Автор Тема: Китайско-вьетнамская война 1979г. и современные отношения  (Прочитано 29445 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Только, думаю, что коммунистический Вьетнам будет бОльшим противовесом, нежели "свободный".

Насколько мне известно из личного опыта, во Вьетнаме всегда очень мягко делили на "красных" и "белых" (один из известных мне довольно крупных партийных фукционеров потомственный аристократ из боковой ветви императорского дома Нгуен). Последний вьетнамский император перед своим отъездом в Париж, как известно,торжественно передал меч и императорскую печать коммунисту Хо Ши Мину (тоже отнюдь не пролетарию по происхождению) ;)
А вот деление на "патриотов" и "предателей" очень жёсткое. Думаю, в любом случае вьетнамская элита сохранит консенсус относительно "великого северного соседа" - на Востоке память долгая 8-)
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Цитировать
По слухам, китайским историкам запрещено использовать иероглиф юэ (вьет) по отношению ко всем народам живущим и жившим на современной территории КНР. Нужен комментарий специалистов.

Немного не понял, что Вы имели ввиду, говоря об использовании иероглифа "юэ" относительно нацменьшинств в Китае.

Для справки:

中国各民族
Этнические группы в КНР


阿昌族   Achang   ачаны
白族   Bai   бай
保安族   Bаoan   баоань
布朗族   Bulang   буланы
布依族   Buyi   буи
朝鲜族   Chaoxian   корейцы
达斡尔族   Dawoer   дауры
傣族   Dai   дай
德昂族   Deang   дэан
东乡族   Dongxiangдунсяны
侗族   Dong   дун
独龙族   Dulong   дулуны
俄罗斯族   Eluosi   русские
鄂伦春族   Elunchun   орочоны
鄂温克族   Ewenke   эвенки
高山族   Gaoshan   гаошань
仡佬族   Gelao   гэлао
哈尼族   Hani   хани
哈萨克族   Hasake   казахи
汉族   Han   хань
赫哲族   Hezhe   хэчжэ
回族   Hui   хуэй
基诺族   Jinuo   цзино
京族   Jing   цзин
景颇族   Jingpo   цзинпо
柯尔克孜族Keerkezi   киргизы
拉祜族   Lahu   лаху
黎族   Li   ли
傈僳族   Lisu   лису
珞巴族   Luoba   лоба
满族   Man   манчжуры
毛南族   Maonan   маонань
门巴族   Menba   мэньба
蒙古族   Menggu   монголы
苗族   Miao   мяо
仫佬族   Mulao   мулао
纳西族   Naxi   наси
怒族   Nu   ну
普米族   Pumi   
пуми
羌族   Qiang   цян
撒拉族   Sala   салары
畲族   She   шэ
水族   Shui   шуй
塔吉克族   Taj ike   таджики
塔塔尔族   Tataer   татары
土族   Tu   ту
土家族   Tujia   туцзя
佤族   Wa   ва
维吾尔族   Weiwuer   уйгуры
乌孜别克族Wuzibiekeузбеки
锡伯族   Xibo   сибо
彝族   Yi   и
瑶族   Yao   яо
裕固族   Yugu   югуры
藏族   Zang   тибетцы
壮族   Zhuang   чжуан

А вот здесь ссылкa на нацсостав, например, в Гуанси-Чжуанском автоном. районе:
http://bbs.voc.com.cn/topic-1807498-1-1.html

Вот здесь интересные ссылки:
http://w1w1.bokee.com/5331555.html
http://www.youyiguan.com/bbs/viewthread.php?tid=6301

"Нас называют "беженцами". Раньше, когда мы жили во Вьетнаме вьетнамцы говорили, что мы  китайцы, приехав в Китай, китайцы говорят, что мы вьетнамцы. Мы до сих пор не знаем кто мы? ... Китай прекрасен, мы мечтаем стать китайцами".
"Беженцы из Вьетнама пришли в Китай 20 лет назад, среди них уже много пожилых людей, когда они умрут, я хочу знать, что писать на памятнике (на табличке): китаец, вьетнамец? По-китайски, по-вьетнамски?...
17 февраля 1979 года 200-ти тысячная китайская армия, чтобы наказать Вьетнам за вероломство вступила на его территорию, с трудом преодолев Хунхэ, из Юньнани и Гуанси-Чжуанского автономного района перешла границу...За 28 дней обе страны потеряли 120000 человек, в среднем теряя ежедневно по 5000 человек..."

Ещё ссылки о вьетнамцах в Китае:
http://zzhz.zjol.com.cn/05zzhz/system/2008/06/20/009642119_01.shtml
http://flea.263.net/live/tour/1222831.html




« Последнее редактирование: 05 Октября 2009 13:15:35 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Есть ли во Вьетнаме попытки воссоздать древнее государство Наньчжао?
旧的不去,新的不来

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Есть ли во Вьетнаме попытки воссоздать древнее государство Наньчжао?
Нет. Вьетнамцы бОлее рациональны, чем это часто о них думают 8-)

Но память о том, что в древности вьеты (юэ) жили на землях Южного Китая вплоть до озера Дунтин, жива.
Кстати, вьетнамцы с глубочайшим уважением относятся к Д. В. Деопику, научно доказавшему существование в прошлом на территориях современного Южного Китая вьетских государств 8-)
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Hongwei(bing)

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 878
  • Карма: -62
  • Пол: Мужской
насчет боеспособности НОАК,
имхо, я конечно не военный стратег, но думаю что хуаженьская армия вряд-ли выгнала бы японцев во время второй мировой войны, если бы не Хиросима и Нагасаки  8-)

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Цитировать
насчет боеспособности НОАК,
имхо, я конечно не военный стратег, но думаю что хуаженьская армия вряд-ли выгнала бы японцев во время второй мировой войны, если бы не Хиросима и Нагасаки 


А причём здесь китайская армия?
Маньчжурию освободила Советская армия и бомба совсем не мешала японцам обороняться.
А после разгрома Квантунской группировки японцам уже ничего не оставалось, кроме как капитулировать.
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
На самом деле, есть еще масса проблем, которые затрудняют и не позволяют хуаженям при их большом желании вести боевые действия за пределами своего государства. Вьетнам утер им нос так, что в последние 20 лет да и в ближайшей перспективе КНР за рубежом воевать не буде. 
旧的不去,新的不来

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
На самом деле, есть еще масса проблем, которые затрудняют и не позволяют хуаженям при их большом желании вести боевые действия за пределами своего государства. Вьетнам утер им нос так, что в последние 20 лет да и в ближайшей перспективе КНР за рубежом воевать не буде.
Надеюсь, не открою гос. тайны КНР ;D, что пока не будет решён тайваньский вопрос, никакой внешней силовой экспансии не будет 8-)
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
А причём здесь китайская армия?
Маньчжурию освободила Советская армия и бомба совсем не мешала японцам обороняться.
А после разгрома Квантунской группировки японцам уже ничего не оставалось, кроме как капитулировать.

К слову. Не далее как вчера, видел подлинную фотографию, на которой японцы сдают оружие солдатам Гоминьдана.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Цитировать
К слову. Не далее как вчера, видел подлинную фотографию, на которой японцы сдают оружие солдатам Гоминьдана.

Mожет быть, может быть, только солдаты Гоминьдана не НОАК, да и сдавать оружие они могли уже после объявления капитуляции (после 18-го августа), когда "засуетились" и НОАК, и Гоминьдан (что, возможно, и отражено на фото - не видел). Тем более, небольшие японские отряды были не только в Маньчжурии (там была крупная войсковая группировка), а и по всему Китаю, где только Гоминьдан оказывал им сопротивление.
А во время стремительной Квантунской операции (9 дней) и освобождения Маньчжурии их поблизости не наблюдалось. :)
А уж делить шкуру все мастера :)
« Последнее редактирование: 11 Октября 2009 09:17:56 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн alexios13

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 1
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Но память о том, что в древности вьеты (юэ) жили на землях Южного Китая вплоть до озера Дунтин, жива.
Кстати, вьетнамцы с глубочайшим уважением относятся к Д. В. Деопику, научно доказавшему существование в прошлом на территориях современного Южного Китая вьетских государств 8-)

Думаю настало время немного обновить данную тему, тем более что некоторые соображения, причем вполне интересные, в моем мозгу имеются  ;)
Итак, Д.В.Деопик является моим преподавателем (а может через недельку будет и научным руководителем), а на лекции я у него был как раз сегодня. Вспомнили и про 1979, и про современную ситуацию. Кстати по поводу того, что вьетнамцы уважают Деопика лишь за его научное обоснование существования вьетских государств. Это не совсем верно. Всем и так хорошо известно, что существовали эти государства. Тут и обосновывать ничего не надо.
Например, небезызвестное царство Аулак-Намвьет. Было населено лаквьетами - предками вьетнамцев. А столица была в гор. Фиеннгун (совр. Гуанчжоу). Так что оцените масштабы.
К чему я клоню собственно?
Всё дело в том, что весь южный Китай - территория, которую населяют потомки вьетнамцев, а точнее даже вьетских народов.
Яркий пример: современный вьетнамский бизнесмен, партнеры которого находятся в южном Китае, без проблем там разговаривает без переводчика.

Там издаются даже газеты на языке, который сложно назвать официальным пекинским диалектом.

Китайцы, точнее собственно ханьцы, пришли с севера, из-за Хуанхэ. И кстати рисоводами они не были. Они были просоводами.
А большая часть известнейших достижений "китайской" культуры, такие как шелк, бумага и др., появились в южном Китае, опять же на землях потомков вьетов.

По поводу употребеления иероглифа Юэ.
Гуандун и Гуанси на самом деле Юэдун и Юэси.
А что Юэ значит Вьет, думаю, уже все запомнили.

Китай в каждом столетии пытался захватить Вьетнам после освобождения оного в Х веке. Однако ничем это не заканчивалось.

И у Китая сейчас есть большая проблема. А именно: именно южный Китай прокармливает большую часть Китая. При этом у этих южных "китайцев" возникает резонный вопрос: а зачем мы собственно этих северян содержим?
Успешно науськиваемые Тайванем южане могут взбелениться лет этак через 20-30, а может и того больше.
Почему-то Китай воспринимают как единое государство даже в этническом плане (за вычетом Тибета и уйгуров).
Хотя, на самом деле, это своего рода азиатская Румыния. И "венгров" здесь немало.

Так что проблемы идут из древности. Китайцам для подавления восстаний во Вьтенаме в первом тысячелетии н.э. приходилось вести людей с севера страны, потому что южане были политически неблагонадежны. Что, в свою очередь, слабо изменилось за всё это время.

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Кстати и у меня есть по войне аопросы к спецам.
Практически мы тоже в результате стояли на грани войны с китайцамив 1979. И монголы стояли.

В закрытое для иностранцев Приморье даже пустили американских дипломатов – пусть посмотрят. Те, помнится, очень смеялись, когда один молодой боец подавал  с платформы в вагон бак каши, не удержался, и вся каша вылилась на него – с ног до головы. Но русским было не до смеха. В 300 километрах от каши каждый день три  китайских самолета  на предельных скоростях выходили из глубины материка и, не долетая 500 метров до приморской границы, резко уходили вверх и назад, имитируя атаку. Каждый из них мог нести по ядерному заряду, а на такой скорости и с такой высоты этот заряд мог просто по инерции долететь до Владивостока, находившегося в пределах видимости в хорошую погоду. В воздухе, как и 10 лет назад, опять запахло войной. Практически каждый военный был уверен в ее скором начале, а гражданское население скупило все билеты на Запад. В народе известную песню о кружащихся над городом желтых листьях  и об осени, от которой «не спрятаться, не скрыться», переделали в «Песню китайских парашютистов»,  заменив желтые листья,  на желтые лица.


Вопрос: тогда в Дананге погиб наш транспортный самолет с генералом авиации. Есть ли по этому какя информация? Может фото памятника?
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн Hongwei(bing)

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 878
  • Карма: -62
  • Пол: Мужской
Кстати и у меня есть по войне аопросы к спецам.
Практически мы тоже в результате стояли на грани войны с китайцамив 1979. И монголы стояли.

В закрытое для иностранцев Приморье даже пустили американских дипломатов – пусть посмотрят. Те, помнится, очень смеялись, когда один молодой боец подавал  с платформы в вагон бак каши, не удержался, и вся каша вылилась на него – с ног до головы. Но русским было не до смеха. В 300 километрах от каши каждый день три  китайских самолета  на предельных скоростях выходили из глубины материка и, не долетая 500 метров до приморской границы, резко уходили вверх и назад, имитируя атаку. Каждый из них мог нести по ядерному заряду, а на такой скорости и с такой высоты этот заряд мог просто по инерции долететь до Владивостока, находившегося в пределах видимости в хорошую погоду. В воздухе, как и 10 лет назад, опять запахло войной. Практически каждый военный был уверен в ее скором начале, а гражданское население скупило все билеты на Запад. В народе известную песню о кружащихся над городом желтых листьях  и об осени, от которой «не спрятаться, не скрыться», переделали в «Песню китайских парашютистов»,  заменив желтые листья,  на желтые лица.


Вопрос: тогда в Дананге погиб наш транспортный самолет с генералом авиации. Есть ли по этому какя информация? Может фото памятника?
спасибо, за ценную инфу, у меня отец в это время партизанил в Чит. области, лично выступал перед ними военком, и сказал, что ситуация не простая, на грани войны, кто-то в рядах партизан попадал в обморок ...

Оффлайн taranchi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 66
  • Пол: Мужской
спасибо, за ценную инфу, у меня отец в это время партизанил в Чит. области, лично выступал перед ними военком, и сказал, что ситуация не простая, на грани войны, кто-то в рядах партизан попадал в обморок ...
Да уж... Сильны были духом эти партизаны... падая в обморок, лишь только услышав о непростой ситуации ;D

Оффлайн Hongwei(bing)

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 878
  • Карма: -62
  • Пол: Мужской
хмм, вас бы туда, в их ряды :P

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Так тогда в шторм 5-ю ВДВ кинули с неба в 100 м от Кит границе со стороны Монголии. Дивизию ветром потащило. Вроде 56 погибших было.... Я просто про эту войну давно инфо собираю.
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн taranchi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 66
  • Пол: Мужской
хмм, вас бы туда, в их ряды :P
Хмм..., что самое интересное, я в тот  период служил (не партизанил) и нас также отправили к китайской границе, правда не на Дальнем Востоке , а здесь в Центральной азии.
И нам открыто сказали, что возможны боевые действия и мы должны быть готовы ко всему.
Но я не видел ни одного упавшего в обморок
Так что, был я в этих рядах :P

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Дааааааааааа.........
В 70-е годы на советско-хуаженьской границе на всем участке ЦА была военная романтика. Причем с обеих сторон границы. 
旧的不去,新的不来

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Даааа романтикааааа....

Я сам помню пошел в военкомат-запишите меня в Афган! Хочу родину защищать.
А мне говорят - НЕТ!- вы нам здесь нужны на случай грядущей войны с Китаем...
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн Hongwei(bing)

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 878
  • Карма: -62
  • Пол: Мужской
от одного талантливого химика, правда забулдыги и пьяницы, нынче, я слышал, что, китайцев остановило испытание нейтронной бомбы, в северо-восточном Казахстане, совсем недалеко от границ КНР!!! :w00t:

Оффлайн taranchi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 66
  • Пол: Мужской
Маловероятно, что именно это остановило китайцев. У них  к тому времени были уже и атомные и термоядерные бомбы. И их полигон также недалеко от границ Казахстана.
Даже в современной войне решающую роль будет играть пехота- матушка.

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
китайцев остановил здравый смысл
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.