Автор Тема: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?  (Прочитано 134634 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

nezyf

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #75 : 12 Августа 2003 16:25:30 »


Простите, но можно ли попросить Вас ткнуть меня носом в эту очевидную ошибку - где я ее допустил?  ???  Обыскал всю тему на 5 страницах и ничего не нашел - везде пишется и слышится... :-[

А еще кроме орфографконтроля (что, конечно же, тоже надо, ибо учиться и родному языку никому никогда не поздно  :)) интересно было бы услышать и Вашу оценку деятельности Гоминдана и КПК в вопросах ликвидации безграмотности населения.

"пишется" и "слышится": каюсь, мои "ошибки" [ :D)] /раз Вы "приницпиально" мне исправили, то можно было и на "пишыцца" обратить внимание [ :?)]. А у Вас, кстати, и не бывает никогда орфографических ошибок/которые я бы заметила/, только опечатки. /например, "корва" - опечатка, "карова" - ошибка/ Ткнуть носом? Ну вот на этой же странице: "фамилия Ван Сюэхань" /"имя"?/ Ну профессиональное это у меня!! Деятельность же Гоминдана и КПК профессионально оценить не могу. :) Поэтому и интересны мне прежде всего конкретные примеры. "Тайфун" - пример на "пятёрку". "Дракон" - хорхоший пример. Ну и так далее (Вы дискутируете, я делаю ставки :) )

nezyf

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #76 : 12 Августа 2003 16:29:01 »
У меня такое большое количество опечаток, потому что перевожу из транслитерации в русские буквы.

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #77 : 12 Августа 2003 21:54:47 »
"пишется" и "слышится": каюсь, мои "ошибки" [ :D)] /раз Вы "приницпиально" мне исправили, то можно было и на "пишыцца" обратить внимание [ :?)].


Разве я что-то смел у Вас исправлять?  :o По-моему, в этом моменте мы друг друга совсем не поняли...

Цитировать
А у Вас, кстати, и не бывает никогда орфографических ошибок/которые я бы заметила/, только опечатки. /например, "корва" - опечатка, "карова" - ошибка/


То есть в вопросах орфографии я в Ваших глазах реабилитирован, я Вас правильно понял?  :) А за "очепятки"... каюсь... прошу простить... постараюсь быть внимательней.

Цитировать
Ткнуть носом? Ну вот на этой же странице: "фамилия Ван Сюэхань" /"имя"?/


Ну, если уж стоять на принципах до победного, то это не просто "имя", а фамилия и имя ...  :)

Цитировать
Ну профессиональное это у меня!! Деятельность же Гоминдана и КПК профессионально оценить не могу. :)


А вот здесь я хотел бы спросить Вас, что называется, "как художник художника" (заранее прошу простить за маленькую "подставу" в предыдущем постинге  :)). Как же все-таки писать правильно: "Гоминдан" или "Гоминьдан" ?

Я пока придерживаюсь старой привычки и пишу без Ь (Вы, кстати, тоже  ;D). Объясню почему. Хотя по правилам ТРТ (трад. рус. транскрип.), безусловно, нужно писать "гоминьдан", но Ь после Н в ТРТ обозначает не мягкость предыдущего согласного, а имеет слогоразделительную функцию в финалях с конечным -Н (-ng) и -НЬ (-n). Поскольку в русском мы произносим это Н без какого-либо смягчения (во всяком случае, я так произношу, может по норме нужно и иначе), то совать туда Ь, вроде как, не совсем кстати.

В "Орфографическом словаре русского языка" (под редакцией С.Г.Бархударова, С.И.Ожегова и А.Б.Шапиро, Институт русского языка Академии наук СССР, из-во "Советская энциклопедия", Москва 1969) можно найти вполне однозначные варианты - гоминдан, гоминдановец, гоминдановский . А в "Русском орфографическом словаре Российской академии наук" (Отв. ред. В. В. Лопатин), представленном на http://gramota.ru, эти же слова имеют уже совсем иной вид -  Гоминьдан, гоминьдановец, гоминьдановский . Никак не могу понять - я просто отстал от жизни или откровенно чего-то "не догоняю" ?  ??? Что Вы как "художник" можете мне на этот счет посоветовать?  :)

Цитировать
Поэтому и интересны мне прежде всего конкретные примеры. "Тайфун" - пример на "пятёрку". "Дракон" - хорхоший пример. Ну и так далее (Вы дискутируете, я делаю ставки :) )


Я и говорю: если бы упрощение проводилось лишь по методу "дракона" (простым упрощением начертания графем, без слома устоявшихся связей графемного набора иероглифа и его семантики), то и беды в ней было бы меньше (и спорить со мной о ее пользе было бы значительно проще  :)). А сейчас смотрю на приведенный выше пример с фамилией-именем этого злополучного "заснеженного невесть что" и вспоминается старый лингвистический анекдот (да простят меня присутствующие за некоторые фольклорные вольности):

Паспортистка: - ФИО?  >:(
Гражданка: - Чего?  :o  ???
Паспортистка: - Фамилия, имя, отчество?  >:(
Гражданка: - ХУЯ!  >:(
Паспортистка: - Чего?  :o  ???
Гражданка: - Харитонова Ульяна Яковлевна!  >:(
« Последнее редактирование: 12 Августа 2003 22:06:14 от Sat_Abhava »

nezyf

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #78 : 13 Августа 2003 01:12:58 »

А вот здесь я хотел бы спросить Вас, что называется, "как художник художника" (заранее прошу простить за маленькую "подставу" в предыдущем постинге  :)). Как же все-таки писать правильно: "Гоминдан" или "Гоминьдан" ?

Я пока придерживаюсь старой привычки и пишу без Ь (Вы, кстати, тоже  ;Д). Объясню почему. Хотя по правилам ТРТ (трад. рус. транскрип.), безусловно, нужно писать "гоминьдан", но Ь после Н в ТРТ обозначает не мягкость предыдущего согласного, а имеет слогоразделительную функцию в финалях с конечным -Н (-нг) и -НЬ (-н). Поскольку в русском мы произносим это Н без какого-либо смягчения (во всяком случае, я так произношу, может по норме нужно и иначе), то совать туда Ь, вроде как, не совсем кстати.

В "Орфографическом словаре русского языка" (под редакцией С.Г.Бархударова, С.И.Ожегова и А.Б.Шапиро, Институт русского языка Академии наук СССР, из-во "Советская энциклопедия", Москва 1969) можно найти вполне однозначные варианты - гоминдан, гоминдановец, гоминдановский . А в "Русском орфографическом словаре Российской академии наук" (Отв. ред. В. В. Лопатин), представленном на http://хттп://грамота.ру, эти же слова имеют уже совсем иной вид -  Гоминьдан, гоминьдановец, гоминьдановский . Никак не могу понять - я просто отстал от жизни или откровенно чего-то "не догоняю" ?  ??? Что Вы как "художник" можете мне на этот счет посоветовать?  :)

Гавана по-испански читается примерно "Авана" /ну и плюс "ла" впереди/, "Герберт" - скорее "Хёбет"/брр..:)/. А уж как мой приятель Хауа/р/д ненавидит своё "русское" имя "Говард"! А взять Уэллса: "Уэллс" или "Вэллс"?
"Гоминьдан" - наверное, правильный вариант. :) Если б меня спросили, как лучше, то "гуоминданг". А может, "куоминтанг"?

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #79 : 13 Августа 2003 02:29:02 »
Ну я не знаю...  ;D В 19-й раз повторяю - я не лингвист. И не китаист. Реформу рассматриваю со своей путунжэньской колокольни и в основном в части подходов и методов. И если мы с Вами на 5-ти страницах обсуждали материи именно лингвистические - то... нет, когда на голову проливают столько елея, то либо по ошибке, либо утопить хотят.


Ну, хорошо. Давайте, чтобы не выглядело все так, словно я Вас в лингвистике утопить хочу, поступим иначе.  :) Вот Вам краткий ход вековой истории ликвидации безграмотности в Китае - http://www.edu.cn/20010903/3000035.shtml . Почитайте ее на досуге и ответьте мне на такие вопросы.

1. Что же, на Ваш взгляд, так откровенно свидетельствует о принципиальной необходимости реформы в середине 50-х? (я ничего не нашел)

2. Считаете ли Вы, что без реформы письменности Китай ни за что не смог бы получить имеющийся на сегодняшний день результат охвата населения грамотностью? (я уверен, что при приложенных усилиях КНР получила бы столь же прекрасный результат и на базе традиционной письменности)

Цитировать
"Гавканье с того берега пролива" здесь ни при чем, не нужно выискивать в моих постингах поводы для обид, да еще вычленяя фразу из контекста. Там была просьба к Вам не смешивать континентальных собеседников в одну кучу - дескать, если Нимлатха сомневается в чжуине и предлагаемых Сат Абхавой методах фонетизации всей страны, то он, несмотря на свой первый постинг в этом треде, "автоматом" причисляется к сторонникам упрощенной иероглифики (и защитникам реформ). И пусть скоренько отвечает, почему континентальные школьники не читают свои цзяньтицзы в два раза  быстрее островных.


Свои вопросы "к защитникам реформы" я адресую не только к Вам. Если Вы себя к ее сторонникам не причисляете, а просто сомневаетесь в реальности предлагаемых мной методов, то по этому поводу я Вам уже ответил - эти методы реально проводились в жизнь, ничего "кавалеристского" в них не было. Цитату из энциклопедии непременно продемонстрирую. Сейчас загружу ее на перетранслятор (она в традиционных набрана), чтобы не только очень образованная часть континента с ней могла ознакомиться, но и просто образованная тоже.  :)

Ваша же позиция - "а я не за и не против" - мне не совсем понятна. Тема заявлена вполне конкретно - "полезно ли было упрощение иероглифов". Другими словами, в ней возможны только две позиции - "после реформы стало лучше" (Папа Хуху) и "после реформы стало хуже" (Сат Абхава), а позиция "смотрю я в окно и вижу, что все очень даже неплохо, а лучше стало или хуже - я мнения не имею, т.к. не лингвист" немного не из этой оперы (а из оперы "Плохо или хорошо жить в КНР"  :)).

Цитировать
1) Когда мне говорят, что реформа на континенте была дебильной по содержанию и негодной в методах, а вот на Тайване все было четко,

2) когда эти доводы через строку сдабриваются поминанием безумной КПК и перечислением успехов Гоминьдана на том же поприще;

то я автоматически начинаю сомневаться в правильности предлагаемых мне категоричных оценок. Есть такое защитное свойство мозга, извините за физиологическую подробность. Мне кажется, что в природе подобная однозначность почти не встречается даже применительно к простейшим категориям и явлениям, а тут речь идет о таком многоплановом феномене, как реформа китайской письменности. "Ну не может быть все настолько плохо" - думаю я про себя.


Я прекрасно понимаю, что мои заявления в адрес языковой политики КНР носят вполне агрессивный характер (уж накопилось у меня к ней языковых претензий за многие годы  :)). Также понимаю, что в Ваших глазах они больше напоминают сварливый бред старого гоминдановца. Вот парадокс! За мое ярое неприятие местной идиотской идеи создать свою латиницу (тунъюн) меня явно подозревают в "прокоммунистических" грехах. А за выступление против реформы - в "прогоминдановских". На деле же мне глубоко до лампочки как первые, так и вторые.  ;D И действительно "трогать" меня весь их маразм начинает лишь тогда, когда он касается китайского языка.

Цитировать
Далее я осматриваюсь по сторонам и вижу страну со сравнительно грамотным населением, узнаю статистику (в которой вольно сомневаться каждому, но вот ЮНЕСКО отчего-то ее признает), вижу письменность, которой без особого стона пользуются более миллиарда человек и которая (вот щас как вытащу фразу Сат Абхавы из контекста)


Не будь реформы, то и сейчас, осматриваясь по сторонам, Вы видели бы ту же страну с тем же сравнительно грамотным населением, читали бы ту же статистику, видели бы письменность, которой без особого стона пользуются более миллиарда человек (на Тайване, поверьте, никто не стонет  :)), и ПРИ ВСЕМ ЭТОМ видели бы во всех частях земного шара ОГРОМНЕЙШУЮ и ЕДИНУЮ нацию с ЕДИНЫМ языком и культурой. А Сат Абхаве при этом не пришлось бы запускать никому не нужные перекодировщики, чтобы перевести текст с китайского языка на китайский язык.  :)

Цитировать
и еще более утверждаюсь в своих сомнениях, не считая, впрочем, традиционную систему какой-то несовершенной. При этом ни традиционная графика, ни языковая политика Гоминьдана, ни состояние образования на Тайване у меня не вызывают никаких претензий.


Если дело обстоит таким образом, то у меня к Вам простой вопрос: зачем реформа?  ??? Обращаю внимание: меня не очень волнуют ни раздел страны на два Китая, ни борьба двух правительств за признание в мире, и даже не волнуют (пока!  :)) напряженные отношения между двумя берегами, которые могут разрешиться в весьма нелицеприятном виде. Меня волнует лишь два вопроса - ЧТО ПРОИЗОШЛО С КИТАЙСКИМ ЯЗЫКОМ И КТО В ЭТОМ ВИНОВАТ?! И если Вы обоснованно укажете мне других виновников, кроме тех, что я уже упоминул, то я направлю весь свой гнев в их сторону.  :)

Цитировать
Между тем, на вопросы "чем плохи были методы континентальной реформы?" и "как надо было ее проводить?" поступают ответы разной степени убедительности, причем в тональности, чуть ли не предполагающей мою личную ответственность за все наломанные реформаторами дрова.


Ну, так уж и "наломанные дрова". Ведь смотрите же Вы по сторонам - и все Вас вполне удовлетворяет... ;)

Цитировать
Это так, отступление... немного не по существу, но я и в самом деле, достаточно часто повторял все свои disclaimer'ы, чтобы иметь право сказать еще раз: Сат Абхава, пожалуйста, не навязывайте противостояние (хотя бы в моем личном случае - ну по барабану мне, кто был безумнее - Гунчаньдан или Гоминьдан!), не примешивайте к лингвистике политику и не отождествляйте оппонентов с реформаторами только в силу того, что они с Вами спорят.


"Спор - взаимное пререкание, словесное состязание, в котором каждая из сторон отстаивает свое мнение, доказывает свою правоту" ("Толковый словарь русского языка" (под ред. Д.Н.Ушакова) И с кем же мне еще прикажете отождествлять моих оппонентов, если не со сторонниками реформы?  ???  :)  А если Вы в нашем разговоре и не занимаете никакой позиции, то спором его назвать нельзя.  ;)

Цитировать
Допускаю, отчего же! И попутно интересуюсь именно с учетом этого занимательного факта: каким образом Вы предполагали осуществить чжуинизацию той же "Нунцунь жэньминь жибао"? С учетом того, что в Нунцуни своя грамматика и лексика - или пусть читают пекинскую (в смысле грамматики и лексики) иероглифику на свой нунцуньский распев (а вернее, на распев уездного центра)?


Параллельный столбец на диалектном чжуинь можно пускать и без привязки к иероглифическому тексту.

Цитировать
Масштабы разные.


У каждого были свои масштабы и свое количество человеческих ресурсов эти масштабы покрыть.

Цитировать
Бог его знает, может им еще на что-нибудь хватило ума, если копнуть поглубже?  :)


Может и хватило...  :) Я вот все ждал, когда же пиньинь довершит свое победоносное внедрение по всему миру. От этой каши латиниц уже мозги кипят. Но Тайвань, как и положено, конечно, опять принял позу "умнее умных" и начал проводить в жизнь свой стандарт "тунъюн". Честное слово, уже никакого зла не хватает на этих политиканов-ублюдков (что с одного берега, что с другого)!!!  >:(  >:(

Цитировать
Я имею минимальное представление о скорописи (самое минимальное, конечно, и в основном, применительно к упрощенной графике), но с удовольствием "дам себе труд" хорошенько ознакомиться с самыми ходовыми вариантами для традиционной. Но, тем не менее, все еще хочу уточнить - в какой графике при одних и тех же обстоятельствах один и тот же текст будет написан быстрее?


Выводя по чертам, конечно, в упрощенной...  :)

А теперь я хотел бы несколько поменять ход нашей дискуссии. В чем состояли недостатки реформы, я тут уже во все горло ору несколько дней.  :) Боль и тоску свою, будем считать, я выкричал, причесываю свою взъерошенную шевелюру, зашиваю разорванный тельник и, став "красавчиком, хоть крести", сажусь и внимательнейшим образом слушаю любого оппонента о всех достоинствах реформы.  :) Итак,

1. Выводя по чертам, упрощенный иероглиф писать быстрее. (Согласен  :))
2. - ?
3. - ?
и т.д. - ?
« Последнее редактирование: 13 Августа 2003 02:37:06 от Sat_Abhava »

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #80 : 13 Августа 2003 03:14:12 »
Статья оказалась очень большой. Чтобы не загружать Ваше внимание, привожу нужный отрывок:

Цитировать
增加注音方式。1930年改“注音字母” 名称为“注音符号”后,注音方式也从单注“国音”变为在必要时可以“字右旁注国音”,“左旁注方音”(1930年7 月23日国民党政府教育部制定的《各省市县推行注音符号办法》第十九条),以利方言区人民识字。


Как видите, в действиях демократического правительства метод был предпринят еще "радикальней" моего - с правой стороны иероглифа давать чжуинь на "государственный диалект", а с левой - на местный диалект.  Полагаю, что все связанные с этим расходы правительство осознавало на порядок лучше нас с Вами, и они его не страшили. :)
« Последнее редактирование: 13 Августа 2003 03:19:16 от Sat_Abhava »

Дмитрий_П

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #81 : 13 Августа 2003 22:45:37 »
:DИзвините за то, что может быть я несколько не в тему, но, прочитав последние сообщения, я несколько потерял «путеводную нить» того, что здесь все-таки обсуждается
Насколько я понимаю, речь идет о том, насколько было полезно упрощение китайских иероглифов?  ???Но так называемое фонетическое руководство, хотя и имеет непосредственное отношение к процессу обучения китайскому языку и письму – несколько из «иной оперы», так как не имеет прямого отношения к китайской письменности, а всего лишь вспомогательное средство для транскрипции иероглифов.
По-этому наверное обсуждаемую тему необходимо разделить на две:
1.      Насколько было полезно упрощение написания классических знаков?
2.      Насколько была полезна замена чжуинь на латинизированный пининь?

Так как первый пункт уже усиленно обсуждался, хочу высказать некоторые мысли касательно  пункта второго:
:?)
Вообще впервые, насколько мне известно, до подобной системы додумались японцы. Так как в их языке множество нормативных и ненормативных чтений одного и того же знака, то вот уже в течение нескольких веков для комментария чтения иероглифов сбоку от столбца мелким шрифтом они приписывали знаки каны (японского слогового фонетического письма). Именно под их влиянием китайцы в 20-30-е годы прошлого века и выдумали свой чжуинь, который также мог выполнять похожие функции. И широко использовался в старых словарях и учебниках и до сих пор используется (на Тайване в Гонконге и т.д.). Полностью латинизированный вариант, принятый в КНР в 50-е годы, тоже был выбран совсем не случайно –  ведь  он рассматривался не только как средство транскрипции, но и как база для постепенного перехода на него и полного отказа от иероглифов (что по многим причинам так и не было осуществлено). Понятно, что чжуинь, мало кому известный в мире, в этом отношении заметно проигрывал «международной» латинице. Как мне кажется, каждая из этих систем имеет свои плюсы и минусы:

Чжуинь, созданный на базе упрощенных радикалов неплохо смотрится даже в одной строке (в том числе и вертикальной) вперемешку с иероглифами. Но в тоже время требует отдельного изучения.

Латинизированный пининь очень удобен для обучения иностранцев, требует меньше времени для обучения людей уже владеющими латиницей. Одновременно он может использоваться для транслитерации китайских имен и названий на европейские языки. Другим плюсом пининь, для меня как пользователя компьютера я нахожу тот факт, что он позволяет набирать по-китайски не используя специальную клавиатуру (т.н. фонетический набор), в отличие от чжуинь. Существенным минусом пининь является его слабая графическая совместимость с собственно китайскими иероглифами.

Для Sat Abhava хотелось бы отметить, что пининь в настоящее время очень и очень активно используется  в учебных целях, я думаю не менее чем чжуинь на Тайване. Дети в китайской начальной школе начинают с него изучение китайской письменности. Я видел множество учебников для начальной школы и различных хрестоматий для чтения, где под каждой строкой иероглифов следует строка на пининь. Учебники для иностранцев также издаются похожим образом. Тут правда необходимо отметить, что традиционная вертикальная строка в обычных изданиях КНР больше не используется! Я, правда не знаю точно, запрещена ли она законодательно или просто была постепенно вытеснена из употребления.
:D :D :D
С уважением Дмитрий.

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #82 : 14 Августа 2003 01:52:38 »
:DИзвините за то, что может быть я несколько не в тему, но, прочитав последние сообщения, я несколько потерял «путеводную нить» того, что здесь все-таки обсуждается


Я позволю себе дать некоторые разъяснения того, что у нас здесь творится.  :)

Цитировать
Насколько я понимаю, речь идет о том, насколько было полезно упрощение китайских иероглифов?  ???


Пока же (см. по теме) речь здесь больше ведется о том, почему эта реформа была вредной.  ;D

Цитировать
Но так называемое фонетическое руководство, хотя и имеет непосредственное отношение к процессу обучения китайскому языку и письму – несколько из «иной оперы», так как не имеет прямого отношения к китайской письменности, а всего лишь вспомогательное средство для транскрипции иероглифов.


Поскольку вопрос о чжуине был затронут в процессе обсуждения возможных альтернатив к реформе, то он имеет к ней непосредственное отношение.

Цитировать
По-этому наверное обсуждаемую тему необходимо разделить на две:
1.      Насколько было полезно упрощение написания классических знаков?


Если бы вопрос темы стоял именно таким образом (с заранее запрограммированным ответом), то, полагаю, мне в ней сказать было нечего...  :)

Цитировать
2.      Насколько была полезна замена чжуинь на латинизированный пининь?


А это уже отдельная тема, и здесь она не обсуждается. Кстати, на мой взгляд, вопрос для темы тоже сформулирован некорректно.  :)

Цитировать
Так как первый пункт уже усиленно обсуждался, хочу высказать некоторые мысли касательно  пункта второго:
:?)
Вообще впервые, насколько мне известно, до подобной системы додумались японцы. Так как в их языке множество нормативных и ненормативных чтений одного и того же знака, то вот уже в течение нескольких веков для комментария чтения иероглифов сбоку от столбца мелким шрифтом они приписывали знаки каны (японского слогового фонетического письма). Именно под их влиянием китайцы в 20-30-е годы прошлого века и выдумали свой чжуинь, который также мог выполнять похожие функции. И широко использовался в старых словарях и учебниках и до сих пор используется (на Тайване в Гонконге и т.д.). Полностью латинизированный вариант, принятый в КНР в 50-е годы, тоже был выбран совсем не случайно –  ведь  он рассматривался не только как средство транскрипции, но и как база для постепенного перехода на него и полного отказа от иероглифов (что по многим причинам так и не было осуществлено). Понятно, что чжуинь, мало кому известный в мире, в этом отношении заметно проигрывал «международной» латинице. Как мне кажется, каждая из этих систем имеет свои плюсы и минусы:

Чжуинь, созданный на базе упрощенных радикалов неплохо смотрится даже в одной строке (в том числе и вертикальной) вперемешку с иероглифами. Но в тоже время требует отдельного изучения.

Латинизированный пининь очень удобен для обучения иностранцев, требует меньше времени для обучения людей уже владеющими латиницей. Одновременно он может использоваться для транслитерации китайских имен и названий на европейские языки. Другим плюсом пининь, для меня как пользователя компьютера я нахожу тот факт, что он позволяет набирать по-китайски не используя специальную клавиатуру (т.н. фонетический набор), в отличие от чжуинь. Существенным минусом пининь является его слабая графическая совместимость с собственно китайскими иероглифами.

Для Sat Abhava хотелось бы отметить, что пининь в настоящее время очень и очень активно используется  в учебных целях, я думаю не менее чем чжуинь на Тайване. Дети в китайской начальной школе начинают с него изучение китайской письменности. Я видел множество учебников для начальной школы и различных хрестоматий для чтения, где под каждой строкой иероглифов следует строка на пининь. Учебники для иностранцев также издаются похожим образом. Тут правда необходимо отметить, что традиционная вертикальная строка в обычных изданиях КНР больше не используется! Я, правда не знаю точно, запрещена ли она законодательно или просто была постепенно вытеснена из употребления.
:D :D :D
С уважением Дмитрий.


Все, изложенное Вами, мне, конечно же, хорошо известно и, более того, я с этим полностью согласен. Я являюсь большим сторонником пиньинь, причем вовсе не потому, что эта транскрипция чем-то уж "умнее" своих "прадедов" (Уэйд-Джайлс и прочих), а потому, что она создает предпосылки для единого стандарта и имеет все возможности положить конец "латинскому хаосу" в китайском языке. Этого нельзя не приветствовать. Впрочем, при грамотном подходе пиньинь нисколько не дублирует чжуинь. Одна транскрипция призвана служить международным стандартом записи китайских слов на латинице, вторая - фонетическим транскрибированием иероглифов внутри текстов. Кстати, в японском транскрипция "ромацзи" не изжила кану (по многим причинам, в споры об этом не вдаюсь). А в современном гоюй есть отдельные слова, которые содержат в своем составе именно чжуинь, а не иероглиф, эти слова порождаются в разговорном языке, и вместо того, чтобы под них искусственно подводить иероглифику, их записывают чжуинь.

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #83 : 14 Августа 2003 13:31:29 »
Ваша же позиция - "а я не за и не против" - мне не совсем понятна. Тема заявлена вполне конкретно - "полезно ли было упрощение иероглифов". Другими словами, в ней возможны только две позиции - "после реформы стало лучше" (Папа Хуху) и "после реформы стало хуже" (Сат Абхава)


Позволю себе еще раз напомнить, что подтема "негодность методов реформы" (параллельно с "дебильностью самой затеи по упрощению") была открыта не мной, а Вами в уже цитировавшемся мною постинге, содержащем фразу о существовании простого и эффективного способа решения проблемы неграмотности. Если Вы или уважаемый Дмитрий_П полагаете эту часть вопроса выходящей за пределы заявленной тематики треда, то мне не остается ничего иного, кроме как согласиться (ну ведь правда, выходит за пределы, спору нет), недовольно бурча: "А с какой радости было тогда этот офф-топ разводить?"

В своей позиции по основной теме ветки не вижу ничего непонятного. Не могу я быть ни за, ни против - просто потому, что сам еще не знаю. Общее отношение к обеим графическим системам обозначил в самом первом постинге, а дальше - сижу и сравниваю. Или Nezyf с ее подсчетом очков тоже не следует высказываться до тех пор, пока не определится, по какую сторону лингвистических баррикад она находится?

Чего тогда спорил-то? Господи, ну по поводу методов и спорил! Упомянутых Вами пять страниц назад и в итоге объявленных не относящимися к теме разговора.

На нет и суда нет. Умолкаю. Возникшие в связи с прочтением статьи из энциклопедии вопросы отправлю Вам электронной почтой, если не возражаете.  

Папа, выводи свои танки. Я закончил артподготовку  ;D Еще раз высунусь на днях со своей версией по инопланетному Троецарствию.

Тут правда необходимо отметить, что традиционная вертикальная строка в обычных изданиях КНР больше не используется! Я, правда не знаю точно, запрещена ли она законодательно или просто была постепенно вытеснена из употребления.


Никаких особых ограничений на использование вертикальной строки на материке нет. Более того, практически ни один номер даже пресловутой "Жэньминь жибао" (не говоря уже о других изданиях) не обходится без нескольких статей - в том числе важных, "первополосных" - набранных вертикальной строкой.

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #84 : 14 Августа 2003 15:28:39 »
Позволю себе еще раз напомнить, что подтема "негодность методов реформы" (параллельно с "дебильностью самой затеи по упрощению") была открыта не мной, а Вами в уже цитировавшемся мною постинге, содержащем фразу о существовании простого и эффективного способа решения проблемы неграмотности. Если Вы или уважаемый Дмитрий_П полагаете эту часть вопроса выходящей за пределы заявленной тематики треда, то мне не остается ничего иного, кроме как согласиться (ну ведь правда, выходит за пределы, спору нет), недовольно бурча: "А с какой радости было тогда этот офф-топ разводить?"


Ну, если уж оставаться честным до конца, то наш разговор не просто "выходит" за рамки темы, но уже давно "вышел".  ;D Лично для меня это абсолютно не проблема. Не смею давать советов Папе Хуху как модератору (сколь плохим и неугодным посетителям модератором я оказался на Восточном Портале, всем хорошо известно  :)), но в свою бытность таковым я просто корректировал название темы - например, "Путунхуа и Гоюй - противостояние двух языковых систем" (иногда по ходу развития темы приходилось это делать по несколько раз  :)), и проблемы с оффтопами устранялись (если для кого они действительно были проблемами  ;D).

Цитировать
В своей позиции по основной теме ветки не вижу ничего непонятного. Не могу я быть ни за, ни против - просто потому, что сам еще не знаю. Общее отношение к обеим графическим системам обозначил в самом первом постинге, а дальше - сижу и сравниваю. Или Nezyf с ее подсчетом очков тоже не следует высказываться до тех пор, пока не определится, по какую сторону лингвистических баррикад она находится?


Кстати, насколько я понимаю, уважаемая Nezyf по основному вопросу пока и не высказывается. Очки считает.  :)

Цитировать
Чего тогда спорил-то? Господи, ну по поводу методов и спорил! Упомянутых Вами пять страниц назад и в итоге объявленных не относящимися к теме разговора.

На нет и суда нет. Умолкаю. Возникшие в связи с прочтением статьи из энциклопедии вопросы отправлю Вам электронной почтой, если не возражаете.


Здесь все вопросы обсуждать или по "мылу" - мне абсолютно все равно. Хотя в нашем разговоре мне и пришлось взять на себя в роль "планировщика методов ликвидации безграмотности", но, по большому счету, я им не являюсь (хотя если смогу ответь на какие Ваши вопросы, то непременно отвечу  :)). Просто для меня вполне очевиден набор исторических фактов, демонстрирующих развитие ситуации в Китае на протяжении всего ХХ века. А эти факты говорят следующее. Вплоть до прихода к власти КПК все "реформационные процессы" в китайском языке носили вполне умеренный характер. Внедрение стандарта гоюй началось еще при цинском правительстве, внедрение фонетическиго алфавита чжуинь - при правительстве Гоминьдана, любые радикальные поползновения "основательной ломки языка под европейский образец"  отклика у этих правительств не находили. Программа по ликвидации безграмотности тоже проводилась в жизнь. Все шло своим чередом и, на мой взгляд, вполне разумно. Новый режим КПК взялся строить новый Китай, новую культуру с новым языком. Тенденция тоже понятна, но никакого одобрения она у меня не находит. И никакие "веские" обоснования необходимости "революции в китайском языке", выдвинутые в тот период, для меня аргументами не являются, потому как звучат простыми политическими прокламациями, собственно к языку не имеющими никакого отношения. На мой же взгляд, всё в китайском языке можно было делать вполне умеренными (а не революционными) методами, не идущими наперекор естественному ходу развития языка. Именно за это я высказывался раньше, именно это повторяю и сейчас. А уж типографиями ли в Нуньцуни Вы решаете эту проблему или еще какими другими методами - вопрос второй. Было бы желание, а методов можно найти предостаточно и самых разных.

Цитировать
Папа, выводи свои танки. Я закончил артподготовку  ;D Еще раз высунусь на днях со своей версией по инопланетному Троецарствию.


Я вот тоже все жду, когда Папа выведет "железную кавалерию реформы" и сметет все разбросанные мной "ежи" на поле нашей битвы. Но он, почему-то, продолжает сидеть в засаде.  :)

Цитировать
Никаких особых ограничений на использование вертикальной строки на материке нет. Более того, практически ни один номер даже пресловутой "Жэньминь жибао" (не говоря уже о других изданиях) не обходится без нескольких статей - в том числе важных, "первополосных" - набранных вертикальной строкой.


Да, и в КНР и на Тайване горизонтальная строка и вертикальный столбец - вполне часто встречающиеся явления. По-моему, отличия состоят лишь в "предписанных нормативах": в КНР этим нормативом считается горизонтальная строка слева направо (кажется, даже в каком-то уложении это предписание читал), а на Тайване - вертикальная столбец справа налево. Однако все эти нормативы носят скорее рекомендательный, чем принудительный характер, а потому не запрещают в КНР вести традиционный столбец, а на Тайване - новомодную строку. Кстати, со все увеличивающимся объемом "компьютерной информации" позиции горизонтальной строки на Тайване крепнут с каждым годом, однако сочинения в школах дети пишут вертикальными столбцами.
« Последнее редактирование: 14 Августа 2003 15:43:03 от Sat_Abhava »

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #85 : 14 Августа 2003 16:16:40 »
Отобьюсь "по мелочам".

Ну, если уж оставаться честным до конца, то наш разговор не просто "выходит" за рамки темы, но уже давно "вышел".  ;D


Никто не собирался быть нечестным. Разумеется, "вышел". Форма настоящего времени использована примерно по тем же правилам, по которым говорят "идет снег", даже если он идет уже два месяца.

Лично для меня это абсолютно не проблема.


Между тем, Вы, а не Папа ХуХу, вспомнили о рамках темы.

Не смею давать советов Папе Хуху как модератору (сколь плохим и неугодным посетителям модератором я оказался на Восточном Портале, всем хорошо известно  :)), но в свою бытность таковым я просто корректировал название темы - например, "Путунхуа и Гоюй - противостояние двух языковых систем" (иногда по ходу развития темы приходилось это делать по несколько раз  :)), и проблемы с оффтопами устранялись (если для кого они действительно были проблемами  ;D).


Метод великолепный. Простой и эффективный. А по поводу последней фразы (той, что в скобках) делаю отсылку к своему собственному комментарию на Вашу предыдущую цитату.

Кстати, насколько я понимаю, уважаемая Nezyf по основному вопросу пока и не высказывается. Очки считает.  :)


Тоже согласен. С тем лишь дополнением, что по основному вопросу Ваш покорный слуга тоже не высказывался (кроме уже упоминавшегося самого первого постинга).

Здесь все вопросы обсуждать или по "мылу" - мне абсолютно все равно.


"К завтрему" письмецо накорябаю. Сегодня у меня аврал ;D

По-моему, отличия состоят лишь в "предписанных нормативах": в КНР этим нормативом считается горизонтальная строка слева направо (кажется, даже в каком-то уложении это предписание читал)


Кстати, я тут попросил поискать "хвосты" этого уложения. Как чего накопаю, обязательно выложу. Хоть это и будет, разумеется, злостным офф-топом. Все равно выложу.
« Последнее редактирование: 14 Августа 2003 19:42:53 от Nimlatha »

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #86 : 14 Августа 2003 20:24:57 »
Ох, где же мои танки, где мои танкеточки.....
Господа, безусловно, позиция Сата очень прочна и выглядит практически нерушимой и вызывающей справедливое негодование «волюнтаристской» политикой КПК по отношению к своему родному китайскому языку.
Можно много говорить про то, как сильно повлияло революционное настроение на создание упрощенных иероглифов, и можно говорить еще больше на тему как эти упрощенные иероглифы не отражают китайскую культуру и т.д. и т.п.
Но, уважаемые заседатели,  давайте рассмотрим вопросы по порядку, и с лингвистических сторон и со сторон практических.

Сат нам приводил примеры потери этимологии на примере «тайфуна». Что же, к многим тысячам иероглифов имеющих несколько значений и потому однозначно непонятных без контекста, прибавился еще один. Это трагично? Мне кажется нет – потому что таким образом мы упростили написание довольно распространенного иероглифа臺до 台 и вообще избавились от иероглифа  颱, который имел всего одно значение.

Да, но безусловно коронный вопрос будет, а нужно ли было упрощать, какова выгода от упрощения?

Вот тут мы и перейдем к более общим вопросам и оставим лингвистику немного в стороне.

Цель упрощения – научить крестьян грамоте. Для этой цели были взяты не все иероглифы, а только самые употребляемые (около 3000) и они были упрощены именно в пределах этих границ. Конечно, это создало такие аберрации как兰 栏 烂 拦 澜 阑 谰 镧 斓 но мы должны понимать, как они возникли и отдавать себе отчет в том, что последняя часть ряда это иероглифы, которые употребляются весьма редко. Да, это часть ошибок реформы, но мы ведь помним, что на достигнутом никто останавливаться не собирался.... кстати, если поменять радикалы на упрощенные у всех иероглифов, то подобным образом упрощенных окажется около 20,000 вместо тех 2500 что содержатся в официальных таблицах. Опять же, можно над этим смеяться, но почему так было сделано, почему не все ряды до конца были преобразованы? По той же причине, что и кодировки иероглифов содержат не все знаки. Даже на Тайване, в знаменитой кодировке BIG-5 есть всего около 14000. То той же причине, что в ранних компьютерах год обозначался двумя цифрами. То есть потому, что тогдашняя технология и потребности позволяли заниматься упрощением только самого необходимого набора иероглифов.

Так достигнута ли была цель упрощения? Все же, скорее да. То есть грамотность в стране возросла. Насколько в этом повинно упрощение иероглифов? Конечно же не на 90% или даже не на 80-70%. По моим подсчетам, на 50%. ТО есть упрощение иероглифов, хотя и внесло свою неразбериху в традиционные тексты и традиционный китайский язык, все же оказалось полезно для СОВРЕМЕННОГО китайского языка. Опять же, да – если бы его не было, то грамотность была бы достигнута, но чуть позже. Согласен. НО! Язык всегда меняется. И наш и китайский и реформы, я считаю, идут ему на пользу. Просто те реформы которые мы не «жили» для нас само собой разумеются и мы даже их не обсуждаем, а вот реформы где «ломаются» наши привычки мы склонны встречать в штыки.

Конечно, уважаемые заседатели, вы ждали большего количества искрометных примеров, и парабол – думаю, что при небольшом знании предметов многие и вас понимают, что как ни сравнивай ситуацию с русским языком, как не жонглируй сравнение типа «колхоз»= «коллективное хозяйство», аэроплан-самолет, и т.д., на самом деле это бесконечно далеко от ситуации в китайском языке.

Какова же моя позиция? Я думаю, что упрощение иероглифов надо продолжать!
Кстати, ведь никто же не кричит что сейчас в Японии используется всего чуть меньше 2000 иероглифов? А ведь в свое время это была еще какая драма! Сколько криков японских интеллектуалов оглашало восточную ойкумену – «кастрируют японский язык! Лишают наследия!» и ничего – вот живет себе припеваючи японский язык, и никто его кастрированным не считает.

Так и в китайском языке – упрощение и ограничение кол-ва иероглифов это неизбежный шаг, который раньше или позже должен будет быть предпринят. Для того, хотя бы, чтобы сами китайцы с большей скоростью обучались своей же грамоте и имели больше времени для постижения других наук.

А теперь, прекрасное жюри, вердикт каждый будет выносить свой и для себя – сторонников подхода Сата будет больше, потому как нам чаще импонирует сохранение «красивости прошлого», но все же будущее будет за более простой системой китайской письменности.

* все обсуждаемой здесь, включая вопросы пинина и чжуиня конечно же никоим образом не являются оффтопиком, а составляют органичное целое с заявленной темой разговора.
** было бы интересно проследить влияние компьютерного ввода на грамотность населения. То есть если у русского, не пользуйся ручкой он хоть 10 лет, сохраняются все навыки чтобы без ошибок (правда ужасным подчерком) выразить свои мысли на бумаге, то вот у китайца, особенно пользующегося вводом пинин через год-два уже сильно падает грамотность и правильно написать иероглифы (особенно сложные) на бумаге ему будет ой как сложно....

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #87 : 14 Августа 2003 20:47:08 »
** было бы интересно проследить влияние компьютерного ввода на грамотность населения. То есть если у русского, не пользуйся ручкой он хоть 10 лет, сохраняются все навыки чтобы без ошибок (правда ужасным подчерком) выразить свои мысли на бумаге, то вот у китайца, особенно пользующегося вводом пинин через год-два уже сильно падает грамотность и правильно написать иероглифы (особенно сложные) на бумаге ему будет ой как сложно....


Альк, а что будет с развитем звукового ввода текста в компьютер!? Кошмар!
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Дмитрий_П

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #88 : 15 Августа 2003 02:59:53 »
Цитировать
Никаких особых ограничений на использование вертикальной строки на материке нет. Более того, практически ни один номер даже пресловутой "Жэньминь жибао" (не говоря уже о других изданиях) не обходится без нескольких статей - в том числе важных, "первополосных" - набранных вертикальной строкой.


Цитировать
Да, и в КНР и на Тайване горизонтальная строка и вертикальный столбец - вполне часто встречающиеся явления. По-моему, отличия состоят лишь в "предписанных нормативах": в КНР этим нормативом считается горизонтальная строка слева направо (кажется, даже в каком-то уложении это предписание читал), а на Тайване - вертикальная столбец справа налево. Однако все эти нормативы носят скорее рекомендательный, чем принудительный характер, а потому не запрещают в КНР вести традиционный столбец, а на Тайване - новомодную строку. Кстати, со все увеличивающимся объемом "компьютерной информации" позиции горизонтальной строки на Тайване крепнут с каждым годом, однако сочинения в школах дети пишут вертикальными столбцами.


Спасибо что поправили, тут я конечно лишку переборщил. Просто в посленее время, наверное мало читаю континентальных газет, где встречается вертикальный столбец. А в журналах и книгах тем более его почти не встречал. Поразило, что на Тайване не только газеты, но и книги издаются традиционным образом: традиционные иероглифы + вертикальный столбцы, даже открываются с другой стороны. Красота!!!

Цитировать
Кстати, ведь никто же не кричит что сейчас в Японии используется всего чуть меньше 2000 иероглифов? А ведь в свое время это была еще какая драма! Сколько криков японских интеллектуалов оглашало восточную ойкумену – «кастрируют японский язык! Лишают наследия!» и ничего – вот живет себе припеваючи японский язык, и никто его кастрированным не считает.


Ну тут я хотел заметить, что упомянутые 2000 знаков есть всего лишь норматив, рекомендованный для изучения в школе, и он неукоснительно выдерживается только для школьных учебных изданий. А для изданий, расчитанных на взрослых людей могут употреблятся любые знаки и сверх него, только они должны в этом случае сопровождаться фонетическими коментариями (маленькими значками каны сбоку). Тоже самое и для ненормативных чтений и какого-либо достаточно распространненого иероглифа. Так что в отличие от китайцев КНР, японцы сами могут решать, какие знаки им использовать, что как мне кажется более правильно.

Цитировать
Какова же моя позиция? Я думаю, что упрощение иероглифов надо продолжать!


А не хватит ли? Итак кучу дров наломали. Зачем насиловать иероглифы, тогда уж лучше перейти на латинницу как вьетнамцы, тогда наверное никаких проблем с изучением письменности не будет. При это правда можно будет окончательно выкинуть все литературное наследие, написанное не на Байхуа к чертям. Если бы не диалекты, я думаю так бы и сделали.  Вообще по-моему, сейчас маятник качнулся в другую сторону, ведь последние суперреволюционные упрощения времен культурной революции так и не были приняты, или просуществовали совсем недолго. Наоборот, полные начертания в континетальном Китае встречаются повсеместно. И чем дальше от Пекина на юг или ближе к побережью, тем чаще. Интересно также наблюдать надписи выполненные неким "гибридным" шрифтом где часть знаков в упрощенных начертаниях часть в полных. Не исключаю, что со временем, возможно даже взаимная конвергенция (взаимопроникновение) этих двух систем, элементы которой мы сейчас наблюдаем.
А что думают остальные участники темы, каковы ваши предположения насчет того как будет строиться языковая политика кит. яз. в будующем? Утопчат ли Тайвань с Гоконгом вместе с их традиционными формами и чжуинем и тогда полные формы станут "мертвым письмом", или же наоборот традиционные формы в случае политических изменений перейдут на континент. А может третий вариант, т.е. взаимная конвергенция обоих систем. Понятно, что знать будующее никому не дано, но согласитесь, что нынешняя ситуация ненормальна (один язык - разная письменность), как мне кажется все равно все должно рано или поздно прийти к общему знаменателю. По-этому интересно знать мнение людей, которые уже много лет живут по обем сторонам пролива - так сказать взгляд изнутри.

Сат Абхава

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #89 : 15 Августа 2003 16:01:43 »
Никто не собирался быть нечестным. Разумеется, "вышел". Форма настоящего времени использована примерно по тем же правилам, по которым говорят "идет снег", даже если он идет уже два месяца.


Ну, раз Вы настаиваете на форме настоящего времени, то нам тем более волноваться не стоит. "Выходит" он, "выходит" - и все никак не "выйдет".  :)

Цитировать
Между тем, Вы, а не Папа ХуХу, вспомнили о рамках темы.


Если Вы обратили внимание, я вспомнил о рамках темы на предложение Дмитрия углубиться в обсуждение достоинств и недостатков чжуинь и пиньинь. На мой взгляд, это отдельная тема.

Цитировать
"К завтрему" письмецо накорябаю. Сегодня у меня аврал ;D


Можно и письмом. "Выбор оружия оставляю за Вами, сударь."  :)

Цитировать
Кстати, я тут попросил поискать "хвосты" этого уложения. Как чего накопаю, обязательно выложу. Хоть это и будет, разумеется, злостным офф-топом. Все равно выложу.


Найдете - выложите. Не помешает. Помню, что уклад этот я видел в одном из нормативных документов по установлению нормы путунхуа в качестве общенационального языка, а также в предписаниях китайским СМИ.

По всем вопросам, затронутым Папой, отвечу чуть позже.

Оффлайн OceAN

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: -3
  • Пол: Женский
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #90 : 16 Августа 2003 03:39:26 »
;DТут на легком велосипеде ловируя между танками Папы ХуХу, и прикрЫваясь бронированным зонтом, на котором жирными масляными буквами написано: древняя корейская литература написана на традиционном китайском языке! :P
предают только один раз, а потом у людей это становится привычкой"

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #91 : 16 Августа 2003 04:55:56 »
Сат нам приводил примеры потери этимологии на примере «тайфуна».


Хотел бы поправить: пример "тайфуна" - это не просто потеря этимологии, это уже потеря смыслоразличительных признаков слова, а это, на мой взгляд, куда хуже, чем исчезновение этимологической прозрачности.

Цитировать
Что же, к многим тысячам иероглифов имеющих несколько значений и потому однозначно непонятных без контекста, прибавился еще один. Это трагично? Мне кажется нет – потому что таким образом мы упростили написание довольно распространенного иероглифа臺до 台 и вообще избавились от иероглифа  颱, который имел всего одно значение.


Добавлю в Папину копилку названных "достоинств" упрощения.  Если уж говорить во всей исторической проекции, то изначально в языке уже существовал иероглиф . И чтений (4), и значений (общей сложностью - 17) он успел "накопить" более чем предостаточно. Реформаторы же "с его помощью" избавились еще и от (1 чтение, 18 значений), (1 чтение, 2 значения) и (1 чтение, 1 значение). В результате получаем новоявленного "дегенерата" () все с теми же 4 чтениями, но уже с 38 значениями! Трагедия? Для тех, кто грамоте учится только для того, чтобы "шапки" передовиц "Жэньминь жибавы" читать, - абсолютно не трагедия (т.к. он даже про половину этих значений никогда и не узнает), а для того, кому грамотность нужна для немного большего, чем постоянно быть в курсе дня сегодняшнего (и особенно для людей, которые ко времени реформы уже были грамотными) - приятного, полагаю, мало.  :)

Цитировать
Цель упрощения – научить крестьян грамоте.


Цель, конечно же, благородная, только у меня у вопрос - зачем же на зеркало пенять, коли рожа крива? Что стояло главной причиной этой масштабной безграмотности? "Сложность" китайской письменности или элементарное отсутствие политики образования простого населения?

Ну, ладно, не буду цепляться. Цель, как говорят, оправдывает средства. Оп-паньки! А давайте-ка посмотрим, КАКУЮ же именно цель КАКОЙ именно образованности тех самых "крестьян" ставила перед собой реформа. Мы вот тут все громкие слова употребляем: целью была образованность, научить несчастных "темных" грамоте! А теперь к конкретным цифрам.  :) Цитата из 中国大百科全书, том 教育, статья 扫盲教育:

Цитировать
中华人民共和国成立前,中国的文化教育非常落后。1949年全国文盲人数占全国人口的80%。中国共产党历来重视扫盲工作,在新民主主义革命时期,中国共产党就在其领导的革命根据地,开展了群众性的识字运动,取得了很好的效果。中华人民共和国成立后,人民政府把扫盲作为一项重要的工作。中央人民政府于 1952年成立了扫除文盲工作委员会。1953年11月,中央扫除文盲工作委员会颁布的《关于扫盲标准、毕业考试等暂行办法的通知》规定:不识字或识字数在 500字以下者为文盲,识 500字以上而未达到扫盲标准者为半文盲。扫除文盲的标准是:干部和工人识2000常用字,能阅读通俗书报,能写200~300字的应用短文;农民识1000常用字,大体上能阅读通俗的书报,能写农村中常用的便条、收据等;城市其他劳动人民识1500常用字,阅读、写作能力分别参照工人、农民的标准。1956年中共中央、国务院发布的《关于扫除文盲的决定》对工人的识字标准仍要求为 2000字左右;对农民的扫盲标准规定为大约识1500字,能大体上看懂浅近通俗的报刊,能记简单的帐,写简单的便条,并且会简单的珠算。1978年国务院发布的《关于扫除文盲的指示》,重申了上述规定的扫盲标准。


Кратко поясню для тех, кому китайский текст недоступен.

1. В 1949 году безграмотное население Китая составляло 80%.

2. (О том, каким критерием получена эта цифра.)Неграмотными объявлялись все, кто владел арсеналом менее 500 иероглифов. Те, кто владел количеством больше 500, но меньше "ценза образованного", объявлялись полуграмотными.

3. (Собственно цель программы ликбеза.) Первоначальный "ценз образованного" (от 1953 года):

а) административные работники и рабочие - 2000 иероглифов, способность читать популярные издания, написать текст в 200-300 знаков.

(Скажите мне, кстати, какое конкретно "популярное" издание можно свободно прочитать с базой всего в 2000 иероглифов? Собственно, это база нашего -студента-синолога 3-4 курса института (только курс Задоенко дает базу почти в 1000 знаков). Ау, господа, кто из вас после 3 курса мог прочитать "популярное китайское издание", я имею в виду именно прочитать (по иероглифам), а не понять его содержание?  ;D).

б) крестьяне - 1000 знаков, способность читать популярные издания (еще замечательнее - читать "популярные издания" с базой в 1000 знаков!  ;D), способность использовать письмо для своих повседневных деревенских нужд.

4. Последующий "ценз образованного" (от 1956 года): для администрации и рабочих - без изменений, для крестьян количество знаков увеличивалось до 1500 плюс к прежним условиям добавлялось умение производить элементарные математические операции на счётах.

Итак, вот перед вами собственно цель ликбеза. И вы считаете, что ради того, чтобы обучить народ всего 2000 знакам (т.е. фактически при обиходе в 4000 знаков в современном китайском языке это число дает лишь полуграмотного гражданина, все равно полноценно письменностью не владеющего), СТОИЛО СЛОМАТЬ ВСЮ СИСТЕМУ ПИСЬМЕННОСТИ НАЦИОНАЛЬНОГО ЯЗЫКА, формировавшуюся веками??!!  :o  ???

Цитировать
Для этой цели были взяты не все иероглифы, а только самые употребляемые (около 3000) и они были упрощены именно в пределах этих границ.


Кстати, еще один из моментов реформы, который я никак понять не могу.  :) Если уж кастрировать письменность, то почему ее не кастрировать именно как систему - целостно, во всем ее объеме. Из каких же соображений исходили реформаторы, остановившись лишь на цифре в 2500? Дескать, хоть бы нашему "интеллектуально развитому" народу и половиной из этих 2500 овладеть - уже гимны о нем слагать будем?  ;D А что же до последующих поколений? Они-то ведь начнут учиться грамоте с детства, для них и 4000 проблемой не окажутся (так оно и стало). Вот они сейчас и пользуют 2500 новых "кастратов" и остальное для них - "вековые ископаемые". И вся письменность - не система, а не поймешь что.

Цитировать
Конечно, это создало такие аберрации как 兰 栏 烂 拦 澜 阑 谰 镧 斓 но мы должны понимать, как они возникли и отдавать себе отчет в том, что последняя часть ряда это иероглифы, которые употребляются весьма редко.


Как говаривал когда-то один мой хороший наставник по лингвистике, "с какого слова вы начнете обучать взрослого человека иностранному языку - мама или диффузия, принципиальной разницы не имеет, потому как никакие таблицы частотности употребления данных слов в языке не могут гарантировать, что именно данный человек в своей деятельности чаще будет соприкасаться со словом "мама", чем "диффузия" (прошу не принимать эту мысль излишне буквально  :)).

Цитировать
Да, это часть ошибок реформы, но мы ведь помним, что на достигнутом никто останавливаться не собирался....


А вот в этом ты, Папа, абсолютно прав. Останавливаться, действительно, ни у кого из реформаторов желания не было. Так бы и "скакали через леса и горы" к полной "победе" пиньиня и полному забвению иероглифов, если бы скакалку у них не отобрали.  ;D  Кстати, можно прикинуть, что бы произошло с китайским

Цитировать
кстати, если поменять радикалы на упрощенные у всех иероглифов, то подобным образом упрощенных окажется около 20,000 вместо тех 2500 что содержатся в официальных таблицах.  Опять же, можно над этим смеяться, но почему так было сделано, почему не все ряды до конца были преобразованы? По той же причине, что и кодировки иероглифов содержат не все знаки. Даже на Тайване, в знаменитой кодировке BIG-5 есть всего около 14000. То той же причине, что в ранних компьютерах год обозначался двумя цифрами. То есть потому, что тогдашняя технология и потребности позволяли заниматься упрощением только самого необходимого набора иероглифов.


Поскольку упрощение проводилось без строгой системы, то данное твое заявление похоже больше на голую фантазию. Вот тебе пример. Берем один ряд (по карманному словарю "Синьхуа"), в котором и производим замену одного и того же композита, стремясь к полноте и системности:

還 = 还 (собственно и есть упрощенный вариант)
環 = 环 (собственно и есть упрощенный вариант)
圜 = [囗 + 不] (накладка на редкий иероглиф pian1)
闤 = [门 + 不]
澴 = [氵+  不] (накладка на одну из древних форм )
寰 = [宀 +  不]
嬛 = [女 + 不] (накладка на редкий иероглиф fou3)
繯 = [纟+ 不] (накладка на иероглиф )
鬟 = [髟 + 不] (накладка на редкий иероглиф pi1)
鐶 = [钅+ 不] (здесь уже успели постараться до нас с тобой - 鈈 钚  :))
擐 = [扌+ 不] (накладка на иероглиф )
и т.д. и т.п.

Вот и получается, что разделить твой энтузиазм я никак не могу. Мы рассмотрели только один неполный ряд - и сразу столько накладок, причем не всеми из них можно "за давностью лет" пренебречь. А представь, какая каша будет, если мы все ряды "упростим, как полагается"!  Сколько даже употребительных иероглифов придется опять широкой поступью "совместить" (с их чтениями и значениями), смешивая при этом фонетические ряды как попало! ;D

Еще раз повторю то, что говорил и раньше. Китайская иероглифическая письменность в ходе многих веков сложилась в СИСТЕМУ, вполне последовательную и взаимосвязанную, и никакие реформаторы ни за несколько месяцев, ни за несколько лет ничего более разумного, чем сформировала история самого развития языка, не придумают.  :)  Вот тебе и ответ на твой вопрос "почему". Да потому, что кишка тонка!  ;D

Цитировать
Так достигнута ли была цель упрощения? Все же, скорее да. То есть грамотность в стране возросла. Насколько в этом повинно упрощение иероглифов? Конечно же не на 90% или даже не на 80-70%. По моим подсчетам, на 50%. ТО есть упрощение иероглифов, хотя и внесло свою неразбериху в традиционные тексты и традиционный китайский язык, все же оказалось полезно для СОВРЕМЕННОГО китайского языка.


О "сильно возросшей" грамотности в стране я уже написал выше. Что же до цели реформы (уж не знаю, какова она на самом деле была  :)), то для меня пока очевидно только одно - единственным результатом реформы стало ИСКУССТВЕННОЕ РАЗДЕЛЕНИЕ единого языка одной нации (плюс возникновение необходимости в "мартышкином труде" переписывания в новой графике всего китайского наследия  :)).

Цитировать
Опять же, да – если бы его не было, то грамотность была бы достигнута, но чуть позже. Согласен.


С той лишь разницей, что "грамотный" середины шестидесятых читал бы с тем же словарем ту же "Жэньминь Жибао" (а с чжуинь мог бы обойтись и без словаря  ;)) только не на упрощенных, а на полных, и не с запасом в 2000, а, может, 1000-1500. А вот его внуки уже на полный необходимый набор словарь не таскали бы и от вида традиционного знака на обложке старой книги не впадали бы в экстаз от "дуновения веков".  ;D

Цитировать
НО! Язык всегда меняется. И наш и китайский и реформы, я считаю, идут ему на пользу. Просто те реформы которые мы не «жили» для нас само собой разумеются и мы даже их не обсуждаем, а вот реформы где «ломаются» наши привычки мы склонны встречать в штыки.


У меня, почему-то, такое чувство, что не будь русской реформы после рефолюции, то сейчас бы никто не спорил с пеной у рта, что же заключено в названии "Война и мир".  :) Мое же мнение о реформах такое. Если реформа следует за естественным развитием языка и просто закрепляет уже фактически произошедшие перемены в языке - это, разумеется, на благо. Сколько не пиши в словаре, что "кофе" мужского рода, а если в сознании русского человека, хоть ты его убей, оно ассоциируется со средним, то рано или поздно этот средний род все равно вытеснит мужской (и зафиксируется в том же словаре в качестве нормы). А если в угоду "темному" и безграмотному, чтобы он хоть чуть-чуть начал "мычать", начинать ломать весь язык (а язык - это менталитет нации, ее самоосознание и самовыражение), то это уже не реформа, а экзекуция.  

Цитировать
Какова же моя позиция? Я думаю, что упрощение иероглифов надо продолжать!


А то как же?! Ведь конечная цель - пиньинизация китайского языка - еще не достигнута!  ;D

"Вставай, ханьцзыром зайклеменный
Весь мир вэньманов и нунфов...!"  ;D

Цитировать
Кстати, ведь никто же не кричит что сейчас в Японии используется всего чуть меньше 2000 иероглифов? А ведь в свое время это была еще какая драма! Сколько криков японских интеллектуалов оглашало восточную ойкумену – «кастрируют японский язык! Лишают наследия!» и ничего – вот живет себе припеваючи японский язык, и никто его кастрированным не считает.


Да неужели в Японии грамотные люди только на 2000 дюжи?!  :o Не могу поверить!

Цитировать
Так и в китайском языке – упрощение и ограничение кол-ва иероглифов это неизбежный шаг, который раньше или позже должен будет быть предпринят. Для того, хотя бы, чтобы сами китайцы с большей скоростью обучались своей же грамоте и имели больше времени для постижения других наук.

А теперь, прекрасное жюри, вердикт каждый будет выносить свой и для себя – сторонников подхода Сата будет больше, потому как нам чаще импонирует сохранение «красивости прошлого», но все же будущее будет за более простой системой китайской письменности.


Будущее нас непременно рассудит.   :)

Цитировать
** было бы интересно проследить влияние компьютерного ввода на грамотность населения. То есть если у русского, не пользуйся ручкой он хоть 10 лет, сохраняются все навыки чтобы без ошибок (правда ужасным подчерком) выразить свои мысли на бумаге, то вот у китайца, особенно пользующегося вводом пинин через год-два уже сильно падает грамотность и правильно написать иероглифы (особенно сложные) на бумаге ему будет ой как сложно....


А чего тут прослеживать? Забывают знаки, понятное дело. По клаве шлепать - это ведь не от руки писать.  ;D Однако и здесь все не так уж печально. Благо, что технология уже продвинулась настолько, что позволяет и в компьютер делать ввод от руки (я, например, этот вид ввода люблю больше всего) - и быстро, и правильно, и удобно...  :)
« Последнее редактирование: 16 Августа 2003 05:11:40 от Sat_Abhava »

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #92 : 16 Августа 2003 05:23:21 »
Альк, а что будет с развитем звукового ввода текста в компьютер!? Кошмар!


А почему "будет"? Уже такими системами ввода весь рынок завален... ;D Сам пока не юзал, нужды большой нет. Кстати, не только голосом вводить текст, но еще и на "читалку" пускать, чтобы комп его вам "промяукал"... Рай для лентяя!  ;D  ;D

Помню, давно еще читал, что в Японии (если память не изменяет) как-то запретили детям в школах пользоваться калькуляторами, поскольку считать сами уже разучились. Вот так вот: сначала считать, потом писать, затем читать, и наконец уже без посторонней помощи встать со стула человек не сможет...  ;D
« Последнее редактирование: 16 Августа 2003 05:24:40 от Sat_Abhava »

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #93 : 16 Августа 2003 05:40:50 »
А не хватит ли? Итак кучу дров наломали. Зачем насиловать иероглифы, тогда уж лучше перейти на латинницу как вьетнамцы, тогда наверное никаких проблем с изучением письменности не будет. При это правда можно будет окончательно выкинуть все литературное наследие, написанное не на Байхуа к чертям. Если бы не диалекты, я думаю так бы и сделали.


Проблемы тогда будут совсем иного плана, а результаты будут еще печальней.  :) Ну, нет в китайском языке необходимых условий для перехода на латиницу!!! Это очень большой и долгий разговор, и, полагаю, не в диалектах тут все дело (ведь не спасли же диалекты китайский язык от перехода с вэньяня на байхуа, уж вэньянь в своем изолированно-законсервированном виде был ко всему букету диалектов куда дружественнее, чем байхуа с его "северной основой").

Цитировать
Вообще по-моему, сейчас маятник качнулся в другую сторону, ведь последние суперреволюционные упрощения времен культурной революции так и не были приняты, или просуществовали совсем недолго. Наоборот, полные начертания в континетальном Китае встречаются повсеместно. И чем дальше от Пекина на юг или ближе к побережью, тем чаще. Интересно также наблюдать надписи выполненные неким "гибридным" шрифтом где часть знаков в упрощенных начертаниях часть в полных. Не исключаю, что со временем, возможно даже взаимная конвергенция (взаимопроникновение) этих двух систем, элементы которой мы сейчас наблюдаем.
А что думают остальные участники темы, каковы ваши предположения насчет того как будет строиться языковая политика кит. яз. в будующем? Утопчат ли Тайвань с Гоконгом вместе с их традиционными формами и чжуинем и тогда полные формы станут "мертвым письмом", или же наоборот традиционные формы в случае политических изменений перейдут на континент. А может третий вариант, т.е. взаимная конвергенция обоих систем. Понятно, что знать будующее никому не дано, но согласитесь, что нынешняя ситуация ненормальна (один язык - разная письменность), как мне кажется все равно все должно рано или поздно прийти к общему знаменателю. По-этому интересно знать мнение людей, которые уже много лет живут по обем сторонам пролива - так сказать взгляд изнутри.


Ситуация, действительно, ненормальна. Прогнозировать что-либо трудно, да, наверное, и незачем. Пока существуют две государственные системы, будут существовать две разные письменности. Я, кстати, тоже полагаю, что сближение их на данном этапе идет со стороны континента (возрождение накоторой моды на традиционное письмо), на Тайване моды на упрощенные знаки нет. Посмотрим, что будет дальше.  :)

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #94 : 16 Августа 2003 15:26:38 »
А почему "будет"? Уже такими системами ввода весь рынок завален... ;D

"будет", потому что еще не получили широкого распространения. На рынке системы давно присутствуют, но существующие программы пока годятся только на то, чтобы управлять Виндоуз: открой окно-закрой окно. Чтобы нормально, без ошибок, вести стенограмму речи в файл - пока что, увы.


« Последнее редактирование: 16 Августа 2003 15:35:48 от mingbai »
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #95 : 18 Августа 2003 17:29:16 »
ну что же, приходится признать свое поражение.....  :o

а всем остальным урок - учите полные формы!!!!

+ недавно прочитал, что в Китае официально запрещено брать в качестве имени иероглифы выходящие за пределы списка из около 10,000.... - это связано с тем, что в случае особо редких иероглифов, возникают проблемы с компьтеризацией и обработкой данных.... интересно, как этот вопрос решается в японии и на тайване?

так что, упрощаемся все же потихоньку....

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #96 : 18 Августа 2003 23:38:57 »
недавно прочитал, что в Китае официально запрещено брать в качестве имени иероглифы выходящие за пределы списка из около 10,000.... - это связано с тем, что в случае особо редких иероглифов, возникают проблемы с компьтеризацией и обработкой данных.... интересно, как этот вопрос решается в японии и на тайване?

так что, упрощаемся все же потихоньку....


Данный запрет вполне понятен. Дай народу волю - он такой иероглиф выкопает (чтобы из толпы выделяться  ;D), что ни в каких фонтах не сыщешь! На Тайване про такой запрет не слышал, но не удивлюсь, если тоже есть. Кстати, с именами, для которых приходилось выдумывать "выкрунтасы" с дополнительными фонтами, у меня столкновения бывали - это тоже не такая уж редкость на Тайване. Решение этого вопроса я для себя нашел (уверен, что раз нашел я, то, уж тем более, нашли и спецы тайваньских госдепартаментов  ;D).

А, с другой стороны, мне почему-то кажется, что скорее "компьютерные боги" изобретут что-то в новых "железках" и вопрут туда столь необходимый набор в 120 000 знаков, чем сознание народа в "имятворчестве" перестроится на лад предписаний какого бы то ни было правительства... ;D
« Последнее редактирование: 18 Августа 2003 23:43:18 от Sat_Abhava »

Оффлайн Iruka

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2676
  • Карма: 58
  • Пол: Женский
  • Skype: kabukichogirl
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #97 : 19 Августа 2003 02:01:16 »
очень интересно читать ваши споры  ::)
а можно я влезу в беседу уважаемых? не претендуя на роль эксперта просто отвечу на промелькнувшие вопросы, касающиеся Японии

про иероглифы...

Как здесь уже где-то говорилось, список иероглифов «Дзё:ё: кандзи хё:» («Перечень иероглифов повседневного употребления»), рассматривающийся после реформы письменности как необходимый иероглифический минимум, содержит 1945 знаков. Все остальные кандзи, выходящие за рамки этого списка в СМИ дублируются каной. На литературные произведения это, кажется не распространяется... Очень часто этот перечень дополняют до 2500 знаков с учетом кандзи, использующихся в именах собственных и географических названиях...

Чтения иероглифов в именах и фамилиях могут сильно различаться и для этого существуют специальные словари... В фамилиях очень часто используются редкие иероглифы

Сейчас в качестве технического стандарта  для иероглифов, вводимых в компьютер используется 6355 знаков - для имен собственных вполне хватает

Еще существует весьма авторитетный иероглифический словарь «Дайдзитэн», включающий практически все — в том числе и редкие — иероглифы, которые реально могут встретиться современному читателю
- там около 16 тысяч знаков, насколько мне известно существуют еще какие-то "самые полные иероглифические словари", в которых регистрировали все без исключения знаки и их варианты, встречающиеся в письменных памятниках в Японии, поскольку бОльшая часть этих памятников классчиеские китайские тексты - там более 50 тысяч вариаций.

вот такая справка :A)
« Последнее редактирование: 19 Августа 2003 02:02:40 от not_so_mad_irka »
Хорошо там, где мы есть... Потому что МЫ там есть;)

Оффлайн Enkeli

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 118
  • Карма: 7
  • Пол: Женский
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #98 : 06 Ноября 2003 00:40:32 »
А вот вьетнамцы уже настолько доупрощали свою иероглифическую письменность (как и все прочие, основанную на китайской), что она стала исключительно достоянием гробокопателей-лингвистов.
Благодаря европейским миссионерам лохматого 17 века, нынешние студенты-вьетнамисты  (ну и плюс, конечно, 80 милионов вьетнамского населения)  наслаждаются латинской письменностью с диакритическими значками, которыми обозначаются все дифтонги и тона.
При чем обратите внимание - строй языка идентичен китайскому! Та же значимость морфем и прочие прелести.  И времени на укоренение латинизированной письменности ушло всего ничего. Краткую справку читайте тут - http://www.omniglot.com/writing/chunom.htm
Зато сколько бонусов! Вьетнам - самая грамотная страна на всю Юго-Восточную Азию. И литература, включая стихоплетство, совсем не пострадала. И современная каллиграфия тоже есть. И поиск инфы в интернете прост как три донга. И все надписи на заборах вполне понятны своим содержанием.
А может, китайцы просто не хотят облегчить русским и прочим восточникам жизнь?
What goes around that comes around.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #99 : 06 Ноября 2003 14:12:41 »

А может, китайцы просто не хотят облегчить русским и прочим восточникам жизнь?

... и усложнить при этом жизнь себе? Только представьте себе- миллиард с лишним населения- и всех переучивать. Ради кучки каких- то там волосатых варваров. Кстати, вьетнамский и китаиский не столь уж и идентичны. Поэтому ничего и не пострадало. А в Китае и Японии этот номер не пройдет, в Корее вроде идет, но туго. Уже писали про все это в разных разделах не раз, чего повторяться.
« Последнее редактирование: 06 Ноября 2003 14:13:52 от China_Red_Devil »
不怕困难不怕死