Автор Тема: Что известно о китайских "родственниках" крепости Пор-Бажын?  (Прочитано 22089 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vv

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 198
  • Карма: 9
  • Пол: Мужской
    • ru@cn
Коллеги,

А что известно о китайских аналогах обнаруженной в Туве крепости Пор-Бажын?
Или о китайских ученых/институтах, которые занимаются исследованием подобных уйгурских городищ?

Заранее спасибо,

ВВ.

Ниже подробнее о Пор-Бажын (выдержки из Российской Газеты):

Эта история началась 116 лет назад. Путешествуя по южной оконечности территории, которая называется сейчас Республикой Тыва, сотрудник Минусинского музея Дмитрий Александрович Клеменц  обнаружил в непосредственной близости с границей Монголии живописное озеро с островом посредине. То, что он увидел на самом острове стало сенсацией.

Ученый увидел развалины крепости, которая представляла собой правильный прямоугольник со сложным лабиринтом зданий, напоминавших буддистскую или индуистскую мандолы.

Территория перед восточной стеной была подобием площади перед дворцовым зданием, на которой могли проводиться торжественные и ритуальные церемонии. В глубине площади когда-то находился роскошный дворцовый комплекс - два здания, соединенных между собой на платформе из обожженной серой глины. Крышу здания некогда поддерживали деревянные колонны...

Немногочисленные поздние экспедиции обнаружили, что загадочная крепость погибла в огне пожара. О жителях, некогда населявших ее, можно судить по найденным останкам воина необычно высокого роста с предположительно европеидным типом лица.

В прошлом веке было высказано еще одно сенсационное предположение: крепость была построена в долине, которая позднее была искусственно затоплена. Так образовалось озеро, получившее название Тере-Холь.

До сих пор никто не может ответить на несколько простых вопросов.

Зачем была построена крепость Пор-Бажын?

Кто жил за ее стенами?

Что могла охранять крепость, находившаяся на острове посреди озера?

А может быть, это и не крепость вовсе, а храмовое сооружение?

А что если Пор-Бажын - это северные ворота легендарной и загадочной Шамбалы?

Кто уничтожил крепость?

Как удалось воинам и монахам в то время создать искусственное озеро?

Почему до сих пор не обнаружены останки хотя бы еще одного человека - жителя Пор-Бажына?

Копать нужно

Крепость или дворец?

Григорий Семенов, ЗАВЕДУЮЩИЙ ОТДЕЛОМ ВОСТОКА ГОСУДАРСТВЕННОГО ЭРМИТАЖА, САНКТ-ПЕТЕРБУРГ:

- Когда мне в руки впервые попал план крепости Пор-Бажын, моей первой реакцией было полное изумление. Потому что такого замечательного памятника такой сохранности, в таком необычном месте и необычной планировки мне не попадалось никогда.

Когда я услышал, что есть не только возможность посмотреть на эти частично раскопанные материалы, но и реально изучить этот памятник по возможности полно и даже его реконструировать, то стало еще интереснее. Меня интересуют первые две стадии проекта. Первое, чтобы он был археологически максимально достоверно раскопан. Чтобы в спешке не потерять информацию, которая невосполнима. Ведь при археологических раскопках всегда часть памятника уничтожается. И второе - сделать такую реконструкцию этого памятника, которая была бы достаточно научно достоверной и не вызывала отторжения. Эти две задачи кажутся мне достойными, и ради этого стоит отдать часть своей жизни.

Материальная и идеологическая база этого проекта продумана в МЧС очень хорошо, что внушает надежду, что это не иллюзии, а реальные планы, подкрепленные темпераментом министра. Сергей Шойгу сказал: "С вами или без вас, но этот проект будет сделан". Захотелось, чтобы с нами. Чтобы не попал в руки авантюристов, готовых лишь заработать деньги.

Что такое сам памятник? Крепость ли это, дворец ли это кагана или это культовый, храмовый комплекс - вопрос, который можно решить только в ходе дальнейших археологических раскопок. Посмотрев на кадры аэрофотосъемки этого памятника, от него уже не оторваться. Те тайны, которые скрывает Пор-Бажын, та магическая сила, которая из него исходит, достаточна, чтобы человек, который там побывал, пронес это через всю свою жизнь. В общем, копать нужно.

Я уже начал опрашивать археологов в Санкт-Петербурге, имеющих опыт раскопок сырцовой архитектуры и не завязанных проектами. Собираем команду.

Скорее всего, жители Пор-Бажына бежали

Севьян Вайнштейн, ПРОФЕССОР ИНСТИТУТА ЭТНОЛОГИИ И АНТРОПОЛОГИИ РАН, ИССЛЕДОВАТЕЛЬ ПОР-БАЖЫНА:

- Я участвовал в раскопках с 1957 по 1963 год. Добраться туда можно было лишь на небольшом самолетике или верхом. Как-то раз попали на самолете в грозу. Моя жена испугалась страшно. Там, в этих скалах, не раз бились самолеты. Но все обошлось. Мы - три археолога и 15 рабочих - жили на острове среди озера в палатках, работали, ловили рыбу, отмахивались от мошкары. На острове местами сохранились огромные десятиметровые крепостные стены, внутри - два холма размером 22 на 22 и 18 на 18 метров. Кроме того, внутри крепости, у стен - 27 жилищ с двориками. Раскапывая холмы, мы обнаружили под ними развалины дворца, состоявшего из двух больших помещений. Можно предполагать, что эта крепость и дворец были сооружены уйгурским каганом Баян-чором. Во дворец вели две парадные восьмиступенчатые лестницы, вокруг здания была отмостка из обожженных плит. Сам дворец стоял на высокой платформе. Его кровлю образовывали глиняные черепицы с круглыми концевыми дисками и поддерживали 36 массивных деревянных оштукатуренных колонн, покоившихся на гранитных базах. Поверхность баз была украшена геометрическими рельефными узорами. В процессе раскопок нашли и орнаментальные фрески, преимущественно геометрических форм, выполненные удивительно яркими, теплыми красками с преобладанием красных, оранжевых и желтых тонов. Сохранились следы дощатого пола. Мы держали в руках остатки оружия, сосудов, клад железных криц - заготовок, антропоморфную фигурку из глины. Находок было не так много, потому что дворец погиб в результате пожара, случившегося более тысячи лет назад. Пожар произошел, по-видимому, в результате военного нападения. Неизвестно, что произошло с жителями Пор-Бажына - человеческих останков мы не нашли. Скорее всего они бежали. Мародеры туда не дошли, но рядом сейчас находятся золотые прииски. Мне кажется, что местные рабочие при строительстве дороги подворовывали с острова обожженные кирпичи и плиты. В окрестностях озера мы встретили двух шаманов. Один из них был прославленным "Великим шаманом". Участники экспедиции даже как-то раз присутствовали на ночном камлании.

Это напоминает буддийский монастырь

Тигран Мкртычев, ЗАМЕСТИТЕЛЬ ГЕНЕРАЛЬНОГО ДИРЕКТОРА ПО НАУЧНОЙ РАБОТЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО МУЗЕЯ ВОСТОКА:

- Планировка данного памятника мне очень напомнила объект, на котором мне посчастливилось работать в прошлом году в Китае. Это был большой монастырь, по всей видимости, буддийский, который расположен в ущелье Сенгим-агыз недалеко от современного города Турфан в Синьцзян-Уйгурском автономном районе. Там, в ущелье по берегам маленькой речки Кара-Ходжа, расположены почти два десятка различных культовых построек, датирующихся с VII по XII века. Часть этих сооружений - буддийские монастыри, часть могла принадлежать представителям другой религии - манихеям. История буддизма - древнейшей мировой религии - тесно связана с Центральной Азией, по территории которой осуществлялась связь между Индией - родиной буддизма - и Китаем, где в раннем Средневековье буддизм достиг больших успехов. И то, что я увидел на фотографиях Пор-Бажына, очень похоже на планировку буддийских монастырей, которая сформировалась в Центральной Азии, вероятно, в VII-VIII веках н.э. и получила широчайшее распространение. С другой стороны, не исключено, что это мог быть и монастырь другой древневосточной религии - манихейства. В истории этой религии, возникшей в III веке в Месопотамии и претендовавшей на роль мировой религии, был эпизод, когда один из уйгурских каганов сделал ее государственной идеологией. Это было в середине VIII века, и до середины IX века манихейство было государственной религией уйгурского каганата, на чьей территории располагается наш памятник. И если буддийские монастыри нам хорошо известны, то манихейские монастыри (манистаны) значительно менее изучены.

Однако это не более чем рабочие гипотезы, которые требуют прежде всего проведения археологических работ, которые позволят выяснить настоящее назначение этого уникального памятника.

Более ста лет назад европейские востоковеды впервые обратились к изучению Центральной Азии. Российские исследователи - Дмитрий Клеменц, Сергей Ольденбург и другие - были одними из первых, кто провел археологические работы в этом регионе.
Sincerely,

vv

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Давеча по госканалу "РТВ" в новостях прошел сюжетец про Пор-Бажын. Ученые мужи летели на вертолете, высаживались в крепости, вдумчиво озирали развалины, рассказывали о предстоящем научном десанте и великих открытиях, кои непременно воспоследуют... Больше всего поразил будущий главный исследователь памятника. В бегущей строке было сказано, что сей ученый является "профессором кафедры общей истории Елецкого госуниверситета". При всем уважении к этому храму знаний, я как-то привык считать, что ведущие специалисты по Центральной Азии и Китаю у нас работают в других центрах...  ???
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн YangMin

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Цитировать
Цитировать
При всем уважении к этому храму знаний, я как-то привык считать, что ведущие специалисты по Центральной Азии и Китаю у нас работают в других центрах...  ???

Здравствуйте, Неунывающий! Отправил вам письмецо через "личку" и не знаю, дошло ли?
Vanitas vanitatum

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
При всем уважении к этому храму знаний, я как-то привык считать, что ведущие специалисты по Центральной Азии и Китаю у нас работают в других центрах...  ???

А я полагал, что главный спец, это мимистерио Шойгу ;)

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
А что известно о китайских аналогах обнаруженной в Туве крепости Пор-Бажын?

Ничего, учитывая конструктивные особенности и время (предположительное) создания памятника.

Можно предполагать, что эта крепость и дворец были сооружены уйгурским каганом Баян-чором.

Такие предположения необходимо мотивировать. В приведенном Вами интервью ничего не сказано за такую датировку. В ее правильности можно сомневаться, а можно принять на веру. Но вопрос веры - это к теологам.

Во дворец вели две парадные восьмиступенчатые лестницы, вокруг здания была отмостка из обожженных плит.


Это дворец или небольшое сооружение на вершине террасы? Террасы упоминаются еще применительно к периоду 16 царств 10 варваров.

Сам дворец стоял на высокой платформе.

В китайской архитектуре практика возведения дворцовых сооружений на насыпной платформе утвердилась в период Юань. Наибольшего развития она достигла, начиная с начала эпохи Мин.

Его кровлю образовывали глиняные черепицы с круглыми концевыми дисками и поддерживали 36 массивных деревянных оштукатуренных колонн, покоившихся на гранитных базах. Поверхность баз была украшена геометрическими рельефными узорами. В процессе раскопок нашли и орнаментальные фрески, преимущественно геометрических форм, выполненные удивительно яркими, теплыми красками с преобладанием красных, оранжевых и желтых тонов. Сохранились следы дощатого пола.

Если крышу можно определить, как "летучую", то следы китайского влияния будут несомненны. Но... стропила-то не сохранились

Мы держали в руках остатки оружия, сосудов, клад железных криц - заготовок, антропоморфную фигурку из глины.

Это самое интересное - при небольшой площади памятника размещать на острове еще и кузницу кажется излишним. Оружие и сосуды могли быть вотивными, но крицы?

В целом, принимая во внимание, что между уйгурским каганатом и империей Мин у нас более 500 лет временного разрыва без наследования традиции (а как говорить о наследовании традиции народом, не имеющим китайской культуры?), аналоги найти будет чрезвычайно затруднительно. Я не великий специалист в истории дворцовой архитектуры Китая, но мне кажется, можно говорить лишь о некотором влиянии китайской архитектуры на некую местную традицию.

Попробуйте посмотреть, что пишет на эту тему Л. Кызласов.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Wa Xie Li Fu

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 343
  • Карма: 13

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Очень интересный сайт про крепость. Спасибо. Попробую прокомментировать некоторые моменты:

1. Китайское влияние не прослеживается. Если датировка временами Элетмиш-кагана установлена эпиграфикой, то сложно в ней сомневаться. Что выдает ее "некитайскость" - это 1 ворота с востока. У китайской керпости было бы 4 ворот и, как минимум 4 башни (надвратные) и 4 башни (угловые). Тут ворота одни и башни отмечены надвратные.

2. Пандусы характерны для китайской фортификации периода Цин, когда этого потребовало развитие артиллерии. Во всяком случае, на сунских картинах изображены ведущие к воротам лестницы, а не пандусы.

3. Два последовательно стоящих по оси восток-запад здания, видимо, отражают восточное влияние, а не западное. Открывание ворот к востоку, восточная ориентация фасада, террасы - это может прослеживаться влияние тех племен Дунбэя, которые могли войти в состав Уйгурского каганата, о которые к тому времени успели пожить на территории Китая и построить собственные города (например, у племени цзе, при ярко выраженной европеоидности облика, отмечены укрепленные города и дворцы на террасах). Если не путаю ничего, то на восток открывались двери у племен Дунбэя.

В целом, очень интересный памятник (вообще, регион не обследован археологически и постоянно находят что-то новое и интересное), и я совершенно не являюсь в этом деле специалистом, занимаясь военным делом эпохи Цин. но некоторые параллели нашлись и я изложил их здесь.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Браво! Вот кого туда надо запустить  ;)
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Браво! Вот кого туда надо запустить  ;)

Нет, меня не надо. Я не из этой оперы. Я не сделаю мировых открытий. Я только могу провести некоторые параллели без всякой методики и т.д.

Вопрос - а чем вызвана ирония в Вашем ответе на мои слова?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Мот

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 1
  • Карма: 0
вторая смена уже вернулась с раскопок Пор-Бажын!
Кстати, среди участников экспедиции разыгрываются хорошие призы!
ipod, ноутбук, путевки в лагерь, цифровые фотокамеры...
http://www.por-bajin.ru/

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
вторая смена уже вернулась с раскопок Пор-Бажын!
http://www.por-bajin.ru/
ничего нет на сайте
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Если крышу можно определить, как "летучую", то следы китайского влияния будут несомненны. Но... стропила-то не сохранились
Стропила- то не сохранились.
А черепица сохранилась.
Она китайская.
Крыши были соответствующие.
Цитировать
1. Китайское влияние не прослеживается.
Китайское влияние прослеживается.
« Последнее редактирование: 17 Августа 2007 02:24:55 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Остается только уточнить - что такое китайская черепица.

Китайское влияние в архитектуре определяется комплексом причин. Даже ташебинская черепица, неплохо исследованная в свое время, не дала однозначного ответа на конструкцию крыши здания. У участника раскопок Ташебы Кызласова есть вполне конкретные подозрения, что система доугун здесь не применялась и крыша имела очень специфическую форму, отдаленно напоминающую гонтовые крыши карпатских построек, а вовсе не летучие крыши китайских дворцов.

Кстати, в защиту своего мнения он даже представил графическую реконструкцию Ташебинского дворца.

Так что прежде чем на основании находок черепицы делать далеко идущие выводы, надо учесть еще миллион разных мелочей. Например, стилобаты - в Китае ранее эпохи Юань их просто нет. Есть упоминания о неких земляных террасах, возведенных для Ши Ху (Поздняя Чжао), но нет вразумительного их истолкования + нет артефактов.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Wa Xie Li Fu

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 343
  • Карма: 13
ИЗ НОВОСТЕЙ
Президент РФ и князь Монако в Туве посетили раскопки и прокатились на лодках..............
На месте раскопок работают студенты и преподаватели из Москвы, Петербурга, Красноярска и Кызыла. Специально для высоких гостей была построена парадная юрта из белого войлока.

У входа в раскоп высоких гостей встретил научный руководитель экспедиции доктор искусствоведения Тигран Мкртычев. По словам руководителя экспедиции, крепость была построена примерно в 757 году нашей эры и строилась в течение года. Осмотр раскопа длился около часа. Президенту и князю показали одну из самых ценных находок раскопа – цветные рисунки, нанесенные на штукатурку дворца.
http://www.fedpress.ru/federal/polit/vlast/id_63615.html?_openstat=ZGlyZWN0LnlhbmRleC5ydTs3ODA3NTM7MTI2ODM3NDt5YW5kZXgucnU6Z3VhcmFudGVl
—————————————————————————————————————————————————————————————-

ак. Анатолий Деревянко считает..что Пор-Бажын, бесспорно, уникальный памятник. “Он заслуживает самого пристального внимания как один из лучших в России и в мире храмовых комплексов (или крепостей) уйгурского периодаhttp://www.mk.ru/blogs/MK/2007/06/04/society/248077/

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Остается только уточнить - что такое китайская черепица.

Уточняю. Китайская черепица- это то, что на фотоснимках.

Цитировать
Китайское влияние в архитектуре определяется комплексом причин. Даже ташебинская черепица, неплохо исследованная в свое время, не дала однозначного ответа на конструкцию крыши здания.
Сомнительно- даже насчет крыши. А уж факт прямого и длительного китайского влияния несомненен.

Цитировать
У участника раскопок Ташебы Кызласова есть вполне конкретные подозрения, что система доугун здесь не применялась и крыша имела очень специфическую форму, отдаленно напоминающую гонтовые крыши карпатских построек, а вовсе не летучие крыши китайских дворцов.
Алтаика- Милитарика, давайте обйдемся без откровенно маргинальной псевдоистории? >:( >:( >:(
А то у меня есть с десяток знакомых участников раскопок в Урюпинске. Которые в слое 10 века до нашей эры не нашли металлической проволоки. 
Это внушило им вполне конкретные подозрения, что в древней прародине мировой цивилизации- Русской Гиперборее существовал беспроволочный телеграф... :-X
Цитировать
Так что прежде чем на основании находок черепицы делать далеко идущие выводы,
Далеко там или не далеко, а вывод один. Китайское влияние есть, и оно очень сильное, причем подавляющее.
Цитировать
надо учесть еще миллион разных мелочей.
Миллион как раз не надо.
И даже тысячу не надо.
И даже сто не надо.
И даже десять не надо.
А надо учесть всего две мелочи.
Первая мелочь: В ходе дальнейших раскопок других следов китайской черепицы не найдут.
Это будет означать, что китайское влияние было очень сильным. Ибо только часть зданий строилась по- китайски.
Вторая мелочь: через пару слоев китайскую черепицу будут находить мешками.
Это будет означать, что подавляющая часть населения городища- китайцы, а все остальные находились под прямым и непосредственным влиянием Китая очень долго.
« Последнее редактирование: 18 Августа 2007 09:46:36 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Ваш непрофессионализм в данном вопросе более, чем очевиден. Ташебинские концевые черепицы имеют даже тисненые китайские надписи, достаточно неудачно, на мой взгляд, переведенные академиком Алексеевым (там надо вставить 4 не присутствующие в надписи слова для получения смысла, который вкладывал в надпись уважаемый ученый). Тем не менее, очень много деталей указывает на преобладающее среднеазиатское и центральноазиатское влияние при его строительстве.

По данному объекту, в отличие от Ташебы, мы не имеем ничего - ни опубликованных в научных изданиях материалов, ни эпиграфического материала - ничего. А влияние Китая, которое "прослеживается", по Вашему мнению - это общее место для всего региона, общавшегося с Китаем на протяжении столетий и дже тысячелетий.

Слишом много надо материалов, которые только будут опубликованы в будущем, прежде, чем развешивать ярлыки. И я воздержусь от попыток назвать "китайский аналог" Пор-Бажына по простой причине - надо слишком много знать, а не совать всем мутное фото концевой черепицы с растительным орнаментом в качестве решающего аргумента.

Про стилобаты ни разу не думали? Про тип островной крепости, нехарактерный для танского Китая? Про многочисленые средневековые города и крепости Южной Сибири, обнаруженные, но малообследованные?

Прежде, чем давать вердикт о конструкции крыши, сначала посмотрите, как сходили пласты черепицы. Правда, думаю, трассология - думаю не Ваш конек. Но при хаотическом обвале крыши при пожаре (а пока такое объяснение запустения крепости является самым обоснованным) выяснить ее потенциальную конструкцию намного сложнее (если возможно вообще), чем при саморазрушении здания от времени.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Алтаика- Милитарика, давайте обйдемся без откровенно маргинальной псевдоистории? >:( >:( >:(
А то у меня есть с десяток знакомых участников раскопок в Урюпинске. Которые в слое 10 века до нашей эры не нашли металлической проволоки. 
Это внушило им вполне конкретные подозрения, что в древней прародине мировой цивилизации- Русской Гиперборее существовал беспроволочный телеграф... :-X

А когда Л.Р. Кызласов стал маргиналом-пседвоисториком?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Ваш непрофессионализм в данном вопросе более, чем очевиден.
Не скрою, профессиональной укладкой китайской черепицы я никогда не занимался. :)
Цитировать
Ташебинские концевые черепицы имеют даже тисненые китайские надписи, достаточно неудачно, на мой взгляд, переведенные академиком Алексеевым (там надо вставить 4 не присутствующие в надписи слова для получения смысла, который вкладывал в надпись уважаемый ученый). Тем не менее, очень много деталей указывает на преобладающее среднеазиатское и центральноазиатское влияние при его строительстве.
Китайские надписи в любом случае указывают на китайское влияние. Которое, по Вашему мнению, "не прослеживается".
Цитировать
По данному объекту, в отличие от Ташебы, мы не имеем ничего - ни опубликованных в научных изданиях материалов, ни эпиграфического материала - ничего.

вот и подождем.
Цитировать
А влияние Китая, которое "прослеживается", по Вашему мнению - это общее место для всего региона, общавшегося с Китаем на протяжении столетий и дже тысячелетий.
Так.  :-\
Напоминаю Вашу же фразу из предыдущего постинга:
Попробую прокомментировать некоторые моменты:
1. Китайское влияние не прослеживается.

Вы случайно никаких противоречий в этих двух высказываниях не замечаете? ;)
Цитировать
Слишом много надо материалов, которые только будут опубликованы в будущем, прежде, чем развешивать ярлыки.
Простите, а с каких это пор определение степени культурного влияния стало ярлыком?
Может, Вы в этом что- то позорное видите?
Цитировать
И я воздержусь от попыток назвать "китайский аналог" Пор-Бажына по простой причине - надо слишком много знать, а не совать всем мутное фото концевой черепицы с растительным орнаментом в качестве решающего аргумента.
Вы уже не воздержались от попытки заявить противоположное общее место.
При этом совершенно без аргументов, не сунув всем не только мутного фото, но даже карандашного рисунка по памяти.
А черепица- действительно аргумент, причем если не решающий, то весьма серьезный.
Цитировать
Про стилобаты ни разу не думали? Про тип островной крепости, нехарактерный для танского Китая?
Про многочисленые средневековые города и крепости Южной Сибири, обнаруженные, но малообследованные?
Думал, думал. Почему- то подумалось, что китайцы вовсе не должны везде строить только по шаблону, без учета местных особенностей.
Цитировать
Прежде, чем давать вердикт о конструкции крыши, сначала посмотрите, как сходили пласты черепицы.
Я не давал никаких вердиктов о конструкции крыши.
Цитировать
А когда Л.Р. Кызласов стал маргиналом-пседвоисториком?
Смотреть на артефакты китайского происхождения, и категорически заявлять об отсутствии китайского влияния- это даже не псевдоистория. Это какой- то театр абсурда.
Хорошо, допустим, что китайские архитектурные элементы означают, что китайское влияние отсутствует. Тогда что же будет основанием считать, что оно все- таки присутствует?
« Последнее редактирование: 19 Августа 2007 02:19:37 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Вопрос стоит так: какие есть аналоги крепости Пор Бажын в Китае. Ответ прост: хх нет. Не найдем для периода.

Теперь о том, что является ОБЩЕПРИНЯТЫМ для культуры региона - это уже не воспринимается как нечто, для чего надо вызывать китайцев и смотреть им в рот во время создания шедевра, ахая и говоря: "Вот мы сирые, а ведь и не знали, что и как!". Это все равно, как сказать: Чайковский писал музыку, копируя итальянские произведения. Или Брюллов срисовывал свои картины.

На всякий случай, в "Ши цзи" достаточно четко указывается, что перебежчики из Хань научили Сюнну пользоваться иероглификой для переписки, которое при посредстве Сюнну стало известно и в Южной Сибири, входившей в состав конфедерации Сюнну.

Черепица же, скажем, Ташебинская, по атрибуции меток - это местное производство. Ну, и на Кызласова наезд я бы сказал, незаслуженный.

Так что пока китайское влияние можно утверждать только как очень опосредованное - на уровне сходства между русской избой и китайской фанзой - те же стены и крыша, а не каркас и войлочная покрышка, как у монгольской юрты. Поэтому и говорю - пока ничего не прослеживается. И лучше ждать подробных отчетов, чем давать "аргументы" в виде черепицы.

Плюс наличие сходных элементов не делает вещь "китайской". Скажем, наличие канов в помещении, черепичной крыши или геометрически правильной планировки.

Так что терпите - пусть все опубликуют. Тогда и поговорим. А из известного пока - ну не прослеживается ничего особенного. А индивидуальниые, нехарактерные для Китая вещи заявлены - стилобат, например. Или островное расположение крепости (не фанатели китайцы строиться на островах, а если и строили - то к берегу стены не ставили - чтобы с кораблей не разбили).

Да, между прочим - Пор Бажын специально раскручивают. Помимо него на территории Южной Сибири и Монголии есть много интересных комплексов, но в них деньги не вкладывают. Но фотоотчеты и материалы оттуда пока совсем беспонтовые. Видно, что работа не ученых, а пиарщиков.
« Последнее редактирование: 19 Августа 2007 02:31:18 от Altaica Militarica »
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Вопрос стоит так: какие есть аналоги крепости Пор Бажын в Китае. Ответ прост: хх нет. Не найдем для периода.

Согласен. Не слышал про такие. Но неплохо бы все- таки у китайцев проконсультироваться. А то китайская история- штука коварная.

Цитировать
Так что пока китайское влияние можно утверждать только как очень опосредованное - на уровне сходства между русской избой и китайской фанзой - те же стены и крыша, а не каркас и войлочная покрышка, как у монгольской юрты. Поэтому и говорю - пока ничего не прослеживается. И лучше ждать подробных отчетов, чем давать "аргументы" в виде черепицы
Ладно, Вы меня убедили.
Отсюда мораль: в архитектуре Харбина русское влияние не прослеживается. Те же стены и крыши? Ну и что...  Подумаешь, "аргумент"... Типичные фанзы.

Цитировать
Плюс наличие сходных элементов не делает вещь "китайской". Скажем, наличие канов в помещении, черепичной крыши или геометрически правильной планировки.
А я не говорил, что это крепость китайская. Я говорил, что китайское влияние в ней прослеживается.
Цитировать
Да, между прочим - Пор Бажын специально раскручивают. Помимо него на территории Южной Сибири и Монголии есть много интересных комплексов, но в них деньги не вкладывают.

Так это надо, чтобы Путин на каждый такой комплекс съездил....
Раскручивают не крепость. Что- то вдруг взялись пиарить Туву в целом. Пока непонятно, почему.
« Последнее редактирование: 19 Августа 2007 03:02:59 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Посмотрите еще раз ответ № 6 в теме. И ответ № 4. Там я говорил много и подробно, что отличается от китайских образцов.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Посмотрите еще раз ответ № 6 в теме. И ответ № 4. Там я говорил много и подробно, что отличается от китайских образцов.
Смотрел внимательно.
Еще раз говорю, я нигде не утверждал, что это полностью китайская крепость, и что в ней все по- китайски сделано.
不怕困难不怕死

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Вчера состоялся телемост "Пор-Бажын - столица нашей Родины". Мероприятие обеспечивали специалисты МЧС. С участниками раскопок общались лучший друг российских археологов, чрезвычайный министр С.К.Шойгу; мэр г.Москвы, великий и ужасный Ю.М.Лужков, а также ректор МГУ г-н Садовничий. Г-н Шойгу заявил, что на следующий год работы в крепости продолжаться. По словам министра, тысячи молодых людей уже изъявили желание принять участие в раскопках. Г-н Шойгу пообещал, что на будущий год к участию в исследовании памятника будут допущены представители европейских университетов. 

Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Вчера была передача по ТВ про Пор- Бажын.

Ее охарактеризовали как "уйгурскую крепость с сильным китайским влиянием в архитектуре".
Система доугун там применялась.
Сильное китайское влияние в архитектуре объясняется тем, что по- видимому все это было построено для китайской принцессы, выданной за уйгурского хана, и ее свиты.
不怕困难不怕死

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Вчера была передача по ТВ про Пор- Бажын.

Ее охарактеризовали как "уйгурскую крепость с сильным китайским влиянием в архитектуре".
Система доугун там применялась.
Сильное китайское влияние в архитектуре объясняется тем, что по- видимому все это было построено для китайской принцессы, выданной за уйгурского хана, и ее свиты.

Кстати, в пещерах Безеклыка, неподалеку от Турфана, на втором фоне нарисованных древних уйгурских монахов можно увидеть силуэты дворцов с загнутыми крышами на хуаженьский манер. Что это - влияние хуаженьской архитектуры или единство древних культур на общей буддийской основе?
旧的不去,新的不来

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
А крепость-то КТО пожёг?
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
единство древних культур на общей буддийской основе?
Не смешите людей.
Не было и быть не могло в те времена никакого "единства культур". Был Великий Шелковый Путь, и живущие вдоль него волосатые варвары, которые подвергались культурному влиянию Китая, в том числе и в архитектуре.
Цитировать
А крепость-то КТО пожёг?
об этом история умалчивает :D
不怕困难不怕死

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Не было и быть не могло в те времена никакого "единства культур". Был Великий Шелковый Путь, и живущие вдоль него волосатые варвары, которые подвергались культурному влиянию Китая, в том числе и в архитектуре.

Может хуажени по Шелковому пути всем волосатым варварам еще и буддизм передали, а?
旧的不去,新的不来

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Вчера снова показывали передачу про Пор Бажын.

За два года удалось многое раскопать.

Судя по 3D- реконструкции, которую там показывали, архитектура не просто с китайским влиянием. Она целиком и полностью китайская, от начала и до конца.

Практически полностью отсутствует культурный слой и находки  :o. То есть там никто не жил. :o.

Для чего построена крепость, и крепость ли это вообще- понять так и не удалось.  :o
不怕困难不怕死

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Практически полностью отсутствует культурный слой и находки  :o. То есть там никто не жил. :o.

Для чего построена крепость, и крепость ли это вообще- понять так и не удалось.  :o

Ага... Пришли одни: "О, клёвое местечко :w00t: - давай замутим типа крепость 8-)..." - "Ну, типа, давай замутим 8-) 8-) 8-)".
Потом пришли другие: "Это чё :o, крепость, типа, в китайском, типа, стиле намутили? А оно нам надо? >:(" - "Не, оно нам без надобности 8-) >:( >:( >:( Давай спалим - поприкалываемся, типа, как они там метаться станут :lol: 8-)"
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Ага... Пришли одни: "О, клёвое местечко :w00t: - давай замутим типа крепость 8-)..." - "Ну, типа, давай замутим 8-) 8-) 8-)".
Потом пришли другие: "Это чё :o, крепость, типа, в китайском, типа, стиле намутили? А оно нам надо? >:(" - "Не, оно нам без надобности 8-) >:( >:( >:( Давай спалим - поприкалываемся, типа, как они там метаться станут :lol: 8-)"
..."а потом еще все оттуда повынесем! То- то археологи через тыщу лет репу чесать будут!"  ;D
不怕困难不怕死