Мифы о китайском языке

[Dirk Diggler]

В который раз поднимаются одни и те же темы. Прошу отцов-основателей, им сочувствующих и прочих знатоков языка высказаться по теме.

Миф №0 Китайский язык можно выучить. Нет, его нельзя освоить в совершенстве. И не убеждайте. Поверю только когда увижу.

Миф №1. Китайский можно выучить с помощью новых прогрессивных методик, зубрежка - мартышкин труд и каменный век.
Господа начинающие, не тешьте себя иллюзиями. Учить и тупо зубрить придется много. Очень много.

Миф №2. Вот у меня есть знакомый, за полгода научился читать и разговаривать... Но у него талант/куча времени/жил в Китае
Так не бывает. У Вас просто заниженные требования к языковым знаниям своего протеже 

Миф №3. Китайский можно выучить, просто живя в Китае. Да вот 回 там плавал - проверено практикой. Мягко говоря, это условие не то что не "достаточное", оно даже не "необходимое", хотя и крайне желательное.


Прошу продолжить список 

[Lis20]

Я не основатель и не спец, даже не знаю китайский, но как я поняла, миф, что ставить произношение надо обязательно у китайца.
миф, что можно выучить язык за час-два в день занятий...
насчет "выучить язык невозможно", так ведь никакой язык выучить полностью невозможно, надо жешь ставить какие-то цели для изучения (мысль не моя, но оченно правильная)
еще, то, что есть один идеальный супер-пупер учебник, по которому учиться может каждый - это миф ^_^

[Dirk Diggler]

так ведь никакой язык выучить полностью невозможно

Ну не надо вот растекаться мыслью, об этом можно говорить бесконечно, это же и так понятно.  Имеется в виду некий абстрактный, подсказываемый здравым смыслом и усредненный уровень владения языком, когда индивид ничем не выделяется, скажем, среди нескольких десятков разновозрастных, разных профессий и мест происхождения китайцев с высшим образованием.

Остальное принимается!  Согласен. Итого:

Миф №4. Произношение в принципе нельзя поставить самому, по записям. Я живое тому опровержение.  Из этого мифа вытекает следующий:
Миф №4.1 Произношение нужно ставить только у китайца
Миф №5. Китайский язык можно освоить при занятиях 1-2 часа в день. На деле быстро(2-4 года) наступает такой порог, когда количество усваиваемого сравнивается с количеством забываемого. Ваш прогресс останавливается.....
Миф №6. Не бывает идеального учебника КЯ, который подойдет любому

[党的领导]

А с кем нужно произношение ставить,с русским учителем и сразу испортить его?если нет других вариантов-пожалуйста!

Еще хотел спросить народ-думал новую тему создать-да потом решил здесь вставить.

Что вы подразумеваете когда говорите о свободном владении китайским(вами лично или кем-то другим),как это определяется???
1.Спросил например слета ферромолибден или мухаЦЕЦЕ-и сразу получил ответ по китайски-??(не думаю,что супер асс даже сразу выдаст....)
2.Свободное владение разговорным на любые темы,без переводчика?
3.Или сходу перевод любого текста из Войны и Мира,как в одном так и в другом направлении,сложновата задачка......
4.........
5..............

[Lis20]

Что вы подразумеваете когда говорите о свободном владении китайским(вами лично или кем-то другим),как это определяется???

Ну, может быть моя планка сильно занижена, но для меня "свободное" владение китайским - это возможность общаться с китайцами, когда приеду в Китай, как вы правильно сказали, на любые темы, как письменно, так и устно.
  ну, еще, может быть, переводить переговоры, вести деловую переписку... 

[Владимир888]

А давайте у Экспата спросим, что он думает по этому поводу

[r1ng0]

Мне позавчера китаянка рассказывала о парне, который самостоятельно учил язык 10 месяцев, и сейчас переводит с русского на китайский, она говорит что очень удивилась так как практически нет акцента, и граммотно очень переводит. Так что вот так вот

[nineseas]

Миф №7. Китайский язык нельзя выучить. Сотни миллионов в мире, изучающих китайский язык, показывают несостоятельность мифа №0.
Или следует списать на тупость миллионов, бесцельно занимающихся ерундой?

[.........]

а я считаю что произношение надо ставить у китайца, по возможности у квалифицированного преподавателя или у северянина я очень благодарна судьбе, что когда-то бросила после месяца курсы в россии и уехала в Китай. все ,  кто учит китайский в россии - все без исключения слабые на произношение. хотя знают много иерогов.  
но опять же. по моему мнению сначала нужно учить разговорный язык, по принципу маленьких детей, ну вот где вы видели детей которые учат сразу и чтение и иероглифы и разговорную речь??
все дети сначала учатся ГОВОРИТь! а только потом все остальное...

[Aqua Mar]

Что вы подразумеваете когда говорите о свободном владении китайским(вами лично или кем-то другим),как это определяется???
1.Спросил например слета ферромолибден или мухаЦЕЦЕ-и сразу получил ответ по китайски-??(не думаю,что супер асс даже сразу выдаст....)
2.Свободное владение разговорным на любые темы,без переводчика?
3.Или сходу перевод любого текста из Войны и Мира,как в одном так и в другом направлении,сложновата задачка......
4.........
5..............

Суперское замечание, + 1

Лет 15 назад, пишучи резюме в разные западные конторы, в графе "Владение английским" я писал "В совершенстве".

И действительно: я САМ писал контракты на английском, я даже ПЕРЕВОДИЛ РУССКИЕ АНЕКДОТЫ на английский, причём "влёт", иногда синхронно... Сейчас я такой "наглости", как написать "английский в совершенстве", уже не набираюсь...

Так что давайте всё-таки определимся в терминах - что такое ВЫУЧИТЬ КИТАЙСКИЙ ЯЗЫК?
 

[党的领导]

Миф №7. Китайский язык нельзя выучить. Сотни миллионов в мире, изучающих китайский язык, показывают несостоятельность мифа №0.
Или следует списать на тупость миллионов, бесцельно занимающихся ерундой?

Разговорный китайский для общения заинтересованный человек выучить за 2 года,даже переводить более менне сможет-если способный.

Выучить китайский так,как написал Aqua Mar-нужно 10-15 лет.и выше....

Я сам с китайским 15 лет почти,если бы не работа,может быть и был бы свободный,а так нет-если буду еще больше заниматься,думаю лет через 4-5 приду к своей цели........

[Dirk Diggler]

А с кем нужно произношение ставить,с русским учителем и сразу испортить его?

Это уже другой вопрос, и для него тут, кажется, были темы

Что вы подразумеваете когда говорите о свободном владении китайским(вами лично или кем-то другим),как это определяется???

Это определяется здравым смыслом и практикой. Я же писал:
Имеется в виду некий абстрактный, подсказываемый здравым смыслом и усредненный уровень владения языком, когда индивид ничем не выделяется, скажем, среди нескольких десятков разновозрастных, разных профессий и мест происхождения китайцев с высшим образованием.

[Dirk Diggler]

Мне позавчера китаянка рассказывала о парне

Вы форум-то почитайте. Тут таких рассказов о легендарных парнях-девушках - добрых несколько десятков. А самих этих вундеркиндов здесь нет и лично никто из отцов-знатоков языка не знает(я не прав?), а дилетантам я не доверяю, ибо действительно, требования занижены сильно.
Отсюда напрашивается вывод..... 

[r1ng0]

Она не говорила, что он владеет им в совершенстве, смысл был что у него практически нет акцента, и неплохо владеет грамматикой.

[xiaosongshu]

А много ли китайцев, которые китайским владеют в совершенстве? ИМХО, столько региональных различий (я даже не про диалекты), плюс чэнъюи... Тот язык, на котором происходит повседневное общение - это очень упрощенный вариант, и то часто возникают сложности в понимании китайцами друг друга.
Я считаю, есть китайцы, которые хуже владеют языком, чем некоторые лаоваи. Часто нам их поправлять приходится. А попробуйте дать китайцу тест по HSK - по грамматической части у них больше половины ошибок выходит. Многие так и не знают разницы между sh и s, путают n и ng в пиньине, и это люди с высшим образованием. Я уж молчу о том, что путают Дао Дэ Цзин приписывают Конфуцию (это уже другая тема).

[党的领导]

1.Не приходилось видеть чтобы китайцы не понимали друг друга,это преувеличение для туристов.
2.Грамматика в китайском -это самое простое в китайском-она действительна не очень сложная(чем в других языках).
3.Давайте говорить все-таки про изучение китайского иностранцами,а не безграмотными китайцами ит.д
4.Берем за основу правильный путунхуа.(южные диалекты и неправильные произношения не в счет.)

[xiaosongshu]

1.Не приходилось видеть чтобы китайцы не понимали друг друга,это преувеличение для туристов.
2.Грамматика в китайском -это самое простое в китайском-она действительна не очень сложная(чем в других языках).
3.Давайте говорить все-таки про изучение китайского иностранцами,а не безграмотными китайцами ит.д
4.Берем за основу правильный путунхуа.(южные диалекты и неправильные произношения не в счет.)

Да, я немножко не туда загнула. Не в том дело, что китайцы неграмотные.  И я не о том, что не могут совсем друг друга понять. Но многие выражения и слова, которые являются правильным китайским и есть в словарях, могут быть употребимы в одних регионах, и непонятны в других. А вообще, мое личное мнение, китайский нельзя отождествлять с путунхуа. Путунхуа придумали для удобства общения, это как тот упрощенный английский, на котором ведется международная деловая и прочая переписка. Конечно, и для тех же лаоваев проще овладеть неким стандартизированным путунхуа.
А сам китайский намного богаче, сложнее и многослойнее, и потому овладеть им несомненно сложнее, чем теми же европейскими языками, даже для самих носителей.

[Aqua Mar]

Моё личное мнение.

Если говорить о китайском на бытовом уровне (улица, магазин, ресторан, такси, тв-новости, газеты), то он ОЧЕНЬ ПРОСТОЙ. Он логичный и интуитивно понятный, без ненужных закидонов.

Я в той или иной степени калякаю и/или читаю на нескольких европейских языках, поэтому мне есть, с чем сравнивать.

Две основные сложности, на мой взгляд, которые отпугивают от изучения китайского языка:

1. В произношении - тоновая система. Многим кажется диким, что то, что на письме выражается одними и теми же буквами "ма" при различном произношении оказывается разными словами. Некоторые мои друзья вообще не понимают разницы, они её просто не слышат! При этом один из них, поняв, что ему не дано и наплевав на эту разницу, вполне сносно болтает по-китайски. И все китайцы его понимают.
 

2. Иероглифика. Иероглифы не несут в себе звучание. В принципе, тоже ничего нового - сравните с транскрипцией в английском или французском. Я более-менее нормально читаю французские тексты, при этом все мои попытки озвучить их вызывают у моих франко-говорящих друзей припадки истерического хохота. Если говорить о китайском, то у меня пересечение моего словарного запаса и иероглифического понимания составляет процентов двадцать...
 

Но я не сдаюсь, чего и всем остальным желаю!
 

[Ivan M.]

Если говорить о китайском на бытовом уровне (улица, магазин, ресторан, такси, тв-новости, газеты), то он ОЧЕНЬ ПРОСТОЙ. Он логичный и интуитивно понятный, без ненужных закидонов.
Я в той или иной степени калякаю и/или читаю на нескольких европейских языках, поэтому мне есть, с чем сравнивать.

Согласен, что на бытовом уровне язык действительно КРАЙНЕ простой! Велиречивость, если можно так выразиться, отсутствует в принципе.
Общаться же на разнообразные темы и со знанием дела с образованным китайцем даже человеку с высшим профильным лингвистическим будет сложновато. Лексика там тоже вполне специфическая, да и не только в лексике дело. (ИМХО)

[xiaosongshu]

Согласен, что на бытовом уровне язык действительно КРАЙНЕ простой! Велиречивость, если можно так выразиться, отсутствует в принципе.
Общаться же на разнообразные темы и со знанием дела с образованным китайцем даже человеку с высшим профильным лингвистическим будет сложновато. Лексика там тоже вполне специфическая, да и не только в лексике дело. (ИМХО)

Тоже согласна, язык простой для бытового общения. Но когда доходишь до определенного уровня знания языка, т.е. свободно можешь общаться на основные темы, ну там, поболтать о политике-литературе и т.д., прогресс останавливается. А дальше, чтобы перейти на качественно новый уровень, нужно еще больше усилий, чем потребовалось для базового овладения языком. Посмотрите, к примеру, исторические китайские фильмы (не про летающие кинжалы, а те, где реальная лексика и грамматика 古汉语 используется). Вряд ли много лаоваев там что-то поймет.
Короче, я все больше прихожу к выводу, что китайский надо начинать учить с вэньяня, гу ханьюй и традиционных иероглифов. А дальше уже современным языком можно овладеть и самостоятельно, буквально за год-два.

[Ivan M.]

Тоже согласна, язык простой для бытового общения. Но когда доходишь до определенного уровня знания языка, т.е. свободно можешь общаться на основные темы, ну там, поболтать о политике-литературе и т.д., прогресс останавливается. А дальше, чтобы перейти на качественно новый уровень, нужно еще больше усилий, чем потребовалось для базового овладения языком. Посмотрите, к примеру, исторические китайские фильмы (не про летающие кинжалы, а те, где реальная лексика и грамматика 古汉语 используется). Вряд ли много лаоваев там что-то поймет.
Короче, я все больше прихожу к выводу, что китайский надо начинать учить с вэньяня, гу ханьюй и традиционных иероглифов. А дальше уже современным языоком можно овладеть и самостоятельно, буквально за год-два.

У меня сейчас как раз похожий этап. Прогресс есть, но ооочень уж медленно и со скрипом всё продвигается. Самое сложное всегда впереди: работа в области последних вершков! Как очень мудро подметил Солженицын.

[Aqua Mar]

Процесс любого обучения (не только языку - музыке, в спорте) по форме напоминает диаграмму растяжения:


Вначале прямая зависимость: чем больше учу, тем больше получается. Есть мотивация, есть интерес, есть явно видимый прогресс. Потом выходим на "площадку" - учим, вроде, так же интенсивно, а видимого прогресса не наблюдается. Просто потому, что сравнивать приходится уже далеко не с нулём. И набор мастерства идёт уже по крохам, а не огромными кусками. В этот-то момент большинство и бросает процесс обучения - мотивация пропадает, интерес. Именно поэтому достаточно много народу неплохо играет в футбол или музицирует, а вот гениев, тех, кто достиг высот - единицы.

Потому что нужно перетерпеть, дойти до того подъёма, который неизбежно следует за площадкой. И здесь главное - самомотивация и самодисциплина.

[Aqua Mar]

К чему это я?

В китайском первый, начальный подъём достаточно крутой: на базовый уровень повседневного общения выходишь достаточно быстро. А вот площадка, на мой взгляд, ну о-о-очень длинная!..

[党的领导]

Люди изучающие язык деляться на несколько категорий.

1.Для работы-переводчики,преподаватели.
2.Для себя,общения,жизни в стране.
3.Хобби-там видно будет,просто так интересно.

Я отношусь к 2-ой группе.После долгих раздумий я решил что самое сложное это поставить правильное произношение(или добиться 0-го акцента).90%-крутых переводчиков которых я встречал обладали уникальных словарным запасом и т.д-но произношение страдало-так как база была дана в русском вузе.Если им было не интересно,а за это больше не платили-то им было побарабану что у них есть акцент.Например как у Дашаня-все китайцы говорят,что у него акцент-как бы не прекрасно он знает язык-я говорю чище.

У меня стимул есть учить дальше,так как я постоянно в среде,где гооврят лучше чем я-это китайцы.
Если ты в России-среди одногруппиков,то там стимула явно не хватает.

Я знаю,сколько и зачем нужно еще учить.И предел свой знаю,сильно далеко не полезу.(венян и т.д).

Каждый день,последние полгода, я минимум 2 часа смотрю китайский телевизор.Спасибо кризису.
Новости,спорт,передачи аля-"Человек и Закон"-супер,я фанат,я прусь,да здравствуют настоящие любители языка....есть куда еще идти...

[xiaosongshu]

ум 2 часа смотрю китайский телевизор.Спасибо кризису.
Новости,спорт,передачи аля-"Человек и Закон"-супер,я фанат,я прусь,да здравствуют настоящие любители языка....есть куда еще идти...

Все мы (ну или многие) когда-то были фанатами, увлеченными, да только энтузиазм штука не вечная, и интерес со временем уже не тот, как правильно написал Володя. А есть еще куда идти - это всех касается, не думаю, что идеал достижим. Вэньянь - это как выясняется и для понимания обычного современного китайского весьма полезно. 
Я, кстати, думаю, многие из нас какое-то время постоянно смотрели китайский телек, фильмы, общались в кругу носителей, и т.д. Но как-то доходишь до такого уровня, что от носителей особенно ничего нового не узнаешь, а если узнаешь, значит это что-то не так уж и нужное, и скорее всего это все равно забудешь. А если хочешь еще чему-то учиться, нужны уже не носители, а самостоятельные занятия. И тут опять встает вопрос об энтузиазме и самодисциплине.