Автор Тема: Семантические заимствования в корейском языке  (Прочитано 33731 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Почему-то вокруг конглиша столько шума всегда?
Да английские слова ведь по идее во всех языках мира как-то по своему ассимилируются. Вот допустим в русском языке: provider - провайдер - посмотрите на фонетику: п - сойдет
                                                      р - у нас он вибрирующий, у них - рыкающий.
                                                      о - вроде бы "о", да - не тут то было: буква "о"  в русском языке в безударном положении     
                                                               становится звуком "а"     
                                                      в - сойдет
                                                      ай - а это уже по-нашему (I)
                                                      д - сойдет
                                                      е - а это точно не звук "е"? может быть "э"?
                                                      р -

Чем корейский примечательней других языков в этом плане?   
вопрос в другом: неужели в корейском языке нет своих аналогов всем тем англицизмам или американизмам, которые так упорно внедряются в их лексикон? И не нужно никаких 로브 - ведь есть 사랑, в конце концов!!!                 

Оффлайн Batva

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Карма: 0
айскрим.... может кто и знает инглишь, то поймет, что это лед и крем, но вот кто не знает - то запомнит как набор звуков для обозначения мороженого....... классический пример семантического заимстаования 전화 - "электронный разговор" - этимологическа, т.е. описательная калька или, допустим, 국제 법 - структурная калька..... у калек сохраняется внутренняя форма...
Чувствуете разницу?

Оффлайн Batva

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Карма: 0
или вот для сравнения 2 слова 엘레이터 и 승강기 оба со значением "лифт", но
엘레이터 - копирование только фонетической оболочки английского elevator,
승강기 - можно разложить на "машина, двужущаяяся вверх-вниз", каждый элемент имеет значение

Оффлайн Batva

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Карма: 0
Почему-то вокруг конглиша столько шума всегда?
В данной ветке речь не о конглише... скорее даже наоборот.....
Если хотите поговорить о конглише, где-то была уже такая тема:)

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Почему-то вокруг конглиша столько шума всегда?
В данной ветке речь не о конглише... скорее даже наоборот.....
Если хотите поговорить о конглише, где-то была уже такая тема:)
Да, вопрос не к форуму: В общем говорю - сколько не читаю про корейские заимствования, говорят, что они самые неумовразумительные. По-моему как и во всех языках.
Я сам не лингвист, просто мнением с профессионалами делился. 
я могу ошибаться. :)

Оффлайн Batva

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Карма: 0
Здесь речь о фонетических заимствованиях, что корейцы иногда до неузноваемости могут искаверкать слово

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
мало того, что они заимствуют слова в неузнаваемой для носителя форме (я сейчас говорю про графическую сторону), что иногда даже человек знающий чтение корейского алфавита не может понять о чем хрень , но благодаря своим фонетическим особенностям, в произношении они меняются так, что в итоге полная шняга получается. :)

например английског Version [вершын] с приходом в корейский язык превращается в 버전 [боджон], итд
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
Почему-то вокруг конглиша столько шума всегда?
Да английские слова ведь по идее во всех языках мира как-то по своему ассимилируются. Вот допустим в русском языке: provider - провайдер - посмотрите на фонетику: п - сойдет
                                                      р - у нас он вибрирующий, у них - рыкающий.
                                                      о - вроде бы "о", да - не тут то было: буква "о"  в русском языке в безударном положении     
                                                               становится звуком "а"     
                                                      в - сойдет
                                                      ай - а это уже по-нашему (I)
                                                      д - сойдет
                                                      е - а это точно не звук "е"? может быть "э"?
                                                      р -

Чем корейский примечательней других языков в этом плане?   
вопрос в другом: неужели в корейском языке нет своих аналогов всем тем англицизмам или американизмам, которые так упорно внедряются в их лексикон? И не нужно никаких 로브 - ведь есть 사랑, в конце концов!!!                 
вай - это в узбекского
а "дер" - это окончание множественного числа с казахсчкого :)
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
мало того, что они заимствуют слова в неузнаваемой для носителя форме (я сейчас говорю про графическую сторону), что иногда даже человек знающий чтение корейского алфавита не может понять о чем хрень , но благодаря своим фонетическим особенностям, в произношении они меняются так, что в итоге полная шняга получается. :)

например английског Version [вершын] с приходом в корейский язык превращается в 버전 [боджон], итд
Да, всетаки в русском легче: мы просто английскую латинницу переводим в кириллицу. То есть мы заимствуем по спеллингу больше, а корейцы - черти что действительно как слышат так и записывают.
И главное кто первый услышит (по своему) и запишет...  - потом так и пишут уже все, как он написал :)

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
вот поэтому и того мена из ООНа можно назвать спокойно 방귀 문 ^)
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
извините, а что такое "방귀 문"?

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
или вот для сравнения 2 слова 엘레이터 и 승강기 оба со значением "лифт", но
엘레이터 - копирование только фонетической оболочки английского elevator,
승강기 - можно разложить на "машина, двужущаяяся вверх-вниз", каждый элемент имеет значение
엘리베이터.
Я не уверен, что "승강기 - можно разложить на...". Если вы думаете, что это можно сделать, тогда можно утверждать, что 엘리베이터 можно разложить в корейском языке на 엘리베이트 и 어 :)
Корейский заимствовал 승강기 昇(升)降機 (я думаю, что это так) в готовом виде, так, как он сделал это с тысячами других китаизмов, например, с упомянутым выше 전화 "беседа [по] электрическому [проводу]". Не понимаю, почему эти заимствования попадают в разряд "семантических заимствований". :)
"Фонетическое заимствование" для ваших случаев выглядит не очень удачным...
« Последнее редактирование: 07 Ноября 2007 14:34:38 от atk9 »

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
извините, а что такое "방귀 문"?
Это, насколько я понимаю, должна была быть шутка. Если честно, я тоже не понял.
Пан Гимун - "мен из ООН", то бишь, пардон, Генеральный секретарь ООН.

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
извините, а что такое "방귀 문"?
Это, насколько я понимаю, должна была быть шутка. Если честно, я тоже не понял.
Пан Гимун - "мен из ООН", то бишь, пардон, Генеральный секретарь ООН.
вы правы. это шутка. если бы я захотел написать 반기문, то я бы не писал "мен из ООНа".
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Так в каком языке впервые начали "отмывать деньги"? Просто интересно.  :)

Оффлайн Batva

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Карма: 0
엘리베이터.
Я не уверен, что "승강기 - можно разложить на...". Если вы думаете, что это можно сделать, тогда можно утверждать, что 엘리베이터 можно разложить в корейском языке на 일리베트 и 터 :)
Корейский заимствовал 승강기 昇(升)降機 (я думаю, что это так) в готовом виде, так, как он сделал это с тысячами других китаизмов, например, с упомянутым выше "беседа [по] электрическому [проводу]". Не понимаю, почему эти заимствования попадают в разряд "семантических заимствований". :)
"Фонетическое заимствование" для ваших случаев выглядит не очень удачным...
похоже примеров на корейском языке вы не очень поняли... ㅋㅋㅋ
전화  - тоже калька, кстати:) так что уже кое-что начинает просветляться:)))))
А вот про фонетические я не совсем поняла и что это за такой мой случай? клинический что ли?)))
« Последнее редактирование: 07 Ноября 2007 02:48:57 от Batva »

Оффлайн Batva

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Карма: 0
Так в каком языке впервые начали "отмывать деньги"? Просто интересно.  :)
Зачастую установление языка-источника представляет некоторые сложности:)

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
엘리베이터.
Я не уверен, что "승강기 - можно разложить на...". Если вы думаете, что это можно сделать, тогда можно утверждать, что 엘리베이터 можно разложить в корейском языке на 일리베트 и 터 :)
Корейский заимствовал 승강기 昇(升)降機 (я думаю, что это так) в готовом виде, так, как он сделал это с тысячами других китаизмов, например, с упомянутым выше "беседа [по] электрическому [проводу]". Не понимаю, почему эти заимствования попадают в разряд "семантических заимствований". :)
"Фонетическое заимствование" для ваших случаев выглядит не очень удачным...
похоже примеров на корейском языке вы не очень поняли... ㅋㅋㅋ
전화  - тоже калька, кстати:) так что уже кое-что начинает просветляться:)))))
А вот про фонетические я не совсем поняла и что это за такой мой случай? клинический что ли?)))
Я думаю, корейский заимствовал готовые иероглифические слова из китайского. Или вы хотите сказать, что корейцы заимствовали китайские морфемы и сами соорудили "беседу по электричеству" и "машину, двигающуюся вверх-вниз"?
Если думать, что корейский заимствовал 전화 и 승강기 целиком, то они ничем не отличаются от 엘리베이터 и 택시.
전화 電話 - мне кажется, что калькой, только не в корейском, а в китайском, это слово назвать трудно. Но вам, конечно, виднее. 電話 составлено из двух (китайских!) морфем: первонач. "молния", совр. "электричество" + "беседа; разговор", а его аналог в европейских языках - англ. telephone, например, из греческого "далеко" + "голос; звук".
Что до "фонетических заимствований", мне просто не нравится то, что он вводит в заблуждение.

Оффлайн gerasim

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Т.е. дело здесь в собственной словотворческой активности.
Кроме того, нужно учитывать возможность заимствований из японского, что, полагаю, в данном случае имеет место быть, учитывая время и геополитический расклад на период возникновения явления "телефон"

Оффлайн Batva

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Карма: 0
Я думаю, корейский заимствовал готовые иероглифические слова из китайского. Или вы хотите сказать, что корейцы заимствовали китайские морфемы и сами соорудили "беседу по электричеству" и "машину, двигающуюся вверх-вниз"?
Если думать, что корейский заимствовал 전화 и 승강기 целиком, то они ничем не отличаются от 엘리베이터 и 택시.
전화 電話 - мне кажется, что калькой, только не в корейском, а в китайском, это слово назвать трудно. Но вам, конечно, виднее. 電話 составлено из двух (китайских!) морфем: первонач. "молния", совр. "электричество" + "беседа; разговор", а его аналог в европейских языках - англ. telephone, например, из греческого "далеко" + "голос; звук".
Что до "фонетических заимствований", мне просто не нравится то, что он вводит в заблуждение.
я как раз-таки и хочу сказать, что они их сами не сооружали, а заимствовали из китайского, который в свою очередь тоже скорее всего эту структуру откуда-то заимствовал или описательно обозначал то или иное понятие.... но вы же не будите спорить, что 전화 и 승강기 имеют значимую внутреннюю форму, а 엘리베이터 - для корейца это просто набор звуков и закрепленное за ним понятие.
А вот если бы корейцы взяли китайские иероглифы и сами соорудили их них какое-нибудь слово, то это уже не было бы семантическим заимствованием, например 편지, конструкции "удобная бумага" в других языках не обнаруживается, поэтому не семантическое заимствование

Оффлайн Batva

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Карма: 0
Кроме того, нужно учитывать возможность заимствований из японского
Да, вы правы, есть семантические заимствования из японского, но на основе все той же ханмунной лексики. Например, 약속 - пришло из японского, хотя слово и состоит из иероглифических компонентов, но в китайском нет аналогов данного сочетания

Оффлайн gerasim

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Давайте, все-таки, определимся, о чем идет речь в данном случае: о заимствованиях или кальках. То, что чонхва "телефон" - слово в корейском заимствованное, никто не спорит. Калька ли это? С английского вряд  ли, как убедительно показал Вам почтеннейший АТК 9: "далеко" + "звук" не равняется "электричество" + "беседа". С японского? Опять вряд ли, так как и звучание, и внутренняя структура одинаковы. Вообще же, чтобы определить, калька это или нет, надо сначала определить язык оригинала. Я так думаю.

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
 как вам 페레스트로이카 [ perestroika ]?!  :)
 
 

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
Это не калька :)
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн Batva

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Карма: 0
То, что чонхва "телефон" - слово в корейском заимствованное, никто не спорит. Калька ли это? Вообще же, чтобы определить, калька это или нет, надо сначала определить язык оригинала. Я так думаю.

Я тоже раньше не была склонна думать, что это калька.... но именно наличие внутренней формы и аналога в китайском свидетельствует в пользу кальки.... поэтому можно предположить, что либо китайский был языком-посредником, либо языком-источником....
А как установить истинный язык-источник - кто его знает.... все языки изучить не представляется возможным:) Поэтому его можно только предположить, но наличие идентичной структуры в другом языке говорит в пользу кальки....  ИМХО
« Последнее редактирование: 08 Ноября 2007 18:41:47 от Batva »