как видно, "чисто женских" местоимений гораздо меньше, чем мужских. В основном женщинами употребляется нейтральное "ВАТАСИ" и ряд других нейтрально-вежливых местоимений из списка мужских.
-
а в чем разница между кими и омаэ?
я думал что кими - просто фамилярное, а омаэ - грубо-фамилярное. однако сейчас смотрел один сериал, так там одновременно в любви признавались:
м: омаэ га су...
ж: аната га су.. дальше их прервали..
при этом парень довольно вежливый, скромный и заботливый, так что врядли это грубость..
-
омаэ -грубое, но в последнее время употребляется всё чаще
к тому же есть в Осака такой ньюанс с этим омаэ, что оно у них совсем обиходное, в грубых случаях они чаще тэмээ используют
Это как с ахо и бака - есть региональные ньюансы :)
-
>к тому же есть в Осака такой ньюанс с этим омаэ, что оно у них совсем обиходное, в грубых случаях они чаще тэмээ >используют
А сами японцы в курсе всех региональных особенностей? А то приедет токиец в Осаку и решит что там живут одни грубияны.
А насчет местоимения Я, я спрашивал на http://lang-8.com (http://lang-8.com) и одна японка сказала, что ore sounds indecency, а
Washi" worse than "Ore"
А другая сказала, что выбирай любое watashi, boku, or ore.
Вообще в уроках NHK http://www.nhk.or.jp/lesson/russian/learn/list/003.html (http://www.nhk.or.jp/lesson/russian/learn/list/003.html)
парень знакомится с девушкой в аэропорту и говорит
АНО:, БОКУ ВА РЭО... АНАТА ВА?
то есть о себе боку, о ней аната.
и вроде ничего ;)
-
>к тому же есть в Осака такой ньюанс с этим омаэ, что оно у них совсем обиходное, в грубых случаях они чаще тэмээ >используют
А сами японцы в курсе всех региональных особенностей? А то приедет токиец в Осаку и решит что там живут одни грубияны.
А насчет местоимения Я, я спрашивал на http://lang-8.com (http://lang-8.com) и одна японка сказала, что ore sounds indecency, а
Washi" worse than "Ore"
А другая сказала, что выбирай любое watashi, boku, or ore.
Вообще в уроках NHK http://www.nhk.or.jp/lesson/russian/learn/list/003.html (http://www.nhk.or.jp/lesson/russian/learn/list/003.html)
парень знакомится с девушкой в аэропорту и говорит
АНО:, БОКУ ВА РЭО... АНАТА ВА?
то есть о себе боку, о ней аната.
и вроде ничего ;)
Японцы конечно в курсе своих региональных заморочек ;)
А ваш NHKный пример - пожалуй, самый нейтральный вариант)