Автор Тема: Некоторые вопросы истории зависимых территорий  (Прочитано 38366 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Уважаемые коллеги!

Выяснилось, что в ходе беседы тема порой уходит далеко от заявленной в заголовке. В частности, вопрос религий и тайных обществ Китая спровоцировал тему о зависимых территориях и их управлении.

Наверное, лучше эту очень интересную тему - Лифаньюань и его подопечные - надо вынести отдельно.

И предлагаю вести именно дискуссию, ибо чернухи и грязи нам всем хватает и так.

Для начала - о том, как торговали на зависимых территориях до конца XIX века:

1. Проблем использование медных денег в не-китайской среде не вызывало - легенды на монетах означают всего 2 вещи - эру правления на аверсе и название монетного двора на реверсе (для монет периода Цин). Никаких номиналов не указывалось и знать для использования медных денег китайский или маньчжурский язык не требовалось.

Кроме того, в Китае в период Цин имели обращение монеты всех эмиссий, начиная, как минимум, с периода Тан. С одной стороны,т.о. русские путешественники отбирали в Маньчжурии и Северном Китае интересный монетный материал из денег, находящихся в обращении, а с другой - монеты являются очень ненадежным датирующим материалом при, скажем, раскопках. Например, нахождение в Приморье монет периода Юнчжэн не является убедительным свидетельством того, что в начале XVIII века в районе Владивостока массово проживало китайское или маньчжурское население.

2. В Тибете пользовались непальской монетой - мохаром. Разногласиями по поводу эмиссии нового мохара (из более чистого серебра) непальским правительством Батур-шаха и курсом обмена старого мохара (с большой долей лигатуры) на новый и была вызвана тибето-непальская (1789) и цинско-непальская (1792) войны.

3. Монголы очень любили весовое серебро (впрочем, как и китайцы, и маньчжуры) в лянах (37,3 гр. - хайгуанский или таможенный лян), иньдинцзы (слиток весом свыше ляна, но менее 10 лян) и юаньбао (русск. ямба - слиток в 50 лян). Его резали специальными резаками и отвешивали на малых безменах, которые обычно носили с собой при походе на базар.

Однако, в связи с некоторыми особенностями употребления серебра в Монголии (например, использование для украшений и тауширования оружия и предметов роскоши) этот вид денежного обращения был не очень распространен - часто меняли товар на товар или же на чай. Причем использовали не только кирпичный чай в целых кирпичах (Бичурин указывает, что стоимость кирпича равнялась примерно 30-40 копейкам серебром), но и его щепотки, завернутые в бумагу (примерно на 1-2 копейки серебром).

Наиболе же частым способом совершения сделки был обмен товаров. Китайские торговцы использовали этот фактор для получения полного экономического контроля над Монголией в конце XIX века - продавая товар на скот, они оставляли купленный скот у покупателя, а с него брали расписку, что он вернет им этот скот через год (когда они снова смогут приехать в Монголибю по новому билету) с определенным количеством приплода. Если же случался падеж скота - это были проблемы монгола. Свой долг по закону он был обязан выплатить полностью на онкольной основе. Так разорялись не только простые араты, но даже феодалы.

Интересно, что среди казахов (особенно тех, которые кочевали по обе стороны границы), ямбы также были в ходу. Об этом упоминает Радлов.

4. Наиболее развитое денежное обращение было в Синьцзяне - там ходило и весовое серебро, и медная монета местного производства. Суррогаты типа свертка чая не употреблялись, хотя часто сделки могли совершаться на шелк или рис. Это объясняется как традициями местного оседлого населения, привыкшего к обращению монет разного достоинства, так и наличием большого количества китайских колонистов.
« Последнее редактирование: 22 Июля 2007 21:55:09 от Altaica Militarica »
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
В период Сяньфэн в связи с разрушением традиционных торговых связей под влиянием Тайпинской войны стали отливать медную монету номиналом 5, 10, 20, 50, 100, 500 и 1000 вэнь. Однако потом, при Тунчжи и Гуансюе, остались только монеты по 1, 5 и 10 вэнь, а потом Китай перешел на монеты более соответствующие европейскому образцу.

Более крупные по номиналу монеты были существенно больше в диаметре - обычная монета в 1 вэнь была диаметром около 23 мм. (была масса вариантов), а в 1000 вэнь - более 60 мм. Различить их было очень легко.

Однако из записок русских путешественников не известно об их циркуляции на Северо-Востоке и в Монголии. В Синьцзяне же всегда пользовались весовым серебром и монетами, отливаемыми в Аксу и Или, которые, как правило, на реверсе не имели маньчжурской надписи, или имели параллельную надпись на маньчжурском и уйгурском языках.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Вся торговля Монголии с застенным Китаем осуществлялась через таможню в Калгане. Т.е. контроль был если не тотальным (находились контрабандисты, но их процент достаточно мал), то очень серьезным. В Кяхтинском маймачэне торговали китайцы, а администрация и гарнизон состояли из монголов и маньчжуров. В Урге был квартал, где разрешалось жть китайским торговцам, но без жен, в течение времени, указанного в билете.

Учитывалось все, что везлось в Монголию. На продажу железных и медных изделий выдавались билеты, где указывалось, сколько и каких изделий можно было продать данному торговцу.

Оружие и доспехи вывозить из Китая было категорически запрещено. Их производили в самой Монголии. Могли ли закупать их в Китае через канцелярию Лифаньюаня? Неизвестно. В "Халха Джирум" говорится только, что дзасаки обязаны покупать для своих сомонов определенное количество панцирей в год. Где закупать - не указано. Указано, что для покупки недостающих панцирей брали в штраф ба коней, которых меняли на панцири.



Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Altaica Militarica , а нет желания собирать материал по теме в один текст и делать на нем выпуск рассылки "Китай и РФ взаимоотношения и история", полностью под вашим авторством? а на этот форум делать ссылку и обсуждать с заинтересовавшимися? глядишь и аудитория увеличится, да и выпуски рассылки уходят в постоянный архив, который можно использовать как источник и засчитывать как некую публикацию?

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Altaica Militarica , а нет желания собирать материал по теме в один текст и делать на нем выпуск рассылки "Китай и РФ взаимоотношения и история", полностью под вашим авторством? а на этот форум делать ссылку и обсуждать с заинтересовавшимися? глядишь и аудитория увеличится, да и выпуски рассылки уходят в постоянный архив, который можно использовать как источник и засчитывать как некую публикацию?

Я очень слабо представляю ценность рассылок. Может, Вы и правы. Все, что сказано мною на этом форуме и признано Вами необходимым или интересным - юзайте, как хотите. Это для общества, ибо утаенное не есть полезное :)

Просто я изучаю эпоху Цин и некоторые темы мне очень интересны, но вот аудитория для обсуждения узка. Не беспокоить же среди ночи Олега Ефимовича Непомнина (автора труда по истории Цин), или Константина Марковича Тертицкого (много времени посвящающего этому периоду), или ... (вставить нужное имя), когда захочется обсудить вопросы войн за обладание Тибетом или проблему оккупации маньчжурскими войсками Баркуля в 1720-х годах :)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Джунгары проморгали Баркуль и дали маньчжурам закрепиться в Кумуле. И этот плацдарм стал плахой для самого Джунгарского ханства.
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Джунгары проморгали Баркуль и дали маньчжурам закрепиться в Кумуле. И этот плацдарм стал плахой для самого Джунгарского ханства.

Если бы так все просто! Я посчитал баланс людских ресурсов Джунгарии с 1722 г. (по сообщению Унковского о 100000 войске хунтайджи). Джунгария постоянно вела войну не пределе людских резервов. Угримов сообщал, что в 1732 г. из ставки хунтайджи на войну ушли все, кроме нескольких его слуг и лиц духовного звания.

Обвинить Галдан Цэрэна просто не в чем. Просто силы были абсолютно неравны. И еще был момент идеологического значения - джунгарские правители носили титул хунтайджи, что автоматически не позволяло им возглавить монголов. Так что Джунгария никогда не была ханством и единственный хан джунгаров - Галдан Бошокту-хан, был пожалован титулом за особые заслуги перед Далай-ламой.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Если бы так все просто! Я посчитал баланс людских ресурсов Джунгарии с 1722 г. (по сообщению Унковского о 100000 войске хунтайджи). Джунгария постоянно вела войну не пределе людских резервов. Угримов сообщал, что в 1732 г. из ставки хунтайджи на войну ушли все, кроме нескольких его слуг и лиц духовного звания.

Вы правы. Джунгары почти на протяжении 100 лет вели войну на два фронта: с одной стороны - с Цинами и его вассалами в Халхе и Чахаре, с другой стороны - с ханствами Казахстана и Средней Азии. Даже вассалитет Яркендского ханства ничего не решал.   
К тому же почти в каждом крупном оазисе Восточного Туркестана местная знать не была единой во мнений, одни выступали за поддержание отношении с джунгарами, другие - выступали за полную независимость всеми средствами, даже посредством обращения к Цинам. Первоначально тюрки думали, что ввиду географической отдаленности маньчжуры казались той посторонней силой, которая может избавить от джунгарской напасти, но не укрепиться в крае.       
« Последнее редактирование: 24 Июля 2007 10:54:30 от Kultegin »
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Вы правы. Джунгары почти на протяжении 100 лет вели войну на два фронта: с одной стороны - с Цинами и его вассалами в Халхе и Чахаре, с другой стороны - с ханствами Казахстана и Средней Азии. Даже вассалитет Яркендского ханства ничего не решал.   
К тому же почти в каждом крупном оазисе Восточного Туркестана местная знать не была единой во мнений, одни выступали за поддержание отношении с джунгарами, другие - выступали за полную независимость всеми средствами, даже посредством обращения к Цинам. Первоначально тюрки думали, что ввиду географической отдаленности маньчжуры казались той посторонней силой, которая может избавить от джунгарской напасти, но не укрепиться в крае.       

Трагедия Джунгарии в том, что она воплотила идеал кочевой империи - вокруг или подданные, или будущие подданные - в неблагоприятной внешнеполитической обстановке. Ни одного союзника у нее не было. С трех сторон - враги (казахи, среднеазиатские владения с запада, Россия на севере, империя Цин - на востоке), с юга - не слишком любящие сюзерена вассалы.

Почему провалилась опора джунгар на каратаглыков?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Опять же, про денежное обращение и курсы медных монет к весовому серебру:

В Аксу отливались пулы, в Или - цяни. Циркуляция пулов, отлитых по цинским стандартам (вес пула равен весу цяня, на реверсе могло быть указание арабской графикой места эмиссии), ограничивалась Кашгаром.

Изначально 1 пул равнялся 5 цяням без указания номинала. Его называют в документах 當五 дан у. В связи с расстройство финансов с 1827 г. по предложению известного администратора На Вэньи стали выпускать пул двойного номинала 當十 дан ши.

Внимание! При попадании пулов в Хами, турфан и Джунгарию (видимо, из Синьцзяна в Китай и Халху они практически не выходили) их принимали при расчетах за 1 цянь! Т.е. в 10 раз меньше номинала!

Вообще же, обменный курс весового серебра сильно варьируется - от 80 пулов (400 цяней) до 400 пулов (2000 цяней) за лян. Это объяснялось политической нестабильностью в Синьцзяне и периодическими дефицитами то серебра, то меди. В первой половине XIX века курс серебра стабильно падал из-за его избытка, но, начиная с 1840-х годов его курс неуклонно рос.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Трагедия Джунгарии в том, что она воплотила идеал кочевой империи - вокруг или подданные, или будущие подданные - в неблагоприятной внешнеполитической обстановке. Ни одного союзника у нее не было. С трех сторон - враги (казахи, среднеазиатские владения с запада, Россия на севере, империя Цин - на востоке), с юга - не слишком любящие сюзерена вассалы.
Почему провалилась опора джунгар на каратаглыков?

Номадизм с конца 17-го века уже был не в моде. Все давно переправляли товары по морю. Батур-хунтайджи в начале 40-х 17-го века предлагал казахским владетелям объединиться и воссоздать некогда кочевое государство во главе с джунгарами конечно. Казахи это отвергли по причине различия в вере (они выдвинули невыполнимое требование: коалиция возможна только при принятии джунгарами ислама). И началось утро в колхозе (сеча, длившаяся на десятки лет). В течение почти века калмыки были самой действенной и боеспособной силой, реально представляющая угрозу во всем Туране.   
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Номадизм с конца 17-го века уже был не в моде. Все давно переправляли товары по морю. Батур-хунтайджи в начале 40-х 17-го века предлагал казахским владетелям объединиться и воссоздать некогда кочевое государство во главе с джунгарами конечно. Казахи это отвергли по причине различия в вере (они выдвинули невыполнимое требование: коалиция возможна только при принятии джунгарами ислама). И началось утро в колхозе (сеча, длившаяся на десятки лет). В течение почти века калмыки были самой действенной и боеспособной силой, реально представляющая угрозу во всем Туране.   

Сомневаюсь. Например, Цины долго жили вне времени. И успешно завоевывали другие земли, удерживая их в повиновении, поддерживая монголов в первобытном (относительно образа жизни) состоянии. И торговля тут, похоже, не причем.

А откуда дровишки про унию джунгар с казахами?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Хакназар

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 52
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Цитировать
А откуда дровишки про унию джунгар с казахами?

"И посылал де  Бушухту-хан в Казачьи Орды чтоб съединачились они, да веровали с ним калмыцким Б. ханом и оными орды в одного их калмацкого ламу, от того де с ними учинилась ссора, потому, что они не захотели по калмыцки в ламу веровать и за то де у них были бои великие..."
Это выдержка из показаний джунгарских послов. Опубликована в книге Моисеева "Джунгарское ханство и казахи".
Есть также в сборнике "История Казахстана в русских источниках"(1-том).
« Последнее редактирование: 25 Июля 2007 02:48:07 от Хакназар »
Великие мне в кровь внесли к священной истине любовь
Ходжа Ахмед Яссауи

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
"И посылал де  Бушухту-хан в Казачьи Орды чтоб съединачились они, да веровали с ним калмыцким Б. ханом и оными орды в одного их калмацкого ламу, от того де с ними учинилась ссора, потому, что они не захотели по калмыцки в ламу веровать и за то де у них были бои великие..."
Это выдержка из показаний джунгарских послов. Опубликована в книге Моисеева "Джунгарское ханство и казахи".
Есть также в сборнике "История Казахстана в русских источниках"(1-том).

В принципе, стандартное явление - испытывая недостаток в людских ресурсах, ойраты были готовы на все, только чтобы расширить свои территории и увеличить людские резервы.

Только вот отметьте, что это - не Эрдэни Батур-хунтайджи (правил 1635-1653), а Галдан Бошокту-хан (правил 1671-1697). И войны Эрдэни Батура-хунтайджи с казахами к тому времени уже прошли, уступив место длительному затишью (скорее всего, первой войной с казахами после смерти Эрдэни Батура-хунтайджи была война между казахами и Цэвэн Рабданом в самом конце XVII века - 1698 году).

Вот и получается, что не все сходится тут.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Хакназар

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 52
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Что именно не сходится?
Великие мне в кровь внесли к священной истине любовь
Ходжа Ахмед Яссауи

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Что именно не сходится?

1640-е годы, когда Эрдэни Батур-хунтайджи вел войны с казахами, и 1670-1690-е годы, когда правил Галдан Бошокту-хан и войн с казахами не было.

Теоретически Галдан Бошокту-хан мог отправить такое посольство к казахам после 1678 г. (когда он разбил хошоутского Очирту-хана - своего тестя - и нуждался в политической поддержке), но как тогда объяснить слова о последовавших войнах?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
1. Проблем использование медных денег в не-китайской среде не вызывало - легенды на монетах означают всего 2 вещи - эру правления на аверсе и название монетного двора на реверсе (для монет периода Цин). Никаких номиналов не указывалось и знать  .
Для монет периода Цин номиналы указывались частенько.
Не говоря уже про купюры. :D
Цитировать
для использования медных денег китайский или маньчжурский язык не требовалось
А купюр? А расписки на каком языке писать?

Цитировать
монеты являются очень ненадежным датирующим материалом при, скажем, раскопках. Например, нахождение в Приморье монет периода Юнчжэн не является убедительным свидетельством того, что в начале XVIII века в районе Владивостока массово проживало китайское или маньчжурское население.
Нахождение таких монет вполне убедительно свидетельствует о наличии стойких торговых связей и некоторого китайского населения в том регионе позже начала периода Юнчжэн.
« Последнее редактирование: 25 Июля 2007 09:11:40 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Однако потом, при Тунчжи и Гуансюе, остались только монеты по 1, 5 и 10 вэнь, а потом Китай перешел на монеты более соответствующие европейскому образцу.
В целом верно- 1 и 2 вэня Миньго- вещь редкая.

Цитировать
Различить их было очень легко.
Да, они отличаются. Вот только опыт показывает, что не знающие китайского люди различить их почти никогда не в состоянии.

不怕困难不怕死

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Для монет периода Цин номиналы указывались частенько.
Не говоря уже про купюры. :D

Начиная с периода Сяньфэн указывались номиналы от 1 до 1000, потом вышли из обращения все, кроме 1, 5 и 10 вэней. В Монголии не ходили.

А купюр? А расписки на каком языке писать?

Для Монголии? Какие купюры? При обмене скота на рис еще и купюры? Все сделки должны были засвидетельствоваться доверенными лицами сторон и письменными документами не обставлялись. Если свидетелей не было, то спор к рассмотрению в суде не принимали. См. "Халха Джирум".

Цитировать
Нахождение таких монет вполне убедительно свидетельствует о наличии стойких торговых связей и некоторого китайского населения в том регионе позже начала периода Юнчжэн.
[/quote]

А также многочисленное нахождение японских монет с девизом куанъюн - о наличии большого количества японского населения в Приморье? Проникновение китайцев в Приморье - это конец периода Даогуан - период Гуансюй. Манзовская война 1868 г. была быстро подавлена потому что китайцев было еще мало, а местное маньчжурское население было настроено нейтрально или лояльно по отношеию к русским. Ну, и уж хунчуньским-то маньчжурам не пользоваться цинскими монетами!

А еще тазы (местное население тунгусо-маньчжурской группы - нанайцы, орочи и т.д.) страшно любили украшения из монет - на них ведь такие удобные дырочки!
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Да, они отличаются. Вот только опыт показывает, что не знающие китайского люди различить их почти никогда не в состоянии.

2 цифры - 10 и 5 - всяко запомнят. К тому же в Монголии чеканная монета практически не ходила. А в Джунгарии монеты в 10 пулов упорно принимали за 1 цянь, хотя там население после 1760 г. было преимущественно китайским и маньчжурским.

Кстати, 95% населения Китая было неграмотным - это то же самое, что не знать китайского языка для монгола. Как же они, бедные, номиналы-то различали? Вызывали писца из ямэня, чтобы он им прочитал?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Только вот отметьте, что это - не Эрдэни Батур-хунтайджи (правил 1635-1653), а Галдан Бошокту-хан (правил 1671-1697). И войны Эрдэни Батура-хунтайджи с казахами к тому времени уже прошли, уступив место длительному затишью (скорее всего, первой войной с казахами после смерти Эрдэни Батура-хунтайджи была война между казахами и Цэвэн Рабданом в самом конце XVII века - 1698 году).
Вот и получается, что не все сходится тут.

Сходится. На заре образования Джунгарского ханства именно Батур-хунтайджи послал своих послов к казахам в г.Туркестан в именно начале 40-х 17-века. При Галдане Бошокту-хане было направлено другое посольство, которое и осталось в летописях. Было это еще до попадания осколков Яркендского ханства в зависимость джунгарам. Следовательно, калмыки выходили к казахам (тоже номадам) с предложением объединиться. Т.е. данный союз подспудно должен был привести к расторжению союза между Чалыш-Турфанскими владетелями и казахами, который всегда быль направлен против усиления калмыков на востоке бывшего Могулистана, и против Бухарского ханства на западе.
То посольство, которое Вы обсуждали (при Галдане) лишь повторило по спирали прежние действия.     
Но в "первом" посольстве джунгары получили отказ, и на следующий год (если мне память не изменяет) 5-туменное войско калмыков вторгается в пределы Йеттису через Джунгарские ворота. Там же состоялось битва "у рва". но это нападение калмыки быстренько сворачивают и отходят, несмотря на свою многочисленность и преимущество. Поводом к этому послужил стремительный бросок самаркандского владетеля Ялангтуш-бахадыра (2 тумена), вышедшего на помощь казахам. Кстати, он во многих случаях действовал самостоятельно. 
« Последнее редактирование: 25 Июля 2007 18:48:34 от Kultegin »
旧的不去,新的不来

Оффлайн Otani

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 89
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Поводом к этому послужил стремительный бросок самаркандского владетеля Ялангтуш-бахадыра (2 тумена), вышедшего на помощь казахам. Кстати, он во многих случаях действовал самостоятельно. 

Жалантос сам был казахом и войско у него состояло из казахских и кыргызских наемников.

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Поводом к этому послужил стремительный бросок самаркандского владетеля Ялангтуш-бахадыра (2 тумена), вышедшего на помощь казахам. Кстати, он во многих случаях действовал самостоятельно. 

Жалантос сам был казахом и войско у него состояло из казахских и кыргызских наемников.

Не знаю на что Вы там опираетесь. Ялангтуш происходил из рода олчин/олим из кочевых узбеков (именно из них в середине 15-го века отделяются на "козохчилик" люди Джанибека и Керая). Олчины и олимы испокон веков кочевали между Бухарой и Самаркандом, в северной части Хорезма, а также в песках Кызылкум. А кыргызами там никогда не пахло к сожалению.
旧的不去,新的不来

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
"Манзовская война 1868 г. была быстро подавлена потому что китайцев было еще мало, а местное маньчжурское население было настроено нейтрально или лояльно по отношеию к русским".

Какое это, смею полюбопытствовать, маньчжурское население было в Приморье? Если и были маньчжуры, то единицы. В 1906 г. в окрестностях залива Ольги Арсеньеву один манза заявил, что он не китаец, а маньчжур (жил в крае, по его словам, 60 лет – т.е. пришел в 1846м). Больше нигде ничего о маньчжурах в Приморье я не читал… Пржевальский и Венюков в путевых заметках ничего про это не пишут. У Е.Бурачека в «Воспоминаниях заамурского моряка» (1865 г.) есть указания, что маньчжурские солдатики из Хуньчуня вплоть до 1861 г. заходили в Уссурийский край – шарили по манзовским фанзам, могли поставить «караул» для отъема наличных на дороге из Посьета… Потом уходили обратно. При этом уссурийские китайцы русским четко заявляли: это – не наши, это – маньчжуры. Были бы маньчжурские поселения – было бы то же самое обособление, неизбежно бросившееся бы в глаза наблюдателю.   
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Для Монголии? Какие купюры? При обмене скота на рис еще и купюры?
Китайские.
Что, их не было?
Совсем- совсем ни одной?
Я еще про слитки выясню, что на них писалось, к сожалению сходу вспомнить не могу.
 
Цитировать
А также многочисленное нахождение японских монет с девизом куанъюн - о наличии большого количества японского населения в Приморье?
Многочисленное- это сколько? Даже больше, чем китайских?

Цитировать
А еще тазы (местное население тунгусо-маньчжурской группы - нанайцы, орочи и т.д.) страшно любили украшения из монет - на них ведь такие удобные дырочки!
Так где- то же они их брали.

Цитировать
2 цифры - 10 и 5 - всяко запомнят. К тому же в Монголии чеканная монета практически не ходила.
Так все- таки, что там ходило? Вот что я пытаюсь выяснить. Все остальное вторично.
Цитировать
Кстати, 95% населения Китая было неграмотным - это то же самое, что не знать китайского языка для монгола. Как же они, бедные, номиналы-то различали? Вызывали писца из ямэня, чтобы он им прочитал?
Нет, не то же самое. Для Китая неграмотность- это знание менее какого- то количества иероглифов. Числительные всяко все  знали, даже самые неграмотные.
А вот для не- Китая- ситуация другая. Не знают даже и того.
不怕困难不怕死