Восточное Полушарие
Китайский форум => Китайский язык: письменность, изучение, диалекты, вэньянь => Китайский язык: вэньянь => Тема начата: Egor от 01 Июня 2007 23:22:11
-
Господа эксперты, не разъясните ли мне, неразумному, смысл именно такого перевода фрагмента "Хуай Нань Цзы" в качестве примера глагольного предложения (подлежащие-сказуемое, где сказуемое - числительное):
"死者十九" - Погибших было девять из десяти.
Никитина Т.Н. Грмамматика древнекитайских текстов. Москва. 2005. стр.31
Пока все мои скромные знания кричат об ином переводе: "Погибших было девятнадцать" и я понимаю, что ошибаюсь и чего-то не знаю. Так чего именно?
Спасибо.
-
и я понимаю, что ошибаюсь и чего-то не знаю. Так чего именно?
Спасибо.
контекстности венянского повествования. сравните с луньюй - 2-3 ученика там значат несколько, а не двадцать трое учеников.
-
"死者十九" - Погибших было девять из десяти.
Никитина Т.Н. Грмамматика древнекитайских текстов. Москва. 2005. стр.31
Пока все мои скромные знания кричат об ином переводе: "Погибших было девятнадцать" и я понимаю, что ошибаюсь и чего-то не знаю. Так чего именно?
Спасибо.
Вы просто не обратили внимания, что в конце нет счетного слова. Вот если бы в тексте было 死者十九个人, тогда все верно: 19. А если просто 十九, и дальше ничего, то это и значит, что десятка и девятка имеют другое значение.
-
Красный Дьявол как всегда прав..ну тока можно придраться к анахроническому гэ, которого в те времена наверно небыло
а вопрос уже обсуждался:
死者 those who died
十九 =十之九 nine out of ten, nineteen would probably be written十有九 ten and nine (有 you4, fourth tone, note that this is just the opposite of modern chinese expressions like 十有八九), this is the way classical chinese expresses fractions/proportions
近塞之人，死者十九 Among the people close to the border, those who died were nine out of ten
http://www.chinahistoryforum.com/index.php?showtopic=11000&mode=threaded
近塞上之人有善術者，馬無故亡而入胡，人皆弔之。其父曰：「此何遽不為福乎！」居數月，其馬將胡駿馬而歸，人皆賀之。其父曰：「此何遽不能為禍乎！」家富良馬，其子好騎，墮而折其髀，人皆弔之。其父曰：「此何遽不為福乎！」居一年，胡人大入塞，丁壯者引弦而戰，近塞之人，死者十九，此獨以跛之故，父子相保。故福之為禍，禍之為福，化不可極，深不可測也。
-
Вы просто не обратили внимания, что в конце нет счетного слова. Вот если бы в тексте было 死者十九个人, тогда все верно: 19. А если просто 十九, и дальше ничего, то это и значит, что десятка и девятка имеют другое значение.
个 - здесь быть не могло, так как время ещё не пришло для использовния этого счётного слова. 人 - бы дало однозначный перевод.
Однако есть масса примеров, когда числительное без идущего за ним счётного слова обозначает именно количество упомянутых перед ним предметов. На той же странице:
凡天下战国七 - В Поднебесной Воюющих царств всего семь.
А вот пример оборота, который как раз и переводят как сколько-то из скольких-то (ДДЦ):
出生入死。生之徒，十有三﹔死之徒，十有三﹔...
[Существа] рождаются и умирают. Идущих к жизни трое из десяти (то есть буквально в 10-ти имеется трое). Идущих к смерти - трое из десяти...
И "十有三" здесь никак не "13".
-
个 - здесь быть не могло, так как время ещё не пришло для использовния этого счётного слова.
Конечно. Просто лень мне было выяснять, какое именно счетное слово должно быть.
Однако есть масса примеров, когда числительное без идущего за ним счётного слова обозначает именно количество упомянутых перед ним предметов. На той же странице:
凡天下战国七 - В Поднебесной Воюющих царств всего семь.
Так тут однозначно, потому, что всего одна цифра.
Кроме того, это вообще другой текст, это 战国策.
А вот пример оборота, который как раз и переводят как сколько-то из скольких-то (ДДЦ):
出生入死。生之徒，十有三﹔死之徒，十有三﹔...
И "十有三" здесь никак не "13".
ДДЦ- это стихи, а "Хуайнаньцзы"- проза
-
.....А вот пример оборота, который как раз и переводят как сколько-то из скольких-то (ДДЦ):
出生入死。生之徒，十有三﹔死之徒，十有三﹔...
[Существа] рождаются и умирают. Идущих к жизни трое из десяти (то есть буквально в 10-ти имеется трое). Идущих к смерти - трое из десяти...
И "十有三" здесь никак не "13".
это пример наивного перевода.
1.наличие одного оборота не отрицает другого оборота. 2 вот здесь переводится именно как 13, причем довольно знающими людьми
http://www.afpc.asso.fr/wengu/wg/wengu.php?no=50&l=Daodejing
-
"死之徒，十有三"
Тринадцать человек на [сундук] мертвеца!
-
Посмотрите текст ХНЦ. Там в разных местах число 19 записывается и как 十九, и как 十有九. Здесь 十九 просто по контексту значит "девять из десяти". ХНЦ писали разные авторы, из разных мест, они употребляли разные слова и обороты.
Да, в "Хуайнань-цзы" ОЧЕНЬ много рифмованных стихов и ритмической прозы.
-
"死之徒，十有三"
Тринадцать человек на [сундук] мертвеца!
:)
А если серьезно, я не совсем могу поять, в чем здесь проблема.
Я нашел в 诸子集成 "Хуайнаньцзы" эту цитату- там нет никаких комментариев.
Значит, китайцы воспринимают "死者十三" как три из десяти автоматически, подсказок им не надо.
Да я и сам бы так подумал- если нет счетного слова, значит что- то не так...
-
Посмотрите текст ХНЦ. Там в разных местах число 19 записывается и как 十九, и как 十有九. Здесь 十九 просто по контексту значит "девять из десяти". ХНЦ писали разные авторы, из разных мест, они употребляли разные слова и обороты.
Вполне возможно- что только по контексту это можно установить.
-
Во-первых, не "число"有"число" означает "число"+"число", а "число"又"число". Хоть и омонимы.
Во-вторых,
Значит, китайцы воспринимают "死者十三" как три из десяти автоматически, подсказок им не надо.
неверно. У той жи Никитиной смотрим пример:
"国之不服者十三" - Не покорились из всех княжеств [только] тринадцать. (то же издание, стр. 193.), а не три из десяти! Как видим конструкция идентична.
-
..
Значит, китайцы воспринимают "死者十三" как три из десяти автоматически, подсказок им не надо.
неверно. У той жи Никитиной смотрим пример:
"国之不服者十三" - Не покорились из всех княжеств [только] тринадцать. (то же издание, стр. 193.), а не три из десяти! Как видим конструкция идентична.
это кусок конструкции а не вся конструкция. вот вся:
：“尧禅天下，虞舜受之，作为食器，斩山木而财之，削锯修之迹，流漆墨其上，输之于宫以为食器，诸侯以为益侈，国之不服者十三。http://www.lwship.cn/xingzhenglunwen/zhexuelilunlunwen/50451_3.html
-
Да, поисковиками я тоже умею пользоваться.
-
1.В древнкитайском не было счётных слов,как класса :)
2.十九-это устойчивое выражение.на самом деле оно означает не точное число,а "мыного", "почти все"
Впрочем, в определённом контексте вполне легко может обозначать и 19.
-
Спасибо, так и подозреваю.
Полагаю чтобы подчеркнуть что это именно 19, конструкция была бы изменена и после "十九" стояло бы указание на то, чего именно 19, которое для других числительных типа "十n" можно опустить.
-
Да нет,не обязательно.Легко могло ничего и не стоять.Это же древнекитайский,одна и таже "конструкция" может обозначат миллион вещей. :)
-
Ну да. Это Никитина меня смутила этими примерами без пояснений.
-
1.В древнкитайском не было счётных слов,как класса :)
Не могли бы Вы пояснить более детально этот тезис?
Смотрим период цзя гу вэня:
鬯六卣 - вина шесть кувшинов.
貝五朋 - раковин пять связок.
Или такие конструкции:
人九人 - людей девять людей.
羊三羊 - баранов - девять баранов.
Можно сказать, что это предвестники счётных слов, пока ещё совпадающие с исчисляемым.
Или обращаем взор на более поздний период (цзинь вэнь), "... в тот период было появление счётных слов в собственном смысле этого слова, употреблявшихся для исчесления отедльных предметов и не совпадающих с соответствующими именами." (Крюков. М.В., Хуан Шу-ин. Древнекитайский язык. Москва. 1978. стр.78). Например (на той же странице): 馬百四匹, 車三十两(и сегодня пользуются этими счётными словами для лошадей и "повозок"-автомобилей).
А в классичекий период (около Чжань Го) и вся конструкция становиться подобна современной - "числительное" "счётное слово" "исчисляемое". См., например, того же Крюкова на 227 странице.
-
Не могли бы Вы пояснить более детально этот тезис?
На самом деле,это не столько мой тезис, сколько некоторое ABC грамматики вэньяна.
Само собой разумееется,что в любом языке есть существительные,которые могут указывать на единицу измерения.
Скажем, "Вася купил два букета цветов" Вася действительно купил букеты.Поймите разницу между русским и китайским и вы поймете разницу между вэньянем и современным китайским.
Счётные слова-это части речи,которые обладают грамматическими функциями,отличными от тех же существительных.В большинстве случаях (но не всегда) они теряют своё лексическое значение.Потому когда вы говорите
我买了一把椅子, то явно не имеете ввиду,что купили только ручку от стула ;D
А вот в 貝五朋, 朋 -это действительно связки, а не "пустышка",на которую считаются раковины.
Я вполне допускаю,что в позднем вэньяне счётные слова могут появляться.но это уже явное влияние байхуа (там счётные слова имеются)
На самом деле очень важно обращать внимание на отличия между современным китяйским и вэньянем,а не то многие вещи можно понять,ну оооочень неверно.
-
Я - не филолог, лишь передаю писанное Крюковым.
И ещё раз повторю цитату, которую Вы оставили без внимания:
"... в тот период было появление счётных слов в собственном смысле этого слова, употреблявшихся для исчесления отедльных предметов и не совпадающих с соответствующими именами."
(Крюков. М.В., Хуан Шу-ин. Древнекитайский язык. Москва. 1978. стр.78).
Это о периоде цзинь вэня, то есть сильно до V века до н.э. Если Вы считаете это влиянием бай хуа, то наши представления о китайском языке очень разняться.
-
Мне трудно комментировать Крюкова,так как я с ним не очень знаком :)
Мне неизвестно появление "счётных слов в собственном смысле этого слова" в 5 веке до нашей эры (как впрочем и в 5 веке нашей эры :) )
Скорее всего Крюков говорит о появлении слов,обозначающих единицу измерения.Кроме собственно единиц измерения,бывают и некие "уточняющие" слова.
Такие вещи есть во многих языках.Скажем, "штука", букет и т.д.Слово "букет" можно назвать "счётным словом в собственном смысле этого слова " для цветов.
Значит ли это,что в русском языке появилась особая часть речи "счётное слово",к которой относится,например,наш "букет" ?
Вряд ли.Просто реальность такова,что цветы могут быть в горшках,букетах,поштучно и т.д. Букет не является особой грамматической единицей,но играет,скажем так,лексическо-утоняющую роль
В вэньяне такая же ситуация.匹,кстати,хороший пример.
Это 匹 действительно было словом измерения- для тканей.Для лошадей оно тоже использовалось,и вот почему
В древности,насколько всем известно,воевали на клесницах.Было такое слово 驷-четыре лощади (в китайских колесницах было четыре лошади) Таже ситуация,что и с букетами-вам могли подарить сто "комплектов"-驷- лошадей,в могли и 100,хм, "верёвочек" штук-匹.Разница,извините ли, желательно уточнить.
Счётные слова "в собственном смысле этого слова"-это совсем другое,это часть речи,грамматическая единица,которая должна употребляться даже в тех случаях,когда никакого "лексического" смысла это не имеет.
-
1.В древнкитайском не было счётных слов,как класса :)
На самом деле прав Егор, у Крюкова четко говорится о счетных словах...
Ну хорошо, пусть это не счетные слова а некие уточняющие слова :D. Но упрощенно говоря, после цифр в китайском обычно какие- нибудь уточняющие иероглифы должны стоять, когда в тексте одни цифры, это всегда как- то настораживает.
-
На самом деле прав Егор, у Крюкова четко говорится о счетных словах...
Ну хорошо, пусть это не счетные слова а некие уточняющие слова :D. Но упрощенно говоря, после цифр в китайском обычно какие- нибудь уточняющие иероглифы должны стоять, когда в тексте одни цифры, это всегда как- то настораживает.
Да мы собственно говоря, спорим не по поводу Крюкова,а по поводу вэньяна. :)
Вопрос не в том,стоит ли что-нибудь после числительных ,а если что-либо между числительным и существительным.
Уточняющие слова-это тоже не часть речи.Существительные ,конечно.
Честно говоря,ничего странного,что после числительных нет никакого существительного,я не вижу .Всякое бывает :)
-
Скорее всего Крюков говорит о появлении слов,обозначающих единицу измерения. Кроме собственно единиц измерения,бывают и некие "уточняющие" слова.
Полагаю что Крюков и Хуан Шу-ин выразились точно и однозначно, чтобы их слова не искажать домыслами. Они не "скорее всего говорят", а дают ясную дефиницию.
И они достаточно компетентны в вопросах древнекитайского, как я полагаю. Пока всецело доверюсь их мнению - увы, не филолог я и не лингвист.
-
Полагаю что Крюков и Хуан Шу-ин выразились точно и однозначно, чтобы их слова не искажать домыслами. Они не "скорее всего говорят", а дают ясную дефиницию.
И они достаточно компетентны в вопросах древнекитайского, как я полагаю. Пока всецело доверюсь их мнению - увы, не филолог я и не лингвист.
У меня такое ощущение,что вы обиделись за Крюкова :) Не стоит.
Я не читал Крюкова ( и честно говоря,мне не особо интересно) и по вашим словам пытаюсь понять,что же он имел ввиду.А так... Не надо никому верить.Откройте любой древнекитайский текст и попытайтесь найти там счётные слова.
Можно говорить только о зачатках счётных слов (причём речь идёт только о нескольких словах,которых гораздо проще квалифицировать как существительные) Но о какой-то особой части речи? Увы,нет.
А уж о конструкции числительное-счётное слово-исчисляемое? Что он пишет на 227 странице?
-
Никаких обид, что Вы! Просто это достаточно авторитетный автор, имеющий в том числе монографию по языку иньских надписей.
Прилагаю фрагменты учебника. Стр. 72 (разбор текстов цзинь вэня).
-
Какие-то проблемы со вставкой в одно сообщение двух изображений...
Поэтому второй фрагмент, 227 стр. Разбор Мэн-цзы.
-
Замечательно.Давайте попытаемся разобрать.
Конечно,не очень правильно критиковать на основании нескольких страниц,но тем не менее несколько замечаний.Насколько я понимаю,Крюков не столько объясняет грамматику вэньяна,сколько описывает некие процессы.Всё это может быть очень интересно,но для людей изучающих древнекитайский пользы не очень много.А вред есть
Возьмём например предложение с 夫.Я ей-богу не понимаю,с какого бока 夫 здесь можно считать счётным словом.Кроме внешней схожести на современный язык.Более того,его нельзя понимать как счётное слово.Смысл искажается
夫-это "мужчина в самом расцвете сил" То бишь подчёркивается, что речь идёт о взрослых мужчинах,а не просто о "людях"
Если же вы воспринимете это слово как "пустышку", то смысл теряется.Кроме того,надо задать простой вопрос,на каком основании мы считаем ,что то или иное слово -это счётное слово а не существительное?
На каком основании,束-счётное слово?束-это связка,моток.Моток шёлка.То же самое.что и наш несчастный "букет" Обычное существительое.
两-действительно принадлежит к группе слов-зародышей будущих счётных слов.Так же как и 匹. Такие слова есть-но их очень мало.
На 227 странице,он обсуждает порядок слов.К счётным словам как части речи в древнекитайском,это отношения не имеет.
-
Chu, вообще-то я полностью согласна, что в вэньяне, особенно в раннем, счётных слов как "сюй цы" не наблюдается. Но вот только что заглянула в словарь Ван Ли - и он квалифицирует слова типа 匹 в подобном словоупотреблении как "лян цы", "счётные слова". Т.е., видимо, надо уточнить, что он и Крюков понимают под счётными словами.
-
В применении к вэньяню, затруднительно говорить о частях речи, скорее о появлении той или иной частеречной функции у слова, в зависимости от его позиции в предложении. Однако анализируя тексты мы пользуемся частеречной дефиницией, скорее держа в уме её условность и понимая, что перед нами - вэньянь.
Полагаю, что к счётным словам это тоже применимо.
Пример с 夫 и с 束 - убедительны, но тем не менее...
А, 两? Восходит к обозначению повозки с парой лошадей. Но позже - обозначает любую повозку (я не про байхуа) при подсчёте.
"一两车。" И в таком примере 两 будет выполнять функцию существительного? Полгаю - нет.
Возьмём современный китайский язык. В нём есть масса счётных слов, которые будучи в предложении перед числительным будут однозначно классифицироваться нами ка счётные слова, но в других позициях - иначе.
Например: 家，头，把，支，句.
-
Chu, вообще-то я полностью согласна, что в вэньяне, особенно в раннем, счётных слов как "сюй цы" не наблюдается. Но вот только что заглянула в словарь Ван Ли - и он квалифицирует слова типа 匹 в подобном словоупотреблении как "лян цы", "счётные слова". Т.е., видимо, надо уточнить, что он и Крюков понимают под счётными словами.
Ну,да.Главное о смысле слов для начала договориться.匹 и 两,правда,несколько особые случаи.Мне думается,что когда говорится о счётных словах в вэньяне,люди исходят из ,так сказать,смысловой сооставляющей.Что,в принципе, возможно,но тогда придётся долго и упорно объяснять,что "эти" счётные слова совсем не "те" счётные слова. :)
-
...тогда придётся долго и упорно объяснять,что "эти" счётные слова совсем не "те" счётные слова. :)
Мы же не говорим, это существительное (о вэньяне) совсем не то существительное. Говоря о вэньяне - говорим о нём, обсуждаем присущие ему значения иероглифов, каждый раз не оговаривая, что это совсем не то значение, что в байхуа. Ясно из контекста.
Раз, что мы пришли к общему знаменателю.
-
В применении к вэньяню, затруднительно говорить о частях речи, скорее о появлении той или иной частеречной функции у слова, в зависимости от его позиции в предложении.
Полагаю, что к счётным словам это тоже применимо.
Я совершенно согласен,что обсуждать является то или иное слово в вэньяне прилагательным или существительным ,это потеря времени.Но счётные слова-это несколько иная ситуация.Счётные слова в современном языке-это такая группа слов,которые имеют грамматическое, а не лексическое значение.Слова-пустышки.Они находятся на грани между 实词 и 虚词.Строго говоря у всех этих слов есть одно и то же значение не связанное с иероглификой-"штука" ( пара,группа) Это значение появляется только в связке с числительным.
Теперь смотрим вэньянь
1.Числительное присоединяется напрямю к существительному
2.Иероглифы сохраняют своё значение и не превращаются в пустышки.
Если мы решим,что в вэньяне есть cчётные слова,то есть большая опастность неправильно понять текст.Здесь желательно провести чёткую границу между современным языком и вэньянем.
По поводу 两 и 匹. Здесь интересная штука.Как раз предложения типа 一两车 встретить ну,исключительно тяжело (с каких это пор телеги стали на вес продаваться? ;D ) Обычно будет что-то типа 车十二两.Приведу пример из 漢書 с 匹
有 戎 馬 四 匹 ， 兵 車 一 乘 ， 牛 十二 頭 ， 甲 士 三 人 ， 卒 七 十 二 人
Нам удобно решить,что 匹 или 頭-это счётные слова , исходя из их современного значения.Значит ли это,что 人-это счётное слово для солдатиков?Слова типа 两 и 匹 играют в предложении роль , совершенно отличную от современных счётных слов-они замещают предыдущее существительное и тем самым гораздо ближе к существительному,чем к счётному слову.
Они обычно употребляются не просто при подсчёте,а в тех случаях когда ранее слова 馬 車 уже были употреблены-чтобы не повторяться.
Проблема в том,что единственное,что заставляет нас считать.что то или иное слово-счётным словом-это его современное значение.Так как вэньянь не даёт никаих оснований для выделения подобной категории.А это не есть хорошо
-
безусловно и однозначно счетные слова в веньяне есть
231. 瓠葉 HU YE
有兔斯首、炮之燔之。есть кролик однаголова
, сварят его поджарят его
веньян - это уже развитое общество с системой учета и контроля. как бы оно обходилось без концепции абстрагированной единицы?
-
веньян - это уже развитое общество с системой учета и контроля. как бы оно обходилось без концепции абстрагированной единицы?
Русский язык язык-это достаточно развитая система система ,хм, "учёта и контроля" ,которая тем не менее прекрастно обходится без части речи "счётные слова" ( про "концепцию абстрагированной единицы" я умолчу) Так что к проблемам "бухгалтерии" это отношения не имеет. ;D
Мы обсуждаем часть речи счётные слова
-
Русский язык язык-это достаточно развитая система система ,хм, "учёта и контроля" ,которая тем не менее прекрастно обходится без части речи "счётные слова"
Две ошибки г-н Чу:
1. применительно к русскому языку термин "счетное слово" безусловно существует и обозначает подкласс числительных
http://enc.mail.ru/article/1900445996
Счётные слова
"Российский Энциклопедический словарь"
счётные слова́, слова, близкие к числительным и обозначающие количество в форме существительного («восьмёрка»), прилагательного («восьмой») или наречия («дважды»).
2. ваше утверждение выше основано на забавном забвении исчисления в русском языке: пехотинцев - штыками, кавалеристов - саблями или клинками, скота - головами, сыра и сахара - головами, хозяйств - дымами, крепостных - душами, предметов - штуками.
-
( про "концепцию абстрагированной единицы" я умолчу)
так же как и про очевидный факт исчисления в Песнях кроликов в головах
-
веньян - это уже развитое общество с системой учета и контроля.
"Социализм это учёт и контроль" ((с) В.И. Ленин), а вэньянь - это язык.
Chu, а что Вы имеете ввиду под частями речи в китайском языке в общем и в вэньяне в частности?
По теме позволю себе процитировать труд профессора Курдюмова (Курдюмов. В.А. Курс китайского языка. Теоретическая грамматика. Москва. 2006. стр. 212):
II. 1. Позиция счётного слова для существительного (классификатора).
Сущность позиции классификатора есть измерение или исчесление (что-то измеряется в чём-то). Её временно или постоянно занимают слова в диапазоне или на маршруте существительное -＞ счётное слово. Аналогом счётного слова в европейских яхыках являются единицы измерения, которые, как правило, не выделяются в отдельный класс (один метр ткани, два пуда пшеницы и т.п.) или окказициональныее счётные слова типа целый дом гостей, несколько томов книги и т.п.
Принято считать, что становление и развитие позиции классификатора приходиться на ＩＩＩ－Ｖ вв. н.э.
Если принять концепцию профессора Курдюмова об определении частеречности позицией слова в предложении, то в вэньяне есть счётные слова, хотя и не очень часто используемые (но есть!).
Да и в современном языке их не относят 虚词, а к 实词. Тут никого не могу процитировать - это плод вчерашней беседы с китайским филологом, кроме того, я приводил примеры на эту темы выше (家，头，把，支，句), когда частеречность одного и того же иероглифа зависит от позиции в предложении, и позиции счётного слова или классификатора и в современном языке они не всегда являются пустышками: "один корешок книги", "один лист билета", ср. с русским языком: "пять вагонов древесины", "десять голов скота". Просто система классификаторов в китайском языке более развита в силу этно-культурных особенностей, ведь если мы взглянем в историю, то обнаружим что непрерывной классификации подвергалось всё подряд, составлялись огромные классификационные компедиумы и пр.
-
Хорошо,давайте ещё поясним.
1.量詞 у нас всякие бывают.Единицы измерения в китайском были.А скажем глагольных счётных слов не было (и с этим вроде бы никто не спорит)
Мы сейчас обсуждаем то что называется 個體量詞（類別詞） и 集合量詞 - "張ы" и "雙ы"
2.Само собой разумеется эти слова не относят к 虛詞.Это достаточно специфическая группа слов,имеющих одно значение "штука" Вы ,кстати,не правы, когда говорите,что они не пустышки.Если бы они сохраняли своё значение,то вы бы покупиали не книгу,а корешок от книги, не стол, а некий лист от стола и т.д.Это не всегда правильно-есть исключения.Но как правило так.
Подобные слова есть и в других языках -"десять голов скота" Задумайтесь почему в русском языке эти слова не считаются особой частью речи, а в современном китайском считаются? К этнопсихолоии это не имеет прямого отношения
Всё граздо проще.в русском языке есть достаточно чёткие отличия между частями речи по морфологическим признакам-строению слова.
В китайском это не работает.Пытаться же определять части речи исключиительно исходя из значения слов ( что вы и делаете)
неверно.
В китайском есть некоторые признаки которые позволяют отличать части речи,в первую очередь "отношения" с служебными словами,счётными словами и т.д.
Например,особенностью существительных в том,что перед ними может стоять счётное слово ( а например преред прилагательным нет)
Счётное слово-это ,условно говоря, "то что стоит между числительным и существительным" Сказать,что в языке есть счётные слова-это указать на некоторую систему,которая связана с теми или иными грамматическими конструкциями,а не просто со значением слов.
В вэньяне ситуация ещё более запутанная,но логика в принципе та же.Разница в том,что одно и то же слово легко меняет свою принадлежность к частям речи.
王- существительное 王者-здесь 王-глагол.То что стоит перед 者-это глагол.Исходя из струтуры предложения, вы обычно можете понять ,какой частью речи в данном случае является то или иное слово.Ничего такого в случае с предполагаемыми счётными словами в вэньяне нет.И никакой необходимости вводить ещё одну часть речи ( с теми что есть хотя бы разобраться)
Всё, что можно отнести к счётным словам в вэньяне находится в области лексики,изменения смысла тех или иных слов, а не грамматики.Потому и текст вы читаете по разному.Вы можете пропустить счётное слово в современном тексте,так как из структуры его значение и так ясно.Но вам надо внимательно понять смысл слова в вэньяне.А если вы это не делаете,то велика вероятность " сесть в лужу"
-
так же как и про очевидный факт исчисления в Песнях кроликов в головах
В русском языке скот по головам считают,значит ли это,что есть часть речи "счётные слова" ? Недостаточно привести пример-он ничем не отличается от тех примеров,которые были приведены ранее.Желательно его обосновать.
-
Подобные слова есть и в других языках -"десять голов скота" Задумайтесь почему в русском языке эти слова не считаются особой частью речи, .
Элементарно Ватсон. Во первых потому что их мало , во вторых потому что "часть речи" понятие в русском языке ясно и четко токо в учебнике 3его класса, :Dв серьезном научном смысле оно размыто и нечетко.
http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook107/01/index.html?part-052.htm
Современная классификация частей речи в русском языке в основе своей является традиционной и опирается на учение о восьми частях речи в античных грамматиках.
Первой грамматикой русского языка была «Российская грамматика» Михаила Васильевича Ломоносова (1755). В ней впервые всесторонне была рассмотрена лексическая и грамматическая природа слова.
Все части речи Ломоносов делил на знаменательные и служебные. Две части речи - имя и глагол - назывались главными, или знаменательными, остальные шесть - местоимение, причастие, наречие, предлог, союз и междометие (у Ломоносова «междуметие») - служебными.
Основные положения М.В. Ломоносова вошли в русскую грамматическую традицию и были раскрыты, дополнены в трудах А.Х. Востокова, Ф.И. Буслаева, А.А. Потебни, Ф.Ф. Фортунатова, A.M. Пешковского, А.А. Шахматова, В.А. Богородицкого, Л.В. Щербы и В.В. Виноградова.
В «Русской грамматике» Александра Христофоровича Востокова (1831) были сохранены традиционные восемь частей речи. Однако из имени как особую часть речи Востоков выделил прилагательное (у Ломоносова имена не были дифференцированы), зато причастия рассматривались как разновидность прилагательных («прилагательные действенные»), к прилагательным же были отнесены и числительные. Все определения частей речи А.Х. Востокова основаны на их значении. Для иллюстрации основных положений приводится много примеров из живого русского языка той эпохи. Однако за грамматикой сохраняется чисто практическая роль «руководства к правильному употреблению слов в разговоре и письме» (§ 1).
Федор Иванович Буслаев в «Опыте исторической грамматики русского языка» (1858) учение о .......разнообразие предметов речи, а ощущения говорящего». Таким образом, в целом он выделял девять частей речи. Уже одно это определение междометий указывает на то, что в основу понимания каждой части речи............
Филипп Федорович Фортунатов, основатель Московской лингвистической школы, в курсе «Сравнительное языковедение» (1901-1902) излагает формально-грамматическую точку зрения на части речи (в дальнейшем ее разовьют последователи Фортунатова: М.Н. Петерсон, Д.Н. Ушаков и др.). В работах представителей формального направления излагается учение о грамматических классах слов, которые выделяются по формальным показателям: слова, имеющие формы словоизменения (склоняемые, спрягаемые); слова, не имеющие форм словоизменения. Исходя из этого, Ф.Ф. Фортунатов вместо традиционного учения о частях речи рассматривает слова полные, частичные и междометия. ....... Числительные и местоимения особых классов, по мнению Ф.Ф. Фортунатова, не составляют.
Слова частичные используются лишь «функционально», т.е. для обозначения чего-то в семантике полных слов, так как «значения частичных слов не существуют отдельно от значений полных слов». К ним относятся: а) соединительные слова - предлог, связка, союз; б) усилительные слова (типа то в сочетании я-то, даже, и); в) частичные слова, обозначающие отрицание или вопрос (не, ли); г) слова, обозначающие известное отношение говорящего к данному предложению (да, нет; конечно, мол). Особый класс составляют междометия, которые «не выражают идей, но... выражают чувствования, испытываемые говорящими».
Александр Матвеевич Пешковский в своем труде «Русский синтаксис в научном освещении» систематично и последовательно (в традиционном понимании) части речи не рассматривал. Однако он высказал интересные мысли о значении имени существительного, имени прилагательного, глагола и наречия. Части речи Пешковский определял «как основные категории мышления в их примитивной общенародной стадии развития». В этом особенно четко проявился психологический подход к явлениям грамматики.
Местоимения А.М. Пешковский описал в особой главе. Он считал их несамостоятельной частью речи и рассматривал (в зависимости от значения) местоименные существительные (я, ты, он, кто, что), местоименные прилагательные (мой, твой и др.), местоименные наречия (по-моему, здесь, там и др.). «Местоимения представляют собой такую единственную в языке и совершенно парадоксальную в грамматическом отношении группу слов, в которой неграмматические части слов (корни) имеют именно субъективно-объективное значение, т.е. обозначают отношение самого мыслящего к тому, о чем он мыслит».
Числительные А.М. Пешковский рассматривает лишь в плане синтаксическом, предлагая самый термин заменить новым - «счетные слова», выделив среди них счетные существительные (единица, пара, сотня и др.), счетные прилагательные (единичный, двоякий, тройной и под.), счетные наречия (дважды, двое, вчетвером и т.д.).
Служебные слова, или слова частичные, A.M. Пешковский к частям речи в традиционном понимании не относит и выявляет их роль только в плане синтаксическом.
Алексей Александрович Шахматов учение о частях речи излагает в «Синтаксисе русского языка» (1913) и тем самым также суживает понятие частей речи, определяя их как «слово в его отношении к предложению...». Но, как отмечает акад. В.В. Виноградов, «попытка А.А. Шахматова изъять учение о частях речи из морфологии и передать его в полное и исключительное ведение синтаксиса не удалась и не могла удаться. Она привела лишь к смешению синтаксиса с морфологией и ослаблению грамматических позиций морфологии, на долю которой осталась лишь материальная часть словоизменения».
А.А. Шахматов выделял [четырнадцать знаменательных, незнаменательных и служебных частей речи. К знаменательным он относил существительное, глагол, прилагательное, наречие.
-
"Социализм это учёт и контроль" ((с) В.И. Ленин), а вэньянь - это язык.
.....
какое глубокое замечание, а уж знание классиков марксизма-ленинизма! Вот , есть же женщины в советских селеньях.
-
Элементарно Ватсон. Во первых потому что их мало , во вторых потому что "часть речи" понятие в русском языке ясно и четко токо в учебнике 3его класса, :Dв серьезном научном смысле оно размыто и нечетко.
В древнекитайском их тоже мало :) Это если в том случае,если решим,что они есть вааще.Я не совсем понял,зачем вы продемонстрировали своё виртузное умение пользоваться copy-paste.
В науке всегда всё размыто,в китайской грамматике ещё хуже.Мы же пока вопросы третьего класса обсуждаем ;)
-
Я не совсем понял,зачем вы продемонстрировали своё виртузное умение пользоваться copy-paste.
(моя вина надо было выделять шрифтом покрупнее. )
затем что если количество частей речи произвольно варьируется от 8 до 14, и нету даже консенсуса по поводу самого определения "части речи" - попытки определить наличие счетных слов как части речи - бессмыслены.
-
Мы же пока вопросы третьего класса обсуждаем ;)
надеюсь нe на уровне оного
-
В древнекитайском их тоже мало :) Это если в том случае,если решим,что они есть вааще.Я не совсем понял,зачем вы продемонстрировали своё виртузное умение пользоваться copy-paste.
В науке всегда всё размыто,в китайской грамматике ещё хуже.Мы же пока вопросы третьего класса обсуждаем ;)
Дорогой Chu! А вот интересно: насколько счётные слова вэньяна отличны от современных, имею ввиду количеством. Тут на днях пришлось как раз ими (счётными словами) заниматься - какую-то неполноту чувствую. То есть, набираю их в словарь, а источники (китайские) по-разному трактуют количество этих слов. Плз, просветите.
-
затем что если количество частей речи произвольно варьируется от 8 до 14, и нету даже консенсуса по поводу самого определения "части речи" - попытки определить наличие счетных слов как части речи - бессмыслены.
Как я понимаю,урок "русский язык" ,по вашему мнению,стоит отменить.Столько изменений же было со времён Ломоносова! ;D
И до сих порь ведь спорят-вот ведь что обидно.
Если вы поймете,почему предмет "русский язык " в школах всё же изучают,то, возможно,поймёте и то,почему обсуждение грамматики китайского языка в целом и счётных слов в частности,так и да,так и имеет смысл
-
Дорогой Chu! А вот интересно: насколько счётные слова вэньяна отличны от современных, имею ввиду количеством. Тут на днях пришлось как раз ими (счётными словами) заниматься - какую-то неполноту чувствую. То есть, набираю их в словарь, а источники (китайские) по-разному трактуют количество этих слов. Плз, просветите.
Вы занимаетесь счётными словами в вэньяне? Вообще-то если вы прочтёте более ранние посты,то обратите внимание,что с моей точки зрения,такой штуки в вэньяне не было :)
-
Вы занимаетесь счётными словами в вэньяне? Вообще-то если вы прочтёте более ранние посты,то обратите внимание,что с моей точки зрения,такой штуки в вэньяне не было :)
Нет. Я занимаюсь счётными словами в 简体中文. Поэтому и спросил про разницу. То есть, не было вообще, в принципе или всё-таки видоизменились.
-
Дорогой Chu, правильно ли я понял Вашу позицию, что Вы подразумеваете под счётными словами не переводимые слова современного китайского языка (стоящие в соответствующей позиции и несущие сообразные функции), и полагаете отсутствие счётных слов в вэньяне в силу того, что они всегда должны быть переведены (кроме некоторых исключений)?
При такой дефиниции "счётного слова" я соглашусь с тем, что их почти ((!) ведь уже есть для лошадей и повозок, как минимум) нет в вэньяне, а то что мы имеем - это их зарожение. И с тем, что они (в вэньяне) должны подвергаться переводу (этот тезис я и не подвергал сомнению), мы просто, полагаю, не сошлись в определении "счётного слова".
Спасибо за дискуссию. Продолжить не могу, уезжаю в горы, где в ленной праздности буду всё и вся считать на штуки ;)!
-
Дорогой Chu, правильно ли я понял Вашу позицию, что Вы подразумеваете под счётными словами не переводимые слова современного китайского языка (стоящие в соответствующей позиции и несущие сообразные функции), и полагаете отсутствие счётных слов в вэньяне в силу того, что они всегда должны быть переведены (кроме некоторых исключений)?
При такой дефиниции "счётного слова" я соглашусь с тем, что их почти ((!) ведь уже есть для лошадей и повозок, как минимум) нет в вэньяне, а то что мы имеем - это их зарожение. И с тем, что они (в вэньяне) должны подвергаться переводу (этот тезис я и не подвергал сомнению), мы просто, полагаю, не сошлись в определении "счётного слова".
Спасибо за дискуссию. Продолжить не могу, уезжаю в горы, где в ленной праздности буду всё и вся считать на штуки ;)!
Очень упрощённо-в современном языке есть конструкция числительное-счётное слово-существительное.Счётное слово существует только внутри этой конструкции.То бишь,есть такая конструкция -есть счётное слова , нет- и счётного слова нет.Как части речи само собой разумеется.
Конечно,о зарождении счётных слов говорить можно. Не с неба же они свалились.
Но во-первых,грамматика всегда описывает правила,а в любом языке есть много ещё чего интересного кроме этого.Во-вторых,надо отличать два этапа- 1.Изменения значения отдельных слов 2.Зарождение грамматической конструкции "счётное слово"
Первое в вэньяне есть,второго нет.Скажем в конструкции 馬二十匹 на месте 匹 в 99.9% случаев будет стоять слово,принадлежность которого к существительному сомнения не вызывает.
Потому и поведение при чтение разное-
в современном языке в словарь не лезете-так как и так значение понятно
в вэньяне ещё внимательнее анализируете смысл слова-это может быть и просто заместитель предыдущего существительного,но может и нести уточняющий смысл ( как в случае с 夫）В вэньяне все изменения происходят в рамках изменения значения этих слов,а не грамматики.Потому там они все на самом деле переводятся.
Не думайте,кстати.что этот вопрос настолько безобидным-вопрос со счётными словами демонстрирует одно вредное явление-перенесение реалий современного языка на вэньян.А это не есть хорошо.
Горы,ленная праздность... Здорово :)
-
Две ошибки г-н Чу:
1. применительно к русскому языку термин "счетное слово" безусловно существует и обозначает подкласс числительных
Упустил я этот пост,надо на него ответить. В китайском языке вообще нет термина "счетное слово" , а есть 量詞.А то,что в России перевели это как "счётное слово" да ещё умудрились назвать им совершенно иное явление в своём языке,то это,пардон,проблемы "северных варваров" и к вэньяну никакого отношения не имеет.
2. ваше утверждение выше основано на забавном забвении исчисления в русском языке: пехотинцев - штыками, кавалеристов - саблями или клинками, скота - головами, сыра и сахара - головами, хозяйств - дымами, крепостных - душами, предметов - штуками.
Я не только не забыл об этом,но даже постоянно напоминаю.Ситуация в вэньяне похожа на современный русский язык,но сильно отличается от современного китайского.
Мы вообче-то говорим о частях речи,грамматике,конструкциях
-
Нет. Я занимаюсь счётными словами в 简体中文. Поэтому и спросил про разницу. То есть, не было вообще, в принципе или всё-таки видоизменились.
Я в принципе изложил своё понимание ентого дела в других постах.Понятно,что современныё счётные слова появлялись в языке давно и долго.Насчёт того, в какой период сколько их конкретно было,я сказать,увы, не могу.
-
Если вы поймете,почему предмет "русский язык " в школах всё же изучают,....
ни русский язык ни что либо иное в школе не изучают. в школах лишь заучивают, заодно забывая что такое самостоятельно мыслить.
именно поэтому подменяется вопрос "есть ли в веньяне счетные слова?"
вопросом "есть ли в веньяне часть речи - счетное слово?"
то есть: приклеен на факт(счетное слово) бессмысленный ярлык (часть речи) - есть факт.
нет ярлыка - нет факта.
-
ни русский язык ни что либо иное в школе не изучают. в школах лишь заучивают, заодно забывая что такое самостоятельно мыслить.
именно поэтому подменяется вопрос "есть ли в веньяне счетные слова?"
вопросом "есть ли в веньяне часть речи - счетное слово?"
то есть: приклеен на факт(счетное слово) бессмысленный ярлык (часть речи) - есть факт.
нет ярлыка - нет факта.
Уважаемый 天師 вы очень тяжёлый собеседник,так как совершенно не пытаетесь,понять,что вам говорят.
Любое слово - это ярлык.Важно только .можно его приклеить или нет.Люди подходят в вэньяну с ярлыками, взятыми из современного языка.Понятие "счётное слово" -это один из очень хороших примеров.Результат-неправильное понимание текста.
"Счётное слово" в современном языке-это совем не "пустой ярлык",а целая грамматическая система,а в вэньяне употребление этого термина действительно лишено особого смысла.Зачем нам лишние ярлыки? Типа "хоцца"?
Сказать,что есть счётное слово-это ярлык.Сказать,нет счётного словоа-то же ярлык.Имеет значение только то,можно ли использовать его в данном конкретном случае.
-
Вот у меня перед глазами книжка, изданная китайцами в Хубэе: 汉语量词俄译详解。
и по-русски: "Китайские счётные слова в русском переводе с комментариями" Редактор: 李德祥，湖北科学技术出版社 1990г.
-
Вот у меня перед глазами книжка, изданная китайцами в Хубэе: 汉语量词俄译详解。
и по-русски: "Китайские счётные слова в русском переводе с комментариями" Редактор: 李德祥，湖北科学技术出版社 1990г.
И? :)
-
"死者十九" - Погибших было девять из десяти.
Никитина Т.Н. Грмамматика древнекитайских текстов. Москва. 2005. стр.31
Пока все мои скромные знания кричат об ином переводе: "Погибших было девятнадцать"
Числительные в КЯ существуют с иньской эпохи, при этом в древнекитайском языке после каждого разряда перед последующим ставилось "又".
Посмотрите в приведенном Вами же примере из книги Крюкова на стр. 72. Поэтому все правильно у Никитиной - "девять из десяти".