Автор Тема: Потолкуем о Сунь-цзы? (трудности отельных терминов и общее понимание текста)  (Прочитано 30890 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 147
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
я хотел бы заметить, что категоричность суждений СЧД в очередной раз его подводит. Да и не верная это манера вести дискуссию. действительно, нескольких взглядов на контект достаточно, чтобы понять что 先知 в тексте имеет то практическое значение, которое описал и обосновал Сат Абхава. И нет смысла ссылатся на Ошанина, как на наипоследнейшую инстанцию. Более того, я лично НЕ СОГЛАСЕН с мифологизацией сего труда. это есть обычный трактат по стратегии, коих и написано и утрачено было много за всю историю китайской военной активности. да, трактат отличный, но искать в нем трансцедентальность, мне кажется не нужным, как ненужным поиск "третьего" смысла в выражениях "жить будешь до самой смерти" и "чтобы не обжечься, не суй пальцы в огонь".

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7339
  • Карма: 287
  • Пол: Мужской
я хотел бы заметить, что категоричность суждений СЧД в очередной раз его подводит.

А где там категоричность? Я разве отказывался рассматривать и обсуждать другие варианты?
Цитировать
Да и не верная это манера вести дискуссию.

Вот уж точно >:( .
Цитировать
И нет смысла ссылатся на Ошанина, как на наипоследнейшую инстанцию.
Разумеется, это инстанция промежуточная. Но тем не менее инстанция.
不怕困难不怕死

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
действительно, нескольких взглядов на контект достаточно, чтобы понять что 先知 в тексте имеет то практическое значение, которое описал и обосновал Сат Абхава.

Уважаемый Папахуху, это всего лишь одна из точек зрения.

Более того, я лично НЕ СОГЛАСЕН с мифологизацией сего труда. это есть обычный трактат по стратегии, коих и написано и утрачено было много за всю историю китайской военной активности. да, трактат отличный,

Если бы это был простой пусть даже отличный трактат по стратегии, сомнительно, что он был бы способен вызвать столь яркий отклик в сердах столь многих комментаторов, среди который далеко не последнии мужи Китая, взять хотябы Цао Цао! 
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
  • Skype: satabhava
Если бы это был простой пусть даже отличный трактат по стратегии, сомнительно, что он был бы способен вызвать столь яркий отклик в сердах столь многих комментаторов, среди который далеко не последнии мужи Китая, взять хотябы Цао Цао!

У меня по Вашему аргументу невольно возникло к Вам 2 вопроса (если позволите  :)):

1. Значит ли Ваш аргумент, что любой памятник, вызвавший "столь яркий отклик в сердцах столь многих комментаторов, среди которых далеко не последние мужи Китая", Вы непременно будете рассматривать на предмет наличия в тексте чего-то "эзотерически потаённого"? Если "да", то какую "эзотерику" Вы предлагаете искать, скажем, в текстах 左傳 и 戰國策 (комментировались эти тексты тоже с самых ранних времен, а потому вполне подходят под Ваш аргумент  :))?

2. Текст Сунь-цзы, действительно, комментировался очень много и тщательно, и делали это люди весьма сведущие как в древнем языке, так и в китайской традиции вообще. Как Вы можете объяснить, что ни один (насколько мне известно) комментатор (даже упомянутый Вами Цао Цао!) не узрел в сочетании 先知 текста Сунь-цзы ничего "сверхъестественного" и "эзотерического"?
« Последнее редактирование: 13 Марта 2006 23:03:07 от Sat Abhava »

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
1. Значит ли Ваш аргумент, что любой памятник, вызвавший "столь яркий отклик в сердцах столь многих комментаторов, среди которых далеко не последние мужи Китая", Вы непременно будете рассматривать на предмет наличия в тексте чего-то "эзотерически потаённого"?

Очень приятный вопрос! Благодарю! Но разве я хоть раз говорил о эзотерике? Писал ли я о трансцендентном и трансцедентальном? Взывал ли к мистика? НЕТ!

А раз нет, то не очевиден ли ответ на ваш вопрос?


Текст Сунь-цзы, действительно, комментировался очень много и тщательно, и делали это люди весьма сведущие как в древнем языке, так и в китайской традиции вообще. Как Вы можете объяснить, что ни один (насколько мне известно) комментатор (даже упомянутый Вами Цао Цао!) не узрел в сочетании 先知 текста Сунь-цзы ничего "сверхъестественного" и "эзотерического"?

Говорил ли я про Эзотерическое и сверхествсенное? И что есть сверхъестественное? Сверхъестественноли сделать выход силы на обе руку двадцать раз подряд?  Сверхъестественно ли уметь производить любые вычисления с цифрами о 8 знаках в голове? Для кого-то модет и да, а для того, кто умеет - нет. Для него это естественно и понятно!


Хотел бы обратить внимание и пояснить, что я ни разу не говорил о том, что сянь-чжи это что-то сверхъестественное, такое толкование моих слов предложили вы, вы же за это толкование и в ответе. Я считаю, что сянь-чжи - это комплексное понимание динамики ситуации, которое имеет стратег благодаря информированности и благодаря врожденным талантам, которые считаются сторонней публикой удивительными, а для него совершенно естсвенными.

Также хочу напомнить, что я ищу ОДНО СЛОВО для первода термина сянь-чжи, которое позволило бы выразить глубину этого высказывания на китайском.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Если бы это был простой пусть даже отличный трактат по стратегии, сомнительно, что он был бы способен вызвать столь яркий отклик в сердах столь многих комментаторов, среди который далеко не последнии мужи Китая, взять хотябы Цао Цао!

У меня по Вашему аргументу невольно возникло к Вам 2 вопроса (если позволите  :)):

1. Значит ли Ваш аргумент, что любой памятник, вызвавший "столь яркий отклик в сердцах столь многих комментаторов, среди которых далеко не последние мужи Китая", Вы непременно будете рассматривать на предмет наличия в тексте чего-то "эзотерически потаённого"?
Удивительно мне и непонятно как можно в тексте содержашем цитаты из ДДЦ или в тексте который первым достоинством полководца называет "обладание Дао" НЕ узреть "наличия в тексте чего-то "эзотерически потаённого"? "

壯士一去兮不复還

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Удивительно мне и непонятно как можно в тексте содержашем цитаты из ДДЦ или в тексте который первым достоинством полководца называет "обладание Дао" НЕ узреть "наличия в тексте чего-то "эзотерически потаённого"? "

Уважаемый Тяньши, не могли бы ли Вы взять на себя труд и указать ЦИТАТЫ из Дао Дэ-цзина, каковые Вы нашли у Сунь-цзы. Честно говоря, я их там не припоминаю, но если таковые найдутся - будет очень интересно.

Можно также чуть подробнее остановится на "обладание Дао". А также на том, что в Сунь-цзы есть такого "эзотерически потаённого".

 
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
  • Skype: satabhava
Очень приятный вопрос! Благодарю! Но разве я хоть раз говорил о эзотерике? Писал ли я о трансцендентном и трансцедентальном? Взывал ли к мистика? НЕТ!

А раз нет, то не очевиден ли ответ на ваш вопрос?

Говорил ли я про Эзотерическое и сверхествсенное? И что есть сверхъестественное? Сверхъестественноли сделать выход силы на обе руку двадцать раз подряд?  Сверхъестественно ли уметь производить любые вычисления с цифрами о 8 знаках в голове? Для кого-то модет и да, а для того, кто умеет - нет. Для него это естественно и понятно!

Хотел бы обратить внимание и пояснить, что я ни разу не говорил о том, что сянь-чжи это что-то сверхъестественное, такое толкование моих слов предложили вы, вы же за это толкование и в ответе. Я считаю, что сянь-чжи - это комплексное понимание динамики ситуации, которое имеет стратег благодаря информированности и благодаря врожденным талантам, которые считаются сторонней публикой удивительными, а для него совершенно естсвенными.

Также хочу напомнить, что я ищу ОДНО СЛОВО для первода термина сянь-чжи, которое позволило бы выразить глубину этого высказывания на китайском.

Вот Вы и сами только что подчеркнули эту "сверхъестественность"... ;D Кстати, для бессмертных на облаках по миру людей путешествовать представлялось тоже весьма "естественным" занятием.  ;) Но мы оставим в стороне и "эзотеричность", и "сверхъестественность"... Остановимся на "врожденности" (это уж Ваши, а не мои слова  :)).

Итак, кто из ранних комментаторов, когда и где в тексте Сунь-цзы узрел за "сянь-чжи" хоть какой-то "врожденный талант полководца"?

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
  • Skype: satabhava
Удивительно мне и непонятно как можно в тексте содержашем цитаты из ДДЦ или в тексте который первым достоинством полководца называет "обладание Дао" НЕ узреть "наличия в тексте чего-то "эзотерически потаённого"? "

В Древнем Китае даже в носу ковыряться предписывалось с "обладанием Дао" (это я образно, прошу к словам не придираться  :)). Да и речь мы (во всяком случае, я  :)) сейчас ведем прежде всего непосредственно об одном понятии - "сянь-чжи", и о том, как это сочетание должно трактоваться непосредственно в тексте Сунь-цзы. Если у Вас есть цитаты, свидетельствующие о связи "сянь-чжи" с "обладанием Дао", то милости просим в студию!  :) Да, и про "цитаты из ДДЦ" в тексте Сунь-цзы - не забудьте, пожалуйста, привести. 
« Последнее редактирование: 14 Марта 2006 12:25:47 от Sat Abhava »

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Вот Вы и сами только что подчеркнули эту "сверхъестественность"... ;D Кстати, для бессмертных на облаках по миру людей путешествовать представлялось тоже весьма "естественным" занятием.  ;)

Уважаемый Сат Абхава, ПРОШУ ВАС ПРЕКРАТИТЬ ПЕРЕИНАЧИВАТЬ МОИ СЛОВА И ИСКАЖАТЬ МОИ ВЫСКАЗЫВАНИЯ.

Но мы оставим в стороне и "эзотеричность", и "сверхъестественность"... Остановимся на "врожденности" (это уж Ваши, а не мои слова  :)).

Если Вам так будет угодно.

Итак, кто из ранних комментаторов, когда и где в тексте Сунь-цзы узрел за "сянь-чжи" хоть какой-то "врожденный талант полководца"?

Ответить на Ваш вопрос я не могу. Поскольку не облдаю достаточной полнотой информации особенно про ранних комменторов. Быть может Вы обладаете?


Очень бы хотелось, чтобы Вы сменили тон, которым имеете обыкновение беседовать.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Если по вопросу с Сянь-чжи все оставлись при своих мнениях, можно пойти дальше.

Тут Тяньши поминал про ДАО и дао. Вот наковырял почти все случаи употребления знака Дао у Сунь-цзы. Можно поразбирать значение этого знака в тексте Сунь-цзы. Если есть интерес, конечно.

故经之以五,校之以计而索其情:一曰道,二曰天,三曰地,四曰将,五曰法。道者,令民于上同意,可与之死,可与之生,而不诡也;天者,阴阳、寒暑、时制也

法者,曲制、官道、主用也。凡此五者,将莫不闻,知之者胜,不知之者不胜。

故校之以计,而索其情,曰:主孰有道?将孰有能?天地孰得?法令孰行?兵众孰强?士卒孰练?赏罚孰明?吾以此知胜负矣。

兵者,诡道也。故能而示之不能,用而示之不用,近而示之远,远而示之近。

故知胜有五:知可以战与不可以战者胜,识众寡之用者胜,上下同欲者胜,以虞待不虞者胜,将能而君不御者胜。此五者,知胜之道也。

善用兵者,修道而保法,故能为胜败之政。

夫地形者,兵之助也。料敌制胜,计险易、远近,上将之道也 知此而用战者必胜,不知此而用战者必败。故战道必胜,主曰无战,必战可也;战道不胜,主曰必战,无战可也

兵之情主速,乘人之不及。由不虞之道,攻其所不戒也。

凡为客之道:深入则专,主人不克;掠于饶野,三军足食;谨养而勿劳,并气积力;运兵计谋,为不可测



тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн liqun536

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3418
  • Карма: 134
  • Пол: Мужской
  • Skype: huliqun919
      Здесь 先知  совсем не в смысле пророка. а просто 先知道——--знать заранее .
       Надо перевести текст так:
       Мудрый царь и великий генерал отличаются от всех своими удачами и победами . т.к. они знают всё заранее . Они знают всё  заранее не у колдуна и не у пророка. а у людей. которые работают разведчиком и шпионом.  :D
« Последнее редактирование: 14 Марта 2006 17:57:15 от liqun536 »
Чёрная ночь отдала мне чёрные глаза , а ими ищу свет.

Оффлайн liqun536

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3418
  • Карма: 134
  • Пол: Мужской
  • Skype: huliqun919
Если по вопросу с Сянь-чжи все оставлись при своих мнениях, можно пойти дальше.

Тут Тяньши поминал про ДАО и дао. Вот наковырял почти все случаи употребления знака Дао у Сунь-цзы. Можно поразбирать значение этого знака в тексте Сунь-цзы. Если есть интерес, конечно.

故经之以五,校之以计而索其情:一曰道,二曰天,三曰地,四曰将,五曰法。道者,令民于上同意,可与之死,可与之生,而不诡也;天者,阴阳、寒暑、时制也

法者,曲制、官道、主用也。凡此五者,将莫不闻,知之者胜,不知之者不胜。

故校之以计,而索其情,曰:主孰有道?将孰有能?天地孰得?法令孰行?兵众孰强?士卒孰练?赏罚孰明?吾以此知胜负矣。

兵者,诡道也。故能而示之不能,用而示之不用,近而示之远,远而示之近。

故知胜有五:知可以战与不可以战者胜,识众寡之用者胜,上下同欲者胜,以虞待不虞者胜,将能而君不御者胜。此五者,知胜之道也。

善用兵者,修道而保法,故能为胜败之政。

夫地形者,兵之助也。料敌制胜,计险易、远近,上将之道也 知此而用战者必胜,不知此而用战者必败。故战道必胜,主曰无战,必战可也;战道不胜,主曰必战,无战可也

兵之情主速,乘人之不及。由不虞之道,攻其所不戒也。

凡为客之道:深入则专,主人不克;掠于饶野,三军足食;谨养而勿劳,并气积力;运兵计谋,为不可测




Это что? Экзамен?
             Если Таньши хорошо знает разные значения Дао в тексте. то он настоящий небесный учитель.
             Постарайтесь это сделать! Таньши. :D 
Чёрная ночь отдала мне чёрные глаза , а ими ищу свет.

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
  • Skype: satabhava
Уважаемый Сат Абхава, ПРОШУ ВАС ПРЕКРАТИТЬ ПЕРЕИНАЧИВАТЬ МОИ СЛОВА И ИСКАЖАТЬ МОИ ВЫСКАЗЫВАНИЯ.

Дорогой Туман! Ну разве же я как-то "переиначиваю" Ваши слова? Я ведь при цитировании Вас не изменяю ни одной буквы!  :) В ходе обсуждения Вы окончательно сформулировали Вашу позицию как:

Цитировать
Я считаю, что сянь-чжи - это комплексное понимание динамики ситуации, которое имеет стратег благодаря информированности и благодаря врожденным талантам, которые считаются сторонней публикой удивительными, а для него совершенно естсвенными.

По поводу первой части - "комплексное понимание динамики ситуации, которое имеет стратег благодаря информированности" - я, разумеется, возражений не имею. Это весьма очевидно из самого текста Сунь-цзы. Возражения же мои относительно второй части - "благодаря врожденным талантам, которые считаются сторонней публикой удивительными, а для него совершенно естсвенными". Вот я и задался вопросом выяснить, из чего именно Вы пришли к такому заключению. Единственным основанием своей позиции Вы высказали следующее:

Цитировать
Комментаторская традиция только подтверждает это утверждение: на простой и пресный текст по военной стратегии  врядли был бы столь гулкий отклик.

и

Цитировать
Если бы это был простой пусть даже отличный трактат по стратегии, сомнительно, что он был бы способен вызвать столь яркий отклик в сердах столь многих комментаторов, среди который далеко не последнии мужи Китая, взять хотябы Цао Цао!

Вот я и заинтересовался, кто именно и когда в комментаторской традиции текста Сунь-цзы навел Вас на такую мысль о "сянь-чжи". На что Вы мне отвечаете:

Цитировать
Ответить на Ваш вопрос я не могу. Поскольку не облдаю достаточной полнотой информации особенно про ранних комменторов. Быть может Вы обладаете?

Получается, что Вы исходите лишь из того факта, что текст Сунь-цзы был способен "вызвать столь яркий отклик в сердах столь многих комментаторов". Я, признаться, в этом факте абсолютно не вижу ничего удивительного. Что может быть удивительного в пристальном внимании комментаторов к Сунь-цзы? И почему Вы считаете, что "на простой и пресный текст по военной стратегии  врядли был бы столь гулкий отклик"? На мой взгляд, куда же нашему дорогому Сунь-цзы деться от комментаторов, когда он оставил после себя, как Вы сами справедливо заметили, "текст по военной стратегии", т.е. делу самой что ни на есть государственной важности! Вот он и комментировался с самых ранних времен вдоль и поперек.  :) И я даже особо не удивлюсь, если среди этих комментариев найдутся и такие, которые что-то там "эзотеризируют", "мистифицируют" и даже "обожествляют". Каких только подходов в китайской комментаторской традиции не бывает! Однако, на мой взгляд, конечной точкой отсчета всё равно остается сам текст, что бы по нему там комментаторы и не заявляли. :)

На Ваш вопрос, "обладаю" ли я "достаточной полнотой информации про ранних комментаторов", я уже указывал выше. О "полноте", разумеется, речь не идет, сам я изучением и исследованием текста Сунь-цзы не занимался и не занимаюсь, так, читал кое-что (в том числе и из раннего). Я уже давал вам наводку, что ряд комментариев на Сунь-цзы представлен в 孫子集注 . Пока это всё, чем я могу Вам помочь.

Цитировать
Очень бы хотелось, чтобы Вы сменили тон, которым имеете обыкновение беседовать.

Вот, теперь Вам уже мой "тон" не нравится.  :) А что такого в моём "тоне"? Вроде, своими репликами я атакую не Вашу личность, а Вашу позицию. Собеседник из меня в подобных вопросах, действительно, не очень удобный, "подДАкивать", простите, не приучен - всё мне подай "откуда?", "кто?", "когда?" и "почему?".  Даже, как видите, имею наглость задавать "трудные" и "неудобные" вопросы.  :) Но Вы, пожалуйста, не обращайте на меня внимание, тем более, что Ваше отношение к аргументации, высказанное ранее, - "доказывать и обосновывать - ошибочное и неблагодарное занятие" (я ничего не напутал?) - и правда превращает моё участие в данной теме, все мои вопросы к Вам не только в бесполезное для нас обоих, но и в откровенно вредное для меня в Ваших глазах занятие. Я искренне прошу Вас меня простить за то, что воспринял Вашу позицию излишне серьезно и встрял в разговор, помешав Вам своими вопросами гладко излагать Ваше понимание Сунь-цзы. Честное слово, я больше никогда не буду Вам мешать! Поэтому, пожалуйста, не надо на меня смотреть волком.  :)
« Последнее редактирование: 15 Марта 2006 00:32:21 от Sat Abhava »

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Это что? Экзамен?
             Если Таньши хорошо знает разные значения Дао в тексте. то он настоящий небесный учитель.
             Постарайтесь это сделать! Таньши. :D 
Да я постарался уже  :). Вот здесь про дао

http://polusharie.com/index.php/topic,34142.125.html
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Уважаемый Тяньши, не могли бы ли Вы взять на себя труд и указать ЦИТАТЫ из Дао Дэ-цзина, каковые Вы нашли у Сунь-цзы. 
"
http://china.kulichki.com/Gifts/WarLaws/WarLaws04.shtml
Так, умение поднять осенний лист не может считаться большой силой; способность видеть луну и солнце не может считаться острым зрением; способность слышать звук грома не может считаться тонким слухом.

http://china.kulichki.com/Gifts/WarLaws/WarLaws05.shtml
Форма сил армии подобна воде. Форма воды - избежать высот и стремиться вниз. Форма сил армии - избегать полноты и наносить удар по пустоте. Вода оформляет поток в соответствии с местностью, армия идет к победе в соответствии с врагом. Поэтому у армии нет какого-нибудь постоянного стратегического расположения сил; у воды нет постоянной формы.

Поэтому тот, кто преуспел в военном деле, подчиняет чужие армии, не вступая в битву,"


Ничего не напоминает? :D
壯士一去兮不复還

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Получается, что Вы исходите лишь из того факта, что текст Сунь-цзы был способен "вызвать столь яркий отклик в сердах столь многих комментаторов". Я, признаться, в этом факте абсолютно не вижу ничего удивительного. Что может быть удивительного в пристальном внимании комментаторов к Сунь-цзы? И почему Вы считаете, что "на простой и пресный текст по военной стратегии  врядли был бы столь гулкий отклик"? На мой взгляд, куда же нашему дорогому Сунь-цзы деться от комментаторов, когда он оставил после себя, как Вы сами справедливо заметили, "текст по военной стратегии", т.е. делу самой что ни на есть государственной важности! Вот он и комментировался с самых ранних времен вдоль и поперек.  :) И я даже особо не удивлюсь, если среди этих комментариев найдутся и такие, которые что-то там "эзотеризируют", "мистифицируют" и даже "обожествляют". Каких только подходов в китайской комментаторской традиции не бывает! Однако, на мой взгляд, конечной точкой отсчета всё равно остается сам текст, что бы по нему там комментаторы и не заявляли. :)

Замечательно. Стоит только нормально поросить нормального человека, и он сразу начинает нормально говорить.

У меня нет 孫子集注, а искать его в нэте пока времени нет. Из доступных источников мне известно, что на обсуждаему фразу есть ТРИ комментария (может и больше), два утверждают, что сянь-чжи - это сведения, полученные от шпионов и сопоставленные с данными обстановки, третий комментарий, принадлежащий Чжан Юю (увы, у меня нет иероглифического написания этого имени - источни мои на русском) говорит: Вглядись в него - и не увидишь, вслушайся в него - и не услышишь, вот что такое сянь-чжи. Возможно, конечно, Чжан Юй был ненормальным, а возможно, умел думать. Как видно у китайцев тоже нет единого мнения по поводу сянь-чжи.   

Да универсальной точки отсчета нет, тут я с вами согласен. Однако, текст написан человеком, который, чтобы и кто бы не говорил обладал выдающимися способностями, которые не свойственны обычному человеку. Как много людей вы знаете способных командовать ТАЛАНТЛИВО командовать АРМИЯМИ? Думаю, ни одного. Я тоже ни одного не знаю. Поэтому, претендовать на полное понимание текста древнекитайского гения, опираясь только на свое знание вэньяня и историко-культурной среды того времени, мне кажется ошибочным.

Как переводить Сунь-цзы правильно? Понятия не имею! Любой первод, Ваш, мой или Тяньши, будет носить отпечаток нашей собственной личности и нашего понимания. Это нормально. Канон жив, пока над ним думают и пока ему дают новые жизни.

У вас одно мнение о значении сянь-чжи, у меня другое, это нормально.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Ничего не напоминает? :D

Честно говоря, НАПОМИНАЕТ - это как-то маловато, чтобы утверждать, что у Сунь-цзы есть ЦИТАТЫ из Дао Дэ-цзина.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Честно говоря, НАПОМИНАЕТ - это как-то маловато, чтобы утверждать, что у Сунь-цзы есть ЦИТАТЫ из Дао Дэ-цзина.
Ну и бог с ним, проехали. :)
壯士一去兮不复還

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Честно говоря, НАПОМИНАЕТ - это как-то маловато, чтобы утверждать, что у Сунь-цзы есть ЦИТАТЫ из Дао Дэ-цзина.
Ну и бог с ним, проехали. :)

Ладно  :-)
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
  • Skype: satabhava
У меня нет 孫子集注, а искать его в нэте пока времени нет. Из доступных источников мне известно... источни мои на русском...

А можно поинтересоваться, что это за "доступные источники" да еще и "на русском"? Я слышал, что недавно вышел перевод В.В.Малявина, в котором приведены некоторые комментарии, даже поговаривают, что он доступен где-то в Рунете (надо будет посвятить время и повыпытывать поисковики  :)). Не его ли Вы имеете в виду?

Цитировать
что на обсуждаему фразу есть ТРИ комментария (может и больше)

Значительно больше.  :) В 孫子集注 приводятся комментарии 李筌 , 杜牧 , 梅堯臣 , 王晳 , 何氏 , 張預 , 曹操 .

Цитировать
два утверждают, что сянь-чжи - это сведения, полученные от шпионов и сопоставленные с данными обстановки, третий комментарий, принадлежащий Чжан Юю (увы, у меня нет иероглифического написания этого имени - источни мои на русском) говорит: Вглядись в него - и не увидишь, вслушайся в него - и не услышишь, вот что такое сянь-чжи. Возможно, конечно, Чжан Юй был ненормальным, а возможно, умел думать. Как видно у китайцев тоже нет единого мнения по поводу сянь-чжи.
 

Давайте будем максимально корректны в цитировании и отсылках, так как от этого много что зависит.  :) Слова Чжан Юя Вы привели в весьма вольной интерпретации. Вот как они выглядят в  孫子集注 из 四部叢刊 :

На строку Сунь-цзы:
先知者不可取於鬼神

Чжан Юй:
張預曰視之不見聽之不聞不可以禱祀而取

Как можете видеть, нет в комментарии Чжан Юя никакого "вот что такое сянь-чжи", а после "вглядись в него - и не увидишь, вслушайся в него - и не услышишь" следует 不可以禱祀而取 - "нельзя получить молениями и жертвоприношениями", на чем комментарий заканчивается.  :) С какой стати с комментатором случился ДДЦ-эшный всплеск - 視之不見聽之不聞 - и что именно он имел в виду под этой очень расхожей метафорой - это, конечно, вопрос. Далее по тексту нашего отрывка Чжан Юй не обнаруживает каких-либо "глубоких материй":

不可象於事
張預曰不可以事之相類者擬象而求

不可驗於度
張預曰不可以度數推驗而知

必取於人知敵之情者也
張預曰鬼神象類度數皆不可以求先知必因人而後知敵情也

Цитировать
Да универсальной точки отсчета нет, тут я с вами согласен. Однако, текст написан человеком, который, чтобы и кто бы не говорил обладал выдающимися способностями, которые не свойственны обычному человеку. Как много людей вы знаете способных командовать ТАЛАНТЛИВО командовать АРМИЯМИ? Думаю, ни одного. Я тоже ни одного не знаю. Поэтому, претендовать на полное понимание текста древнекитайского гения, опираясь только на свое знание вэньяня и историко-культурной среды того времени, мне кажется ошибочным.

Хоть гении, хоть профаны потомкам после себя оставляют лишь одно - ТЕКСТ. И действительно объективно изучать это наследие можно лишь с опорой на хорошее знание языка того времени и на имеющиеся у науки данные по (как Вы выразились) "историко-культурной среде" того периода. Ничего другого исследователю просто не дано. А при хороших воображении и фантазии "эзотерические" и "оккультные" рецепты древних можно "найти" даже в "Книге о вкусной и здоровой пище".   :) Но это уже к методологии создания сект, а не к методологии научного исследования.

Цитировать
Как переводить Сунь-цзы правильно? Понятия не имею! Любой первод, Ваш, мой или Тяньши, будет носить отпечаток нашей собственной личности и нашего понимания. Это нормально. Канон жив, пока над ним думают и пока ему дают новые жизни.


Разумеется, ни один перевод не может быть лучше оригинала.  :)

Цитировать
У вас одно мнение о значении сянь-чжи, у меня другое, это нормально.


Это даже более, чем нормально! Плюрализм мнений всегда был одним самых необходимых условий развития науки.
« Последнее редактирование: 15 Марта 2006 14:40:19 от Sat Abhava »

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
А можно поинтересоваться, что это за "доступные источники" да еще и "на русском"? Я слышал, что недавно вышел перевод В.В.Малявина, в котором приведены некоторые комментарии, даже поговаривают, что он доступен где-то в Рунете (надо будет посвятить время и повыпытывать поисковики  :)). Не его ли Вы имеете в виду?

Малявин и Конрад.


Чжан Юй:
張預曰視之不見聽之不聞不可以禱祀而取

Цитировал, как помнил, поэтому за отсутсвие точности прошу простить. Хорошо что есть китайский оригинал.  Что тут получается?

"Смотришь на это и не видишь, вслушиваешься в это и не слышишь, нельзя это получить моельями и жетртвоприношениями".

Значит и у китайцев возникают различные мнения по поводу сянь-чжи.

С какой стати с комментатором случился ДДЦ-эшный всплеск - 視之不見聽之不聞 - и что именно он имел в виду под этой очень расхожей метафорой - это, конечно, вопрос.

Вопрос интересный, более чем!


Хоть гении, хоть профаны потомкам после себя оставляют лишь одно - ТЕКСТ. И действительно объективно изучать это наследие можно лишь с опорой на хорошее знание языка того времени и на имеющиеся у науки данные по (как Вы выразились) "историко-культурной среде" того периода. Ничего другого исследователю просто не дано.

Вот так мы расписываемся в собственной беспомощности (Никого конкретно в виду не имею).


Цитировать
Это даже более, чем нормально! Плюрализм мнений всегда был одним самых необходимых условий развития науки.

Вот и славно, трам пам пам. :-)

Хотелось бы еще раз отметить, что в сянь-чжи ничего эзотерического и сверхъестественного нет.
« Последнее редактирование: 15 Марта 2006 14:52:12 от Tuman »
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7339
  • Карма: 287
  • Пол: Мужской
Также хочу напомнить, что я ищу ОДНО СЛОВО для первода термина сянь-чжи, которое позволило бы выразить глубину этого высказывания на китайском.
Туман, а можно поинтересоваться- зачем Вам это? Почему нужно это понятие непременно ужать до одного слова, если даже в китайском- 2 иероглифа?

Если суммировать все сказанное выше, то ничего, кроме "предварительно узнать" вроде не вытанцовывается.... Такой вариант мог бы подойти ко всем случаям.

В философском словаре нашел я это понятие, но там сказано только про его значение у Мэнцзы и Лецзы.
不怕困难不怕死

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Туман, а можно поинтересоваться- зачем Вам это? Почему нужно это понятие непременно ужать до одного слова, если даже в китайском- 2 иероглифа?

Нет, я не настолько принципиален, можно и два, но чм короче и емче, тем лучше.

Если суммировать все сказанное выше, то ничего, кроме "предварительно узнать" вроде не вытанцовывается.... Такой вариант мог бы подойти ко всем случаям.

Я согласен, что такой вариантможет и подойти, но у меня другое мнение о значение сянь-чжи. Я сейчас склоняюсь к мнению, что в переводе текста стоит употребить банальное "знание наперед", потом ставить сноску и рассписывать, что тут можно говорить об узком и широком значении. И расписывать их. 

В философском словаре нашел я это понятие, но там сказано только про его значение у Мэнцзы и Лецзы.

Кстати, не преведете ли цитаты? Было бы очень любопытно!
« Последнее редактирование: 15 Марта 2006 15:38:41 от Tuman »
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7339
  • Карма: 287
  • Пол: Мужской
Кстати, не преведете ли цитаты? Было бы очень любопытно!
ок, завтра... словарь бумажный, и он у меня не с собой
不怕困难不怕死