Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.

[Вл. Самошин]

здесь нет резона меряться (не будем уточнять, чем  ) скажем так, качеством переводов. На то оно тут и публичное пространство, что и Вы, и я выносим их на суд публики. Каждый выберет по душе.

Совершенно верно. Но публичное пространство не то место, где позволено упражняться в хамстве. Впрочем, я ошибаюсь - в  э т о м  публичном пространстве - можно. Продолжайте, оно Вам так к лицу.

[Liucy]

Любезный, Вы вроде бы страницей раньше заявляли, что высказали мне все, что хотели.
То есть за свои слова не отвечаете?   
P.S. Я всего лишь не сторонник метания бисера (не путать с игрой в бисер).
И напоследок: прежде чем так осуждать данное публичное пространство, найдите то, где МОЖНО будет только Вам. Только наверное, Вам придется самому его создать и запретить к нему доступ другим пользователям. Тогда и будет идиллия     

[antt_on]

Радость рыб - это устойчивое сочетание, родившееся при наблюдении за ними. Рыбы выглядят радостно​-беззаботными, на взгляд наблюдателя, это да. ... Рыбы же "радостны" сами по себе - опять же с точки зрения человека-наблюдателя: беззаботно ведут себя, грациозно виляя хвостиками-плавниками и шныряя туда-сюда, имея выражение "лица" бесстрастное.
Они просто равно беззаботны.

Ну это вот у вас точно никогда не было аквариума с сомиками или телескопами. Взгляните на морду телескопа. Господь не приведи увидать его в радостном, беззаботном настроении. А ведь вполне себе китайская рыба-то. По поводу абстрактной "радости рыб" имею напомнить, что в буддийских храмах имеются тн "деревянные рыбы"- барабаны, по которым ведущий службу монах постукивает молоточком, с одной стороны задавая ритм для рецитации сутр, с другой стороны вступая в лютую, но ненавязчивую битву со "страстями"- 欲。 Есть мнение, что именно частичная омонимия слов "страсть" и "рыба" в китайском языке и привело к появлению таких вот музыкальных инструментов. Так что может вообще и не радость у рыб. А суетливость.

[Papa HuHu]

В переводе я передаю эту метафору словом "крючок" - я на крючок не попаду. Если этот крючок метафоричный и упомянут в связи с тем, что человек осознанно "не клюет на заманушки (как многие верно поняли, по сути ловушки эго), то нужен ли владелец крючка?
Но если "вынь да положь" - то извольте, как вариант - "замутненный ум, эго, а также мир, основанный на ложном уме".

Вопрос в чем: как я понимаю, владельцем крючка в данном случае выступает сам автор. Безусловно, метафора в том, что автор беззаботен и ему не важны условности мира. То есть, он с удовольствием сидит с пустым крючком, на который рыбы не ловятся и не поймаются. Если переходить на высокие уровни абстракции и метафоричности, то наши понимания, безусловно, пересекутся и мы согласимся, что да, речь идет об отшельнике, о недеянии, о непривязанности к миру и его условностям.

Но, у нас есть оригинал стихотворения. И даже если мы скажем, что ваш перевод передает в удобоваримой русскому человеку форме (потому что, что русский читатель поймет фразу "я не ловлюсь на крючок", но не поймет в чем прикол сидеть с леской без крючка) метафору стихотворения, он совершенно не передает оригинал.

Поясню на примере. Берем частушку:

Я цветочки поливала
На балконе леечкой.
Почему-то стал вдруг мокрым
Дядя на скамеечке...

Ваш перевод получается такой:

賤妾裸憑欄
郎在近門站
其如窺相看
玉莖射出來

Недостойная, я голой оперлась на перила
А у ворот молодец стоял
Украдкой он меня увидел
Из стебля нефритового излилось

В принципе, совершенно верная передача метафоры. Да, частушка явно задумывалась с эротическим подтекстом. Но, в оригинале это подано другими словами + есть все-таки еще дополнительные варианты прочтения, а именно, что дядя был просто облит из леечки.

Таково мое возражение к вашему подходу в переводе этого стихотворения.

[Укенг]

, что русский читатель поймет фразу "я не ловлюсь на крючок", но не поймет в чем прикол сидеть с леской без крючка

Papa HuHu, по-моему, здесь имеет место еще одно взаимное недопонимание. Как я понял, в версии Люси автор не "не ловится на крючок соблазнов и сидит себе балдеет с пустой леской", а "не ловится на крючок соблазнов и поэтому леска рыболова, который хотел бы его поймать, остается пуста" (если я ошибаюсь, надеюсь, Люси меня поправит и извинит).

[cicero]

с эротическим подтекстом

Нету его.

[Liucy]

Похоже, что ПапаХуху придает избыточное значение этому контексту, и он ему всюду мерещится. (затянувшийся пубертат?)
Я думаю, общественность согласится, что чаще всего ваши подростковые эскапады в данной теме, мягко говоря, неуместны и создают атмосферу пресловутых вонючих носков.
Я так полагаю, этим Вы преследуете цель избавить свое общество от людей, способных испытывать брезгливость к грязным носкам.
Пойдем дальше - а зачем вам прореживать ряды и так немногочисленных читателей и комментаторов данной ветки?
Впрочем, свой вывод я озвучивать не буду. Как говорится, sapienti sat.

[Liucy]

Papa HuHu, по-моему, здесь имеет место еще одно взаимное недопонимание. Как я понял, в версии Люси автор не "не ловится на крючок соблазнов и сидит себе балдеет с пустой леской", а "не ловится на крючок соблазнов и поэтому леска рыболова, который хотел бы его поймать, остается пуста" (если я ошибаюсь, надеюсь, Люси меня поправит и извинит).

Вы совершенно правы, Укенг.
Разумеется автор не балдеет с леской, ловя собратьев по беззаботности - рыбок, как это видится ПапеХуху или Вл. Самошину. Автор (во всяком случае, на словах) практикует недеяние, он не объект и не субъект действий, только восприятий.

[Papa HuHu]

в версии Люси автор не "не ловится на крючок соблазнов и сидит себе балдеет с пустой леской", а "не ловится на крючок соблазнов и поэтому леска рыболова, который хотел бы его поймать, остается пуста"

Вот именно. В версии Люси "не ловится на крючок соблазнов и поэтому леска рыболова, который хотел бы его поймать, остается пуста". И это, на мой взгляд, не верно.

[Papa HuHu]

Похоже, что ПапаХуху придает избыточное значение этому контексту, и он ему всюду мерещится. (затянувшийся пубертат?)
Я думаю, общественность согласится, что чаще всего ваши подростковые эскапады в данной теме, мягко говоря, неуместны и создают атмосферу пресловутых вонючих носков.

Люси, да что ж вас так тянет на конфликт?

Я с вами веду нормальную беседу, просто вас пытаюсь подколоть, потому что, конечно же мне хотелось бы вас вывести из себя, потому то вы мне чем-то не понравились, но я уже не помню чем, а признать, что я не прав в своих эмоциональных оценках, я, конечно же, не могу а вы мне про пубертат, носки вонючие и прочее.
Неужели вы не оценили частушку на вэньяне?

Я не хочу прореживать ряды немногочисленных читателей. Просто хочется же кого-то раздражать, а вы это прекрасно делаете - вы раздражаетесь с полоборота. Иначе, здесь становится тихо... и грустно....

Вот скажите, а вы способны признать свою неправоту? Ну, даже не в данном случае конкретно, а ваше, по переводческой жизни? Ну, способны вы сказать "блин, чей-то да, я дала маху, а Papa HuHu может и прав"?

Но, возвращаясь к теме конкретной:

Вопрос в чем: как я понимаю, владельцем крючка в данном случае выступает сам автор. Безусловно, метафора в том, что автор беззаботен и ему не важны условности мира. То есть, он с удовольствием сидит с пустым крючком, на который рыбы не ловятся и не поймаются. Если переходить на высокие уровни абстракции и метафоричности, то наши понимания, безусловно, пересекутся и мы согласимся, что да, речь идет об отшельнике, о недеянии, о непривязанности к миру и его условностям.

Но, у нас есть оригинал стихотворения. И даже если мы скажем, что ваш перевод передает в удобоваримой русскому человеку форме (потому что, что русский читатель поймет фразу "я не ловлюсь на крючок", но не поймет в чем прикол сидеть с леской без крючка) метафору стихотворения, он совершенно не передает оригинал.

Скажите, вы принимаете такую - мою - версию? О том, что это автор сидит с удочкой. И что именно сидение с пустой леской, это и есть метафора недеяния.
Если нет, то полностью не принимаете? Ну, в стиле "все дураки, один я Д"Артаньян"? Или все-таки в стиле "я подумала, поразмыслила и все-таки они неучи и дураки, а мне все было ясно с самого начала, и я права, потому что я умнее."?

Мне реально любопытно.

[Papa HuHu]

Нету его.

Да? А о чем тогда частушка? Вы хотите сказать, что это я такой испорченный? Ужос!

[Укенг]

То есть, как я понял, можно выделить уже 3 версии:
1. Оригинальная версия Папа Хуху и Центуриона: Автор ловит рыбу и балдеет от того, что "сетевики" не мешают ему предаваться этому созерцательному кайфу.
2. Оригинальная версия Люси: Автор балдеет от того, что он подобен беззаботной рыбе и обходит и наживку, и леску.
3. Версия Люси в интерпретации Папа Хуху: Автор балдеет от того, что он подобен беззаботной рыбе, не клюет на мирские приманки, а сидит с пустой удочкой и созерцательствует.

[Укенг]

Вот скажите, а вы способны признать свою неправоту? Ну, даже не в данном случае конкретно, а ваше, по переводческой жизни? Ну, способны вы сказать "блин, чей-то да, я дала маху, а Papa HuHu может и прав"?

Способна.
Имеется документальное подтверждение :

сказать о бичах
видно, поторопилась.
каюсь: невежда.

[Liucy]

Озвученная выше версия ПапыХухи правдоподобна и оспаривать я ее не стану. При этом я по-прежнему за свою версию, просто потому, что она моя  (шутка). А вообще, когда читаешь стихотворение, его ведь СЧИТЫВАЕШЬ. Я считала по-своему, Самошин и Хуху - по-ихнему 
Сегодня я подвергла резкой критике лишь натянутые попытки объяснить радость рыб (размерами ячеи, тем, что они умудряются не попасть в сети)... Повторю, лично для меня это звучит попросту бредово. А главное, где кто видит, что автор размышляет о причинах "радости рыб"
Я вообще вижу в китайском слове не "радость", но собственно "беззаботность", эти два понятия частично пересекаются и сюда попадает смысловое поле слова в оригинале, как мне кажется.
Что касается конфликта и чьих-то попыток раздражить кого-то - опять детский сад. Ребячиться - оно не грех, да только надо знать меру, впрочем, такое уж, видать, у Вас амплуа, Papa Huhu.

[Papa HuHu]

Сегодня я подвергла резкой критике лишь натянутые попытки объяснить радость рыб (размерами ячеи, тем, что они умудряются не попасть в сети)... Повторю, лично для меня это звучит попросту бредово.

С этим замечанием я согласен! Тут вы правы. Как правы и в том, что

Радость рыб - это устойчивое сочетание, родившееся при наблюдении за ними. Рыбы выглядят радостно​-беззаботными, на взгляд наблюдателя, это да. Но радоваться, что тебя не поймали в сеть, могут лишь те, кто осведомлен о наличии сетей и сознательно их избежал. Рыбы же "радостны" сами по себе - опять же с точки зрения человека-наблюдателя: беззаботно ведут себя, грациозно виляя хвостиками-плавниками и шныряя туда-сюда, имея выражение "лица" бесстрастное.

[Papa HuHu]

《小玉蕊花 其一》刘倓

蔌蔌碎金英
丝丝镂玉茎
步摇钗朵见
老眼为增明

Калинка, стих первый (Лю Тань)

опадают, шурша, золотые цветочки
точеные из яшмы стебельки тонки
грозди-подвески да бутоны-шпильки вижу
и тут же старика глаза становятся ясны

[Вл. Самошин]

С этим замечанием* я согласен! Тут вы правы.

Обращаю Ваше внимание на то, что в своём  п е р е в о д е  я нигде не говорю о  п р и ч и н а х  радости рыб, равно как и не пытаюсь объяснить радость рыб размерами ячеи или тем, что они умудряются не попасть в сети. Поэтому для меня "бредово" звучит то, что Вы согласны с процитированным Вами утверждением.

Как правы и в том, что**

Начнём по порядку. "Радость рыб - это устойчивое сочетание". Согласен. Но, разве я, в своём  п е р е в о д е  использую какое-то другое, "неустойчивое" выражение? Нет. Я использую именно это, устойчивое: "радость рыб – и моя тоже радость". Теперь про то, могут ли рыбы радоваться, что их не поймали в сети. Если исходить из буквального значения слова радоваться, то, разумеется, нет. Но, даже не будучи осведомлены о наличии сетей, они, как ни странно, стараются в них не попадаться. Вот тут antt_on очень кстати упомянул об аквариумных рыбках. Попробуйте поймать одну из них сачком, неважно с крупной или мелкой ячеёй. Сто́ит вам только осторожно опустить сачок в воду, как все рыбы тут же бросятся врассыпную. Казалось бы, почему? Ведь они не понимают, что их хотят поймать. Однако, всеми правдами и неправдами они стараются избежать попадания в сачок – инстинкт самосохранения, знаете ли. А "беззаботно" вести себя рыбы могут только тогда, когда они (инстинктивно) чувствуют себя в безопасности. О чём писал в одном из своих стихотворений, например, Бо Цзюй-и. А "грациозно вилять хвостиками-плавниками", кстати, рыбы могут не только тогда, когда они "беззаботно ведут себя", но и тогда, когда они пойманы в сеть или на крючок.

*"Сегодня я подвергла резкой критике лишь натянутые попытки объяснить радость рыб (размерами ячеи, тем, что они умудряются не попасть в сети)... Повторю, лично для меня это звучит попросту бредово".
**"Радость рыб - это устойчивое сочетание, родившееся при наблюдении за ними. Рыбы выглядят радостно-беззаботными, на взгляд наблюдателя, это да. Но радоваться, что тебя не поймали в сеть, могут лишь те, кто осведомлен о наличии сетей и сознательно их избежал. Рыбы же "радостны" сами по себе - опять же с точки зрения человека-наблюдателя: беззаботно ведут себя, грациозно виляя хвостиками-плавниками и шныряя туда-сюда, имея выражение "лица" бесстрастное."

[Вл. Самошин]

Да, кстати, Papa HuHu, Вы так и не ответили мне на вопрос, каким образом строка「其如網罟頻」превратилась в "переводе" в строку "а я и впрямь беззаботен"? Конечно, Вы вольны не отвечать, но всё же… И неужели Вы и впрямь считаете вот этот  т е к с т  ("рыбы всем кажутся беззаботными, а я и впрямь беззаботен. смеюсь над "наживками глубоководными", и от удилищ свободен")  п е р е в о д о м?!  По-моему, это не перевод, а  п а р о д и я  на него,  к а р и к а т у р а  какая-то. Разумеется, это лишь моё оценочное суждение.

[Вл. Самошин]

Ещё о "радости рыб"...

白居易 (772 – 846)

池上寓興二絕

其一
 
濠梁莊惠謾相爭，未必人情知物情。
獺捕魚來魚躍出，此非魚樂是魚驚。

БО ЦЗЮЙ-И (772 – 846)

НА ПРУДУ (I из II)

На мосту Чжуан и Хуэй спорили всё же напрасно:
Вряд ли человек способен сущность вещей познать.
Когда выдра ловит рыбу, рыба из воды сига́ет –
Но эти прыжки – не радость рыбы, это – её страх.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Сига́ет (просторечн.) – прыгает.

[Papa HuHu]

Да, кстати, Papa HuHu, Вы так и не ответили мне на вопрос, каким образом строка「其如網罟頻」превратилась в "переводе" в строку "а я и впрямь беззаботен"?

Это же не мой перевод, как я могу вам дать ответ на этот вопрос?

И неужели Вы и впрямь считаете вот этот  т е к с т  ("рыбы всем кажутся беззаботными, а я и впрямь беззаботен. смеюсь над "наживками глубоководными", и от удилищ свободен")  п е р е в о д о м?!

Нет, не считаю. О чем выше и сказал: "И даже если мы скажем, что ваш перевод передает в удобоваримой русскому человеку форме метафору стихотворения, он совершенно не передает оригинал."

[Papa HuHu]

物情 - надо подумать, как передать 物. потому что он же означает все, кроме человека и духов. то есть, как вещи, так и животных.

[Liucy]

Это же не мой перевод, как я могу вам дать ответ на этот вопрос?
Нет, не считаю. О чем выше и сказал: "И даже если мы скажем, что ваш перевод передает в удобоваримой русскому человеку форме метафору стихотворения, он совершенно не передает оригинал."

это перевод-разъяснение специально для участников дискуссии, которые ко мне обращались и уточняли, что я имела  в виду в своем собственно  переводе и почему именно так прочла оригинал. Это разжеванная трактовка-объяснение "для своих", так что не стоит цепляться.
Самошин, да спрыгните вы уже со сковородки, коли Вам горячо))) или это Ваш стиль жизни - уязвляться от окружающего мира?

[Вл. Самошин]

Самошин, да спрыгните вы уже со сковородки, коли Вам горячо))) или это Ваш стиль жизни - уязвляться от окружающего мира?

Так это Вы́ вертитесь, как уж на сковородке, а не я. Мне нечего вертеться, поскольку мой перевод - и по смыслу, и по стилю - полностью отвечает оригиналу. А Ваш его вульгаризирует. А что касается стиля жизни, то мой стиль жизни - справедливость. И нетерпимость к хамству.

[Liucy]

Определенно, Самошин при поддержке Папы Хухи жаждет подмять под свою пятую точку эту ветку - и не на жизнь, а на смерть  борется за каждый дюйм данного пространства 
Аки пес он тут охраняет свои вирши, следя, как бы кто-то не посягнул на их величайшую ценность   
Ладно, с вами реально скучно. В общении людей главное энергетика. А тут она весьма сомнительного качества. Адье.
И все же, Вл. Самошин, Вы - графоман. Ваша жизнь проходит в погоне за признанием Вашего таланта. Увы, с талантом надо родиться и нужно его развивать. Вы же, как истинный графоман, воюете с теми, кто видит Вашу проблему.
Не Вы первый, не Вы последний. Имя вам - легион.

[antt_on]

物情 - надо подумать, как передать 物. потому что он же означает все, кроме человека и духов. то есть, как вещи, так и животных.

у духов какое счетное слово?