Автор Тема: Потолкуем о Сунь-цзы? (трудности отельных терминов и общее понимание текста)  (Прочитано 27785 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской

В тексте Сунь-цзы встречается термин 先知

В том тексте, с которым я работал, этот термин встречался трижды. И только единожды сам автор тектса давал толкование его:

故明君贤将所以动而胜人,成功出于众者,先
知也。先知者,不可取于鬼神,不可象于事,不可验于度,必取于人,知敌之情者也。


Мне пока трудно подобрать подходящее слово для этого термина. "Предзнание" или "знание на перед", на мой взгляд, слишком сильно коррелируют с рассчетами. А мне видится, что этот термин выражает скорее интуетивное знание, зание данное в не опыта...

Если у кого есть мнения по поводу дожного перевода этого термина, его роли в тексте памятника, буду рад послушать.

тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7325
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской

В тексте Сунь-цзы встречается термин 先知
На мой взгляд, этому термину наиболее точно соответствует понятие интуиция.
不怕困难不怕死

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Просто "пророчество" или "пророк".

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Ранее, я придерживался мнения, что это разветданные. Но потом отошел от этого утверждения. Тому есть ряд причин:

Этот термин (разветданные) недостаточно емок, чтобы передать глубину сянь-чжи. Тут я основываюсь на своем личном восприятии текста и методик сунь-цзы, которые мне видется КОМПЛЕКСНЫМИ, а сянь-чжи есть некий результат комплексного понимания и всестороннего знания своего положения и положения противника, условие, при котором в ста стражениях, НЕ СРАЖАЯСЬ, одержишь сто побед. Победа без боя реализуется именно благодаря обладанию сянь-чжи, а это далеко не просто разветданные, это скорее, понимание динамического потенциала обстановки, его чувствование. Поэтому, я считаю, что преводить сянь-чжи, как РАЗВЕТДАННЫЕ, не совсем верно, хотя, если отмести эквилибристику ума и остановится только на позитивном переводе текста, то использование термина разветданные - уместно.

Текст Сунь-цзы, с моей точки зрения, намного более емок, чем кается при его позитивном прочтении, и том прочтении, которо дал Конрад, сделавший блестящий филологический перевод этого памятника. Комментаторская традиция только подтверждает это утверждение: на простой и пресный текст по военной стратегии  врядли был бы столь гулкий отклик. Предполагаю, а иногда и настаиваю на том, что прямое понимание всякого классического китайского текста - ошибочно. Простой позитивный перевод и анализ - неверный путь. Тут надо думать.

Сунь-цзы прильшает простотой языка и понятностью оборотов, но если все так просто и понятно, почему его так комментировали, почему он до сих пор сияет яркой жемчужиной на небосводе стратегических изысканий? Почему откровенный вояка с огромным стажем войн и крови пишет такой простой и внятный текст? Внятный до гениальности!

Подойдите к пурду и посмотрите на него в ясный, безветренный день - гладь и почти осязаемая твердь, она близка, проста и понятна...Но там глубина, глубина, которая открывается взору внутреннему. Это надо понять! 

 
« Последнее редактирование: 28 Февраля 2006 14:07:56 от Tuman »
тише едешь - дальше будешь :-)

r1

  • Гость

В тексте Сунь-цзы встречается термин 先知


по-моему, это трансцедентальный

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
А что такое трансцедентальный?

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7325
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
А что касается всяких там несознательных личностей, могущих только облаивать из- за угла чужие варианты, благоразумно не выдав своих(как здесь, так и на всяких несознательных форумах :P), так только и остается заметить, что БКРС Ошанина, в котором этот термин однозначно переводится как "пророк", и 汉语大词典, из кторого следует "интуиция", разумеется, составлены отмороженными олигофренами, сроду ничего не читавшими, а только фантазировавшими :P.
« Последнее редактирование: 28 Февраля 2006 21:42:55 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7325
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
А что такое трансцедентальный?
Ой, ради Будды, не сделайте ту же ошибку, что и я когда- то, и не перепутайте Трансцендентальный и Трансцендентный. :P

Цитировать
Трансцендентальный (от лат. transcendens, родительный падеж transcendentis — перешагивающий, выходящий за пределы), 1) в схоластике — предельно общие понятия (единое, истинное, доброе и др.). 2) В философии И. Канта — априорные познавательные формы, организующие эмпирическое познание. В этом смысле трансцендентальны формы чувственности — пространство и время, категории — субстанция, причинность и др. Кант называл Т. «…всякое познание, занимающееся не столько предметами, сколько видами нашего познания предметов, поскольку это познание должно быть возможным a priori» (Кант И., Соч., т. 3, М., 1964, с. 121). В марксистской философии понятие Т. не употребляется.
Цитировать
Трансцендентный
, философский термин, означающий, в противоположность имманентному, то, что запредельно по отношению к миру явлений и недоступно теоретическому познанию. В этом значении употреблен И. Кантом в соч. критичность периода (см. Соч., т. 3, М., 1964, с. 338). От термина "Т." Кант отличал (не всегда последовательно) термин трансцендентальный. Трансцендентны, по Канту, бог, душа, бессмертие; недоступные для теоретического познания Т. предметы, по Канту, доступны вере, опирающейся на постулаты практического разума. В марксистской философии понятие Т. не употребляется.


В любом случае, и тот и другой вариант, я считаю, неверны.
不怕困难不怕死

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
  • Skype: satabhava
А что касается всяких там несознательных личностей, могущих только облаивать из- за угла чужие варианты, благоразумно не выдав своих(как здесь, так и на всяких несознательных форумах :P)

Вообще-то, пускаться в пререкания по подобным вопросам с такими "знатоками", как Вы, это значит себя не уважать и тратить время впустую.  ;D Но несколько слов (нисколько не для Вас, а для тех, кто по незнанию своему может вдруг отнестись к Вам серьезно  ;D) я все же скажу. Перед тем, как тут некоторым господам глубокомысленно надувать щеки и изрекать откровенные глупости, неплохо бы было:

1) посмотреть значение слова  先知 не в одном китайском словаре, а хотя бы в 2-3... ;);

2) открыть сам текст (на столь элементарный шаг у них ума просто не хватает  :)), и внимательно прочитать всю главу (из которой была приведена цитата) целиком;

3) открыть 2-3 ранних комментария (а лучше - собрание 孫子集注 ) и посмотреть на текст глазами ранних комментаторов;

4) открыть 3-4 современные работы по Сунь-цзы и посмотреть, какой точки зрения придерживаются современные китайские исследователи.

И уж после этого изрекать здесь свои "глубокомысленные" сентенции и "поражать" рунет "уровнем" своих знаний.  ;D ;D

Но больше всего мне интересно, какая "восхитительная" метаморфоза происходит с иной строкой текста Сунь-цзы, вооружись мы русским значением господина CRD:

В той же самой главе (которая, к слову сказать, называется 用间 - "Использование осведомителей"  ;)), буквально несколькими строками ниже уже приведенной цитаты значится:

凡军之所欲击,城之所欲攻,人之所欲杀,先知其守将,左右,谒者,门者,舍人之姓名,令吾间必索知之。

Это какая же развитая ИНТУИЦИЯ должна быть у полководца, чтобы подсказать ему не только имя военачальника вражеской армии, но и имена его помощников, всевозможных чиновников, и даже лиц, ответственных за охрану городских ворот;D ;D Вот уж действительно - не полководец, а ПРОРОК из ПРОРОКОВ, интуитивным способностям которого могут позавидовать все оракулы мира!!  ;D И уж совсем становится непонятным, зачем при таких интуитивных и даже провидческих способностях полководца-пророка, Сунь-цзы указывает на необходимость 令吾间必索知之 - "приказать нашим осведомителям непременно выведать это (т.е. имена перечисленных служебных лиц)". Но я нисколько не сомневаюсь, что гений разбора текстов на вэньяне господин China Red Devil прояснит нам всем этот момент.  ;) ;D

Цитировать
так только и остается заметить, что БКРС Ошанина, в котором этот термин однозначно переводится как "пророк", и 汉语大词典, из кторого следует "интуиция", разумеется, составлены отмороженными олигофренами, сроду ничего не читавшими, а только фантазировавшими :P.

Нет, словари составляются весьма образованными и знающими толк в лексикографии людьми, да только вот они иногда попадают в руки "отмороженных олигофренов", которые пускаются в фантазии вместо того, чтобы просто открыть текст и внимательно с ним поработать.  :)
 
« Последнее редактирование: 01 Марта 2006 00:39:02 от Sat Abhava »

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7325
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Вообще-то, пускаться в пререкания по подобным вопросам с такими "знатоками", как Вы, это значит себя не уважать и тратить время впустую.   Но несколько слов (нисколько не для Вас, а для тех, кто по незнанию своему может вдруг отнестись к Вам серьезно  ) я все же скажу.
Он еще и оправдывается, хам, вместо того, чтобы извиниться. Не нужны мне Ваши оправдания. :D :D
Цитировать
Но я нисколько не сомневаюсь, что гений разбора текстов на вэньяне господин China Red Devil прояснит нам всем этот момент.

Вообще-то, пускаться в пререкания по подобным вопросам этики общения с такими "знатоками", как Вы, это значит себя не уважать и тратить время впустую. Но все же объясню, до Вас - то точно не дойдет, но хотя бы для тех, кто по незнанию своему все еще относится к вам серьезно. :D ;D

Мы просто предложили разные варианты. Никто не утверждал, что именно его вариант окончательный и правильный. Какие там "надувания щек" "глубокомысленные сентенции" и "поражания" приглючились Вашему воображению- это только Ваши проблемы. Не бойтесь, добрались бы и до текста, и до других словарей (без Вашей дебильной инструкции). То есть только собрались начать работать. Как вдруг приперся мелкий хамик, с места и в карьер переходящий на личности, и как следует самоутвердился за счет других.

В общем, если Вы там еще не разучились читать вообще, то купите учебник по этике общения. :D :D :D
« Последнее редактирование: 02 Марта 2006 14:15:38 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Уважаемый Сат Абхава, я думаю, все, кто прочел Ваше выступлении научились подходу к анализу источников и поиску аргументов. Большое Вам ха это спасибо.

Но не моглибы ли Вы предложить свой перевод обсуждаемого термина?
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
  • Skype: satabhava
Уважаемый Сат Абхава, я думаю, все, кто прочел Ваше выступлении научились подходу к анализу источников и поиску аргументов. Большое Вам ха это спасибо.

Но не моглибы ли Вы предложить свой перевод обсуждаемого термина?

Я это уже сделал на другой площадке. На данном же форуме я вести какие-либо дискуссии не настроен.  :)

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
  • Skype: satabhava
Вообще-то, пускаться в пререкания по подобным вопросам с такими "знатоками", как Вы, это значит себя не уважать и тратить время впустую.   Но несколько слов (нисколько не для Вас, а для тех, кто по незнанию своему может вдруг отнестись к Вам серьезно  ) я все же скажу.
Он еще и оправдывается, хам, вместо того, чтобы извиниться. Не нужны мне Ваши оправдания. :D :D
Цитировать
Но я нисколько не сомневаюсь, что гений разбора текстов на вэньяне господин China Red Devil прояснит нам всем этот момент.

Вообще-то, пускаться в пререкания по подобным вопросам этики общения с такими "знатоками", как Вы, это значит себя не уважать и тратить время впустую. Но все же объясню, до Вас - то точно не дойдет, но хотя бы для тех, кто по незнанию своему все еще относится к вам серьезно. :D ;D

Мы просто предложили разные варианты. Никто не утверждал, что именно его вариант окончательный и правильный. Не бойтесь, добрались бы и до текста, и до других словарей (без Вашей дебильной инструкции). То есть только собрались начать работать. Как вдруг приперся мелкий хамик, с места и в карьер переходящий на личности, и как следует самоутвердился за счет других.

В общем, если Вы там еще не разучились читать вообще, то купите учебник по этике общения. :D :D :D

В ситуации, когда умному человеку просто нечего сказать в свое оправдание, у Вас всегда находится целая тирада слов... только не тех, что надо.  :) Счастливо оставаться, "знаток"!  ;D ;D

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Я это уже сделал на другой площадке. На данном же форуме я вести какие-либо дискуссии не настроен.  :)

Хорошо. Спасибо.

Однако постарайтесь впредь думать о тех людях, которым действительно интересно Ваше мнение.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
  • Skype: satabhava
Я это уже сделал на другой площадке. На данном же форуме я вести какие-либо дискуссии не настроен.  :)

Хорошо. Спасибо.

Однако постарайтесь впредь думать о тех людях, которым действительно интересно Ваше мнение.

Такие люди прекрасно знают, как и где меня найти.  :)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Такие люди прекрасно знают, как и где меня найти.  :)

Увы, так бывает только в кино.

Стоит иногда помнить, что по прошествии времени, связи рувутся...А написанное остается.

Ну да в прочем, это Ваше дело.

тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7325
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
В ситуации, когда умному человеку просто нечего сказать в свое оправдание, у Вас всегда находится целая тирада слов...

Ах да, я и забыл, что за наличие у меня какого- либо своего мнения, я должен оправдываться... :D

Цитировать
только не тех, что надо.  :)
да еще и теми словами, что надо Вам, а не мне :D :D
Цитировать
Счастливо оставаться, "знаток"!  ;D ;D
до свидания :D :D :D
不怕困难不怕死

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
При всём почтении к блистательным выкладкам, данным СатАбхавой, я всё же не уверен, что во всех случаях этот термин можно перевести без затруднений. Мне он встречался ещё в тексте Гуй-гу Цзы, и там тоже возникают некоторые заминки. Я вэтих случаях предпочитаю пусть неуклюжие, но направленные на дословность толкования. Потому допускаю, что можно передать эти знаки, как "раннее знание" или "предшествующее знание", с большим количеством оговорок и примечаний.

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
  • Skype: satabhava
При всём почтении к блистательным выкладкам, данным СатАбхавой, я всё же не уверен, что во всех случаях этот термин можно перевести без затруднений. Мне он встречался ещё в тексте Гуй-гу Цзы, и там тоже возникают некоторые заминки. Я вэтих случаях предпочитаю пусть неуклюжие, но направленные на дословность толкования. Потому допускаю, что можно передать эти знаки, как "раннее знание" или "предшествующее знание", с большим количеством оговорок и примечаний.

Охотно с Вами соглашусь, что в каждом конкретном случае необходимо прежде всего опираться на контекст, в котором употреблено то или иное понятие. Даже в рамках одного и того же памятника семантические границы и акценты какого-либо слова или сочетания могут изменяться, а уж у разных авторов - и подавно. Ведь, по большому счету, трактовки 先知 в приведенных цитатах Сунь-цзы как "раннее знание" или "предшествующее знание" нисколько не противоречат семантической природе этого понятия: 先 (предварительный, предшествующий) 知 (знание, уразумение) - семантический акцент в сочетании падает на результат , а не на источник данного "раннего знания". Если Сунь-цзы полагал ему источником донесения от осведомителей, то уместно трактовать 先知 как "осведомленность", если иной автор полагал источником развитое чутье и интуицию - то как "предвидение", третий автор положит источником мистическое прозрение и ясновидение - и на выходе мы получаем "пророчество". Именно поэтому и необходимо сразу браться за текст, а не пытаться опираться лишь на словарные значения. Для примера можно привести подобные семантические метаморфозы с каким-либо русским словом. Скажем, "папа": в одном контексте это обращение к родному отцу, в другом - вполне однозначное указание на главу католической церкви (Папа Римский), в третьем - фамильярное обозначение основателя чего-либо ("папа блюза"), в четвертом - обращение молодой девицы к своему престарелому, но состоятельному любовнику, а в рамках форума "Полушарие" может обозначать вполне конкретного человека - Папу Хуху (думаю, что теперь мы должны срочным образом ходатайствовать о занесении этого последнего значения в академические словари русского языка, чтобы облегчить всем иностранным посетителям "Полушария" адекватный перевод местных постингов с помощью словаря  :)) и т.д. и т.п. Конечно же, толковые словари не могут отражать ВСЕ  возможные оттенки значений слов? Есть самые основные - и слава богу! Слово - это живая единица языка, позволяющая себе вольности, не взирая ни на какие толковые словари. И китайский язык (и древнекитайский, в том числе) не является в этом отношении исключением.  :)
« Последнее редактирование: 03 Марта 2006 03:59:49 от Sat Abhava »

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
先 (предварительный, предшествующий) 知 (знание, уразумение) - семантический акцент в сочетании падает на результат, а не на источник данного "раннего знания".


Я преполагаю, что сянь-чжи - это не просто слово, а ПОНЯТИЕ. Поэтому перводить его нужно с учетом огромного смысла включаемого в понятие.

Перевод слова "БЫТИЁ" едвали даст хотьябы какие-то примерные знания о ОГРОМНОСТИ значения этого ПОНЯТИЯ. 


тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
  • Skype: satabhava
Я преполагаю, что сянь-чжи - это не просто слово, а ПОНЯТИЕ. Поэтому перводить его нужно с учетом огромного смысла включаемого в понятие.

Перевод слова "БЫТИЁ" едвали даст хотьябы какие-то примерные знания о ОГРОМНОСТИ значения этого ПОНЯТИЯ.

Вообще-то, любое знаменательное слово в языке уже есть "понятие"... :) Но, видимо, я понимаю, о чем Вы ведете речь. Скажем так: построить какую-либо концепцию культурной и мировоззренческой "категории" 先知 на материале одного Сунь-цзы, на мой взгляд, Вам вряд ли удастся - слишком уж малый разбег (всего три случая употребления). Но если, допустим, Вы соберете и проанализируете употребление 先知 в целом ряде письменных памятников доциньского периода, найдете в проявлениях этого сочетания некий общий "глубинный корень", из которого всё произрастает и который во всех частных проявлениях сочетания 先知 остается его неизменной семой, укажете на принципиальные специфические черты в употреблении 先知 в отличие от других синонимичных сочетаний (скажем, 先覺), увяжете эту категорию в контекст китайского мировоззрения того времени (либо общекультурный, либо какого-нибудь философско-религиозного направления), то тогда с Вашей стороны вполне можно "пободаться" и что-то доказывать.  :) А простых "кажется" и "чувствую" для предметного разговора на эту тему будет явно не хватать. Если же это 先知 у одного автора оказажется "осведомленностью", у другого - "предвидением", у третьего - "пророчеством", а у четвертого - "врожденным знанием", у пятого - "заблаговременно приобретенным знанием или навыком" и т.п., если оно не обнаруживает каких-либо принципиальных особенностей в своем употреблении и местами даже заменяется синонимами, то, на мой взгляд, вряд ли получится расценивать его, как что-нибудь большее, чем свободное сочетание в значении "приобретение (вне зависимости от источника и средств) информации, знаний или навыков в чем-либо задолго до возникновения ситуации, в которой они становятся востребованными".  :)
     
« Последнее редактирование: 03 Марта 2006 08:35:39 от Sat Abhava »

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Вообще-то, любое знаменательное слово в языке уже есть "понятие"... :) Но, видимо, я понимаю, о чем Вы ведете речь. Скажем так: построить какую-либо концепцию культурной и мировоззренческой "категории" 先知 на материале одного Сунь-цзы, на мой взгляд, Вам вряд ли удастся - слишком уж малый разбег (всего три случая употребления). Но если, допустим, Вы соберете и проанализируете употребление 先知 в целом ряде письменных памятников доциньского периода, найдете в проявлениях этого сочетания некий общий "глубинный корень", из которого всё произрастает и который во всех частных проявлениях сочетания 先知 остается его неизменной семой, укажете на принципиальные специфические черты в употреблении 先知 в отличие от других синонимичных сочетаний (скажем, 先覺), увяжете эту категорию в контекст китайского мировоззрения того времени (либо общекультурный, либо какого-нибудь философско-религиозного направления), то тогда с Вашей стороны вполне можно "пободаться" и что-то доказывать.

Именно этим я и занимаюсь. Собираю сведения и делаю для себя выводы.

Доказывать и обосновывать - ошибочное и неблагодарное занятие.

Прочтение канона - это не воспритяие конижности, это усвоение, а всякое усвоение содержит в себе элемент собственного ключа и собственной призмы. Тут невозможно уйти от субъетивизации, верность которой поверяется лишь опытом.

сян-чжи у Сунь-цзы — это комплексное знание динамики и потенциала целостной обстановки.  Я придерживаюсь такого мнения.     
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
  • Skype: satabhava
Доказывать и обосновывать - ошибочное и неблагодарное занятие.

Тогда вся наука - это "ошибочное и неблагодарное занятие".  :)

Цитировать
сян-чжи у Сунь-цзы — это комплексное знание динамики и потенциала целостной обстановки.  Я придерживаюсь такого мнения.

Ваше право. Не буду Вам мешать.  :)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Тогда вся наука - это "ошибочное и неблагодарное занятие".  :)

От части да...


Ваше право. Не буду Вам мешать.  :)

Это приятно.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Думаю, что бывают контексты, когда доказывать не нужно, а бывают когда это вполне плодотворно. У научного подхода есть свои плюсы, а есть свои минусы. Нужно, как говорится использовать первое и отбрасывать второе. Так нас учит Сунь-Цзы.