Автор Тема: Поговорим о русском языке  (Прочитано 299166 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Wa Xie Li Fu

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 343
  • Карма: 13
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #25 : 13 Января 2008 03:18:38 »
Пардон, это я для лаоши музыки и футбола Amsoccer'a (в смысле, может другим и неинтересно).
А почему не сразу, а не захотел музыкальный пост неприличными звуками портить.
А почему не в личку, а как говорят при дворе анг.королевы и фр.короля, мы друг-другу не представлены, хотя лично слышал
о нем очень много хорошего и, представьте себе, ни ломаного чоха плохого от брехливых харбинских сплетников.

"Лаотоу" переводится не только как "старая голова", хотя можно по-хохляцки и "голова" в смысле "голова Рады".
Были такие старые книжки. как-"Анжелика и кобель", "Анжелика-маркиза ангелов". так вот пахан этих самых ангелов (только в Китае)на вэньяне —"туаньтоу". Умный он был очень и здорово всех в узде держал.

Был в СССР такой старый фильм- "В моей политической смерти прошу винить Клаву К."
И коли уважаемый мною за храбрость А.Смелов, не захотел почему-то ее проявить и в  записке своей процитировал зачем-то
эту Клаву и зачем-то "пахана" Лаотоу, так и я скажу чё-нибудь по своей глупости.
Тут я про пук писал и про анализы. А в химнауках не силен. Но помню слова моего руководителя. Необъятную обнять не можешь? Понимаю.А телефоном, интернетом пользоваться можешь?А чего не пользуешься?
В харбинской общине не только изредка встречаются "звОнь-вОнь", а например и преподаватели и профессора-русисты.
Взяли и позвонили в Сергиево-Посадскую православную академию, отцу Олегу
(не тому, которого Ольга огрела отца О. огромной обалдушиной. отец О. околел), а настоящему. О.Олег подтведил правоту Лаотоу.
Кто умный, кто нет, сами решайте.
На мой взгляд поэт Николай Асеев тоже умный.
Я запретил бы продажу ОВСА и СЕНА....СВИНОГО УХА
Ведь это пахнет убийством отца и сына, святаго духа.

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #26 : 13 Января 2008 04:30:04 »
Юморист Вы, однако! Посмеялся вволю
А что, справочники корректора не они готовят? Или грозят реформой орфографии? (по которой ЦЫ запрещается, остаются только ЦИ, а также остаются под ударением только ШО и ЧО и еще что-то)

Собственно, именно поэтому наши руководители (за это Путину - спасибо, хоть у меня к нему есть другие претензии ;D ;D ;D) и задумались наконец-то и ввели экзамены для чиновников, объявили 2007 год Годом русского языка и т.д.
Согласен. Путин - первый лидер на моей памяти, который говорит на очень приличном русском языке. А что язык чиновников надо приводить к норме в первую очередь - тоже давно пора, задолбало этих депутатов слушать

Поэтому-то и нужна пропаганда и постоянное "навязывание" обществу нормы - Закона, чтобы не было бардака,
Сама мысль, что нужен какой-то стандарт языка мной не оспаривается. Как минимум, это мощнейший объединитель. Общий язык все равно быстро распадается на диалекты и нужен некий язык, понятный всем и связывающий народ в нечто единое. Как классический немецкий, не дающий нижненемецким и верхненемецким диалектам разорывать культурное единство немцев. Вы знаете как свой диалект, так и литературный и общаетесь по ситуации. Есть и более амбициозная цель - оставаться вне России (бывш. СССР  и не только) "языком межнационального общения". Как упомянутый вэньянь позволял "кисточками" общаться образованному вьетнамцу с японцем или корейцем. Как латынь позволяла общаться образованным испанцу и шведу. Так что не  теряйте напрасно время, в мой адрес по крайней мере, тут все очевидно. (Кстати попытки создания нерусских украинских лексических словарей,о чем упоминал выше, тоже отсюда; ведь если главная цель - разрыв культурного единства, то вполне логично искоренять общую лексику.)

Я в основном буду бузить по поводу самого стандарта, насколько жестким он должен быть и кто принимает окончательное решение. (Ведь кто-то же должен! Институт русского языка - значит ИРЯ. Будем ругать его.)

Хорошо, что я переписал текст под "класть-ложить". Первоначальный вариант выглядел так: Правильно ли я понимаю, что после того как им уронят батарею на ногу, 90% россиян выскажут фразу вроде "Этот нехороший человек Василий Алибабаевич мне батарею на ногу уронил" (и все!) и только 10% вместо "нехороший человек" используют какое-нибудь очень редкое слово, не вошешее в словарь Ожегова. Но быстро догадался, что вы спросите, а сколько из них согласны с тем, что то слово не из Ожегова действительно приличное. И пропал пример. А здесь слово "ложИть" выглядит вполне нормально, в отличие от слова "лОжить", которое даже у меня вызывает аллергию.
Итак, причина того, что мы не используем "ложИть" только в том, что так утверждено "сверху"? И вас и меня просто научили в школе, что надо говорить "класть"? И все, с тех пор мы косим под умных, избегая слова "ложИть"? Несмотря на то, что, допустим, 90% населения как раз так и говорит. Я все правильно понял?
Но зачем тогда менять стандарт вообще. Ввели и ввели. Политический заказ? Или здесь что-то более хитрое? Например не сделать общелитературный мертвым языком (как те же латынь или вэньянь)? Но если языку учат миллионы людей, как он может умереть? Просто отрывается от диалектов, ничего страшного.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #27 : 13 Января 2008 04:38:28 »
как говорилось на форуме про уважаемый латышско-русский словарь...
Не могу уличить вас в незнании латышского, т.к. сам не знаю. Но вроде по-латышски правильно ar podjobka и bez podjobka. Впрочем, не уверен.
А если серьезно, как я понял статью, речь шла не о русско-латышском словаре, а о латышском лексическом словаре сленга (по структуре - что-то вроде словаря Ожегова, который тут обсуждается). И все разговоры начались, когда словарь с латышскими словами pofig, afiget' и др. предложили учить русским детям на уроках латышского.

то обсуждение "нищих ухом"
долго думал, что бы это могло значить... ;)
« Последнее редактирование: 13 Января 2008 04:51:00 от vandal »
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #28 : 13 Января 2008 04:48:24 »
Господа, Для кого? Надо в массы идти самим - как сподвижникам,черт возьми.Вот вы здесь о Высоком, а для кого?Для себя, любимых?
А может самому хоть в чем-то разобраться - это не так уж и мало?
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #29 : 13 Января 2008 11:45:49 »
Цитировать
Ребята, я со своей провинциально-харбинской колокольни. Я тоже понимаю, почему мой сосед, который говорит "ЛОжить" и звОнит", никогда со мной не сыграет Чарли Паркера. Либо, хотя бы качественно "Summertime". Ну пусть себе человек живет.. Хотя... нам же БОЛЬШЕГО хочется. Старая Голова - тому пример. Ну,может, у себя на Севере, я тоже. Только - пустота. Господа, Для кого? Надо в массы идти самим - как сподвижникам,черт возьми.Вот вы здесь о Высоком, а для кого?Для себя, любимых? Ни хрена, взялся за гуж - надо, чтобы поняли тебя. Скоро я сделаю в Харбине музыкальный авторский вечер на стихи Гумилёва, Бродского, Ахматовой. Ну хоть как-то. Ну а вы-то на совоих местах, кроме разговоров. цитаты из которых, честно, говоря, я конспектирую порой - это зернышки для размышлений) - кроме слов можно ли сделать что-нибудь для людей с глазу на глаз?
Да вот как раз об этом я и говорю, что не только лингвисты, а вся политическая, экономическая, культурная элита, каждый понемножку должны заниматься пропагандой языка. Это не моя декларация, это наше общее достояние и поэтому нам всем это надо делать, независимо от места нахождения, времени и профессии. Думаю, что вы все здесь согласны с этим, убеждать вас в этом не надо - русский язык наш общий, он нации принадлежит. Всякое покушение на язык, это покушение на нацию, если хотите 8)
И поэтому ещё более нетерпимы должны мы быть к разрушителям норм, которые вместо того, чтобы просто спорить, ещё пытаются и навязать антинормирование, вот, мол, хочу так и буду так делать. А пионерская молодёжь за ними следует не потому что те умны, а потому что протест такой своеобразный, жажда нигилизма, "выпендриться" хочется, ну вы помните - тургеневских отцов и детей. Поэтому пусть этот и другой молодой человек живёт (свобода слова у нас :D ) и говорит всюду: "лОжит", "звОнит", "коЛидор", но только не покушается на норму - она не ему принадлежит, она всем нам досталась по наследству от великих и не очень. Мы не покушаемся на его свободу, не *рен покушаться на нашу.
Мы-то на своих местах, кроме разговоров тоже кой-чего в этом смысле (пропаганды здорового языка и образа жизни :D ) делаем  ;). Меня всё время подмывает выложить тут список "добрых дел", чтобы постоянно (очень часто здесь на форуме) не тыкали и не спрашивали: "Ну, понятно всё, но вот ты-то лично что сделал для ... того-то и того-то и т.д.?"
Но всё время моя "совковость" не позволяет этого делать, да, думаю, не только моя, а и многих здесь присутствующих. Ну, выросли мы в другое время и учили нас по-другому. Не так было в наше время. Это ж только нынешней "демсерости" присуще вечное бахвальство, поэтому они и думают, что раз не "выпендрился", значит - ничего не может и только они что-то делают, а остальные "*опу греют" ;D ;D ;D
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #30 : 13 Января 2008 12:26:56 »
Цитировать
А что, справочники корректора не они готовят? Или грозят реформой орфографии? (по которой ЦЫ запрещается, остаются только ЦИ, а также остаются под ударением только ШО и ЧО и еще что-то)
Да согласен, конечно: и справочники они готовят, и реформой грозились ;)
А в других-то местах разве лучше? Я, вообще, удивляюсь ещё как "пробили" (как сумели?) Год русского языка и кто пробил? Памятник им надо ставить сразу. Ну, или Путин - сам умный, поэтому увидел необходимость.
Это ж следствие общего бардака. Кто остался-то в профессии? Не будет же профессор Беликов или Крысин с Костомаровым и Земской справочник корректора готовить, а поручит какому-нибудь деятелю "Умелову", или скорее Умелов сам вперёд паровоза побежит в саморекламных целях, не спрашивая профессора Беликова, Крысина, Костомарова, Земскую и т.д. И "наворочает" там такого, что любой грамотный человек заплачет от безысходности :'(

Цитировать
Согласен. Путин - первый лидер на моей памяти, который говорит на очень приличном русском языке. А что язык чиновников надо приводить к норме в первую очередь - тоже давно пора, задолбало этих депутатов слушать
На моей тоже. Но объективности ради надо сказать, что "вождь народов" оченно грамотным был в русском языке и всячески содействовал и помогал развитию языка, хоть и нерусским был. Вот так вот. Понимал курилка, что к чему ;)

Цитировать
Сама мысль, что нужен какой-то стандарт языка мной не оспаривается. Как минимум, это мощнейший объединитель. Общий язык все равно быстро распадается на диалекты и нужен некий язык, понятный всем и связывающий народ в нечто единое. Как классический немецкий, не дающий нижненемецким и верхненемецким диалектам разорывать культурное единство немцев. Вы знаете как свой диалект, так и литературный и общаетесь по ситуации. Есть и более амбициозная цель - оставаться вне России (бывш. СССР  и не только) "языком межнационального общения". Как упомянутый вэньянь позволял "кисточками" общаться образованному вьетнамцу с японцем или корейцем. Как латынь позволяла общаться образованным испанцу и шведу. Так что не  теряйте напрасно время, в мой адрес по крайней мере, тут все очевидно. (Кстати попытки создания нерусских украинских лексических словарей,о чем упоминал выше, тоже отсюда; ведь если главная цель - разрыв культурного единства, то вполне логично искоренять общую лексику.)
Да, Вы 100%-но правы :D Я тока двумя руками "За" :) :) :)

Цитировать
Я в основном буду бузить по поводу самого стандарта, насколько жестким он должен быть и кто принимает окончательное решение. (Ведь кто-то же должен! Институт русского языка - значит ИРЯ. Будем ругать его.)
Ругать будем, ещё как >:( Можно даже и побить, есть за что ;D
Окончательное решение по словарям принимает (сорри: должен принимать ;)
Институт русского языка при РАН, не "Пушкинский" со схожим названием.
Но как я говорил уже, "деятели" работают напрямую с типографиями, пофигу им РАН, да и, вообще, пофигу институты русского языка и просто лингвисты - они сами всё знают ;D Деньги дал - и в печать :o
А якобы норму кто Щас доводит до масс? Плешкины-машкины-дашкины :-X
Они с претензией на художественно-литературное наследие страны ;)
Они ж в слове - *рен пять ошибок сделают, а их в писатели зачислили ;D
Б-а-а-а-р-р-р-д-д-д-а-а-а-к-к-к! ;D

Цитировать
Хорошо, что я переписал текст под "класть-ложить". Первоначальный вариант выглядел так: Правильно ли я понимаю, что после того как им уронят батарею на ногу, 90% россиян выскажут фразу вроде "Этот нехороший человек Василий Алибабаевич мне батарею на ногу уронил" (и все!) и только 10% вместо "нехороший человек" используют какое-нибудь очень редкое слово, не вошешее в словарь Ожегова. Но быстро догадался, что вы спросите, а сколько из них согласны с тем, что то слово не из Ожегова действительно приличное. И пропал пример. А здесь слово "ложИть" выглядит вполне нормально, в отличие от слова "лОжить", которое даже у меня вызывает аллергию.
Итак, причина того, что мы не используем "ложИть" только в том, что так утверждено "сверху"? И вас и меня просто научили в школе, что надо говорить "класть"? И все, с тех пор мы косим под умных, избегая слова "ложИть"? Несмотря на то, что, допустим, 90% населения как раз так и говорит. Я все правильно понял?
Вы 100%-но правильно поняли :) Только "сверху" - это всеобщее наследие наше и достояние: Пушкин, Даль, Толстой, Булгаков, Набоков и т.д., и т.п., "Тэдэшек" у меня не хватит :D
Цитировать
Но зачем тогда менять стандарт вообще. Ввели и ввели. Политический заказ? Или здесь что-то более хитрое? Например не сделать общелитературный мертвым языком (как те же латынь или вэньянь)? Но если языку учат миллионы людей, как он может умереть? Просто отрывается от диалектов, ничего страшного.
А меняют его либо "самостийники", помните: "язык - основа нации, основа самоопределения", либо политзаказ. А этих (последних) надо за шкирку и самих на мусорку.
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн liqun536

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3418
  • Карма: 135
  • Пол: Мужской
  • Skype: huliqun919
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #31 : 13 Января 2008 13:03:37 »
 русский язык это черный язык, т.к каждое слово постоянно изменяет свое лицо, одежду и идеу. :D
Чёрная ночь отдала мне чёрные глаза , а ими ищу свет.

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #32 : 13 Января 2008 13:11:53 »
Цитировать
русский язык это черный язык, т.к каждое слово постоянно изменяет свое лицо, одежду и идеу. :D
Нет, liqun536! Не постоянно и не каждое слово, а как раз небольшое количество слов, если считать в общей массе.
А то что язык изменяется, так это нормально, он и должен изменяться. В китайском языке идут точно такие же процессы, но с меньшей интенсивностью, чем в России нынешней, так как, у вас всё движется эволюционным путём, а у нас всё как-то через революции ;)
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Wa Xie Li Fu

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 343
  • Карма: 13
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #33 : 13 Января 2008 16:32:08 »
Вспоминаю вечнозеленый "Понедельник", который в субботу начинается.Читайте Б-бредбери,блин или А-ззимова!! Читал-с.
Только не вспомню сейчас у кого из них высокообразованный лингвист попадает на планету Х, а там язык изменяется ежедневно и ежечасно.(Как инфляция в ельцинские времена-садишься в автобус-10руб за билет, а выходишь уже 20руб. набежало).Лингвист знал все арго и слэнги, но не был готов к столь быстрой вариативности.  Простите, пожалуйста, доступа к Рунету нету, чтобы точно процитировать.
А второй вариант-вообще застывшие латынь или скажем древне-тибетский. К какому типу русский ближе?
А нужно ли вообще классифицировать? Германская вроде черта-разложить все по полочкам, не славянская.
У меня как-то мирно уживаются в голове
"чува" (устар.)-слэнг "стиляг" 50-60гг /ты в хлеву стоИшь, юбка с разрезом, и быка доИшь за (хвост) облезлый/
"чува" (узкоспец.)-муза и подруга-чувака музыканта, скажем автор текстов известного композитора известного        всем "Дня Победы"
"чува" (обл.)-нерусская жительница Чукотки,однако  не относящая себя к нации чукчей, но ведущая список предков от казаков Семена Дежнева.
И я вроде умею (изв. нескромно) к месту обратиться к конкретной чуве.
А неконкретно, пардон не умею. Лаотоу тут приводил хохму-на серьезном симпозиуме с трибуны "щас чуваки синхрофазотрон мацать будем".Китайцам завидую, постил уже в форуме, как у них плавно перетекает разговор с вэньяня на путунхуа-тухуа и обратно с нужным расставлением акцентов и комментариев.
Из нашего вэньюя. ГРУ-шник Грибоедов "Уж если рождены мы все перенимать, хоть у китайцев нам занять...?"
А может и занимать-то не надо?
Мощность лексического пласта языка русского, как говорит Лаотоу и я с ним согласен, существенно больше, чем,например, у китайского. Так чтож мы пользоваться-то им забыли? Староверов тут на форуме не то что ругают, но представляют некими заумными богочудаками. А если откинуть временно религиозный фактор и только светские рассмотреть?
Ибо для буддиста-мусульманина-атеиста разницу между древлеправославием и официальным православием только в микроскоп увидишь (не считая кукиша при осенением крестом).
А по-светски чуваки сии хранят и помнят старый язык, обычаи /никто не видел бои монахов: шаолинец любого стиля, хоть пьяного ёжика и старовер с Севера, владеющий ушкуйническим русбоем??/ лечение без химии и рентгена, сродни тибетскому,
лозоходство, подчеркиваю не шарлатанское, а то за которое в электронном виде мерикосы бооольшие баксы платят.
В общем не компьютерная, а былинно-памятная база данных, совершенно с практической точки зрения.
А кто мешает типовому представителю обычного охлоса все это оживить в своей нейропамяти. Ответ-лень. пьянка.
Ну так пометьте на карте чжунго, нихондо-го, блин мэйго вместо сулянь и пейте и грешите дальше.
Но это вроде уже не социолингвистика, а социопсихология, пусть спецы говорят далее....
чудаками

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #34 : 13 Января 2008 18:33:44 »
Цитировать
Вспоминаю вечнозеленый "Понедельник", который в субботу начинается.Читайте Б-бредбери,блин или А-ззимова!! Читал-с.
Только не вспомню сейчас у кого из них высокообразованный лингвист попадает на планету Х, а там язык изменяется ежедневно и ежечасно.(Как инфляция в ельцинские времена-садишься в автобус-10руб за билет, а выходишь уже 20руб. набежало).Лингвист знал все арго и слэнги, но не был готов к столь быстрой вариативности.  Простите, пожалуйста, доступа к Рунету нету, чтобы точно процитировать.
А второй вариант-вообще застывшие латынь или скажем древне-тибетский. К какому типу русский ближе?
А нужно ли вообще классифицировать? Германская вроде черта-разложить все по полочкам, не славянская.
У меня как-то мирно уживаются в голове
"чува" (устар.)-слэнг "стиляг" 50-60гг /ты в хлеву стоИшь, юбка с разрезом, и быка доИшь за (хвост) облезлый/
"чува" (узкоспец.)-муза и подруга-чувака музыканта, скажем автор текстов известного композитора известного        всем "Дня Победы"
"чува" (обл.)-нерусская жительница Чукотки,однако  не относящая себя к нации чукчей, но ведущая список предков от казаков Семена Дежнева.
И я вроде умею (изв. нескромно) к месту обратиться к конкретной чуве.
А неконкретно, пардон не умею.
А этого и не надо делать: раскладывать по полочкам. Пусть этим занимаются лингвисты. Люди нормальные ;) должны писать и говорить как хотят, используя все коды и субкоды русского языка.
Только знать место - это раз, чтоб не получилось как с синхрофазотроном на научном симпозиуме. По-возможности знать литературный язык (я говорю про образованных людей) - это два. И не разрушать нормы - это три.
Всё. А так делайте, что хотите. Вы думаете лингвисты тока на литературном языке говорят? Грош им цена тогда. Ой-ёй, как завернут на сленге или мате, так ещё не всякий нелингвист-рецидивист сможет. Примеры надо? ;D ;D ;D
А то я могу поматериться, нравиться мне это ;D Токма строго в научных целях ;)  Это у меня такая хитрая отговорка  ;D.
Цитировать
Лаотоу тут приводил хохму-на серьезном симпозиуме с трибуны "щас чуваки синхрофазотрон мацать будем".Китайцам завидую, постил уже в форуме, как у них плавно перетекает разговор с вэньяня на путунхуа-тухуа и обратно с нужным расставлением акцентов и комментариев.
Из нашего вэньюя. ГРУ-шник Грибоедов "Уж если рождены мы все перенимать, хоть у китайцев нам занять...?"
А может и занимать-то не надо?
Я там выше говорил про "вождя народов" и его знание русского языка.
Так вот ещё хочу пояснить подробно кое-что.
Влияние языка на общество потрясающе - это я вам ответственно заявляю.
Где-то в южной ветке (китайской) уже говорил, что "слово стреляет посильнее, чем ракета" - это один из хорошо усвоенных уроков "совкового" прошлого.
Там (в южной ветке) один деятель меня "напугал" тем, что вот, мол, есть такая компьютерная программа - "ро-бот", кажется, называется, да неважно - мне пофигу. Мол, все продвинутые разведки мира её используют, ну и как бы хотел показать мне свою причастность к такому тайному знанию  8) и чтобы я там на коленки перед ним упал ;)
Хотел я его потом отправить на три буквы по-латышски s podjebkoj ;) и сказать, что все "продвинутые разведки мира" уже почти сто лет слово используют в качестве ОМП (оружие массового поражения), но он из-за своей непомерной гордыни слушать меня не захотел.
Пожалуй, первым это понял (про слово) курилка - Иосиф Виссарионович, когда остановил в 30-х годах "вакханалию" молодых советских языковедов, пытавшихся сделать и уже разработавших и внедривших письменные языки для малых народов и нацменов, не имевших до установления Советской власти своей письменности. Советская власть поначалу же всем хотела всё дать, в том числе и языки.
Курилка-вождь вскоре понял, ага, мол, вон оно откедова сепаратизм растёт и отрезал нафиг всю эту "баламутшину". Ну, как умел ;D Под мясорубку попали и многие восточники. Лес рубят... :'( и ввёл в качестве государственного - русский по всей территории СССР, без всяких "выпендрёсов". Пришёл полу-хохол Никита, явно плохо друживший с русским языком, и стал разрешать "самостийность" в языке. Вот и Крым оттуда.
Потом англичане и союзники-мерикосы, посмотрев на последствия двух мировых войн, подумали: а зачем воевать танками? Взяли и изобрели Кембриджскую программу изучения английского языка и повезли её по миру распространять, позаимствовав опыт курилки по обращению с языком.
Тут 21 век подоспел. Проснулись китайские разведки. Мол, ни фига себе, весь мир тут за язык борется, а мы спим. Аглицкий язык уже и у нас начал заполонять просторы, но пока фиг с ним - 1.3 млрд. трудно охватить, а так подтянут культуру к европейской и то хлеб, а мы пока по миру институты Кун-цзы начнём открывать для изучения нашего языка, ну и соблюдем паритет или куда кривая вывезет ;)
А Вы говорите: "ро-бот". Робот он и есть робот, а язык-то он живой ;)
Цитировать
Мощность лексического пласта языка русского, как говорит Лаотоу и я с ним согласен, существенно больше, чем,например, у китайского. Так чтож мы пользоваться-то им забыли? Староверов тут на форуме не то что ругают, но представляют некими заумными богочудаками. А если откинуть временно религиозный фактор и только светские рассмотреть?
Ибо для буддиста-мусульманина-атеиста разницу между древлеправославием и официальным православием только в микроскоп увидишь (не считая кукиша при осенением крестом).
А по-светски чуваки сии хранят и помнят старый язык, обычаи /никто не видел бои монахов: шаолинец любого стиля, хоть пьяного ёжика и старовер с Севера, владеющий ушкуйническим русбоем??/ лечение без химии и рентгена, сродни тибетскому,
лозоходство, подчеркиваю не шарлатанское, а то за которое в электронном виде мерикосы бооольшие баксы платят.
В общем не компьютерная, а былинно-памятная база данных, совершенно с практической точки зрения.
А кто мешает типовому представителю обычного охлоса все это оживить в своей нейропамяти. Ответ-лень. пьянка.
Ну так пометьте на карте чжунго, нихондо-го, блин мэйго вместо сулянь и пейте и грешите дальше.
Но это вроде уже не социолингвистика, а социопсихология, пусть спецы говорят далее....
чудаками
Мощность лексического пласта русского языка, вообще, трудно сравнивать. Тут просто ж можно посмотреть. Взять и математически посчитать (не знаю: можно или нет в И-нете это сделать?) количество слов во всех словарях, начиная, скажем с 19 века. Тут даже не надо брать старославянский язык, думаю, что "кансицыдянь" с его сорока девятью тысячами слов маловат будет ;)
Но Китай оставим, они хорошо и грамотно учатся: у курилки обращаться с языком, у аглицких товарищей распространению языков по миру и т.д.
А украинские "самостийники"  бы помолчали в этом вопросе. Ну, или пусть бы здесь поспорили, тока лингвиста, плз, в студию :) :) :)
« Последнее редактирование: 13 Января 2008 18:44:51 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #35 : 13 Января 2008 22:31:45 »
Тут столько тем нарисовалось, не знаю за что хвататься. Начнем с иностранных слов.

Аэро — в своем исконном значении и сфере и осталось — не так интересно. Все приведенные Вами слова — греко-латинские.
ИМХО, но слово, активно употребляемое русскими, есть русское по определению. Можно лишь говорить, что русское слово "аэродром" имеет греко-латинское происхождение, а "цунами" - японское. А по науке не так?

Пример. На одном молодом форуме (китаеведческом) юные ребята попросили меня посмотреть, ну и высказать свои пожелания. Я по "диагонали" (одним глазом  ;) )посмотрел и пишу девочке-автору: "Нет у китайцев национальной валюты "жэньминьби", а только "жэньминьби". Она мне отвечает ...
Я немного заменю ваш пример с китайской валютой, т.к. не могу сказать, что это слово в России общеизвестно. Возьмем очень похожий японский аналог - СУШИ-бар. Их развелось в России много, поэтому слово достаточно распространенное. По науке положено писать СУСИ. С другой стороны, латиницей этот слог надо писать SHI. Отсюда разнобой (ХироСИма и ТоШИба, хоть японский слог один и тот же). Правильно понял ваш пример, он о том же самом? Собственно, для русского человека что суси, что суши, что жэньминьби, что жэньминьби, один черт. Поэтому, чтоб избежать бардака, полезно вводить какую-то норму. Вроде статистически чаще применяется СУШИ (не считал все вывески баров, но мне так кажется). Как этот злодей ИРЯ вводит нормы иностранных слов в подобных случаях. По факту использования? Говорим же Лондон вместо Ландан, Париж вместо Пари. И учим по-английски Москау вместо Москва и не бузим. Почему бы и не говорить суши. Сколько тогда лет надо выждать, чтобы зафиксировать норму? Может проще "применить силу" и ввести научную (Поливановскую) транскрибцию, раз она правильная, и не думать о фактическом использовании вообще. Или подобные слова вообще не входят в понятие "стандарт", говорите как хотите.

На моей тоже. Но объективности ради надо сказать, что "вождь народов" оченно грамотным был в русском языке
Про Сталина пример интересный. Я тоже слышал записи речей Сталина, он говорил хоть и с акцентом, но правильно. Даже если речи ему писали спичрайтеры, это ничего не меняет. Но возьмите и другие примеры: Назарбаев, Кочерян, Алиев, Каримов - все они говорят по-русски лучше 99% российских депутатов и большинства чиновников. Над любым из нас довлеет родной диалект и вообще языковая среда постоянного "неправильного" общения. А для людей, изучающих русский, средой являются учителя русского языка с аудиокурсами, т.е. по сути тот же русский Канон. Наши же депутаты русских спецшкол не заканчивали. Я думаю, вы тоже по-китайски говорите правильнее большинства депутатов китайского народного собрания.
Но кажется, что дело пошло в нужном направлении. Например, дикторы на телевидении стали лучше говорить. Во всех приличных странах дикторы на ТВ - это эталон языка. Вот с чего надо начинать, а дальше - журналисты ТВ, комментаторы ТВ, ведущие всяких шоу на ТВ ... Может, так победим?
« Последнее редактирование: 13 Января 2008 22:34:15 от vandal »
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #36 : 13 Января 2008 23:28:03 »
Цитировать
ИМХО, но слово, активно употребляемое русскими, есть русское по определению. Можно лишь говорить, что русское слово "аэродром" имеет греко-латинское происхождение, а "цунами" - японское. А по науке не так?
Всё точно так. Таких слов много. Например китайского происхождения: тайфун, чай, чао-чао (порода собаки), гаолян, фанза, из последних - тайконавт.

Цитировать
Я немного заменю ваш пример с китайской валютой, т.к. не могу сказать, что это слово в России общеизвестно. Возьмем очень похожий японский аналог - СУШИ-бар. Их развелось в России много, поэтому слово достаточно распространенное. По науке положено писать СУСИ. С другой стороны, латиницей этот слог надо писать SHI. Отсюда разнобой (ХироСИма и ТоШИба, хоть японский слог один и тот же). Правильно понял ваш пример, он о том же самом? Собственно, для русского человека что суси, что суши, что жэньминьби, что жэньминьби, один черт. Поэтому, чтоб избежать бардака, полезно вводить какую-то норму. Вроде статистически чаще применяется СУШИ (не считал все вывески баров, но мне так кажется). Как этот злодей ИРЯ вводит нормы иностранных слов в подобных случаях. По факту использования? Говорим же Лондон вместо Ландан, Париж вместо Пари. И учим по-английски Москау вместо Москва и не бузим. Почему бы и не говорить суши. Сколько тогда лет надо выждать, чтобы зафиксировать норму? Может проще "применить силу" и ввести научную (Поливановскую) транскрибцию, раз она правильная, и не думать о фактическом использовании вообще. Или подобные слова вообще не входят в понятие "стандарт", говорите как хотите.
Дело в том, что пример с жэньминьби я немного не точно в первый раз рассказал. Они там написали (точнее: девочка-автор): "Китайская валюта рэньминьби или рэнминби..." (не дословно, конечно, но по сути так), то есть по-русски написали: рэньминьби. И потом, когда она мне ссылку в качестве доказательства привела, то стало понятно: откуда у девушки взялось это рэньминьби, она буквально перевела латиницу: renminbi. Дело в том, что "китайская латиница" отличается (по произносительным нормам) от "английской", "немецкой" и т.д., то есть,  звук - "r" звучит как близкий нашему "ж", а не "р", поэтому-то получается: жэньминьби.
А что касается перевода на русский язык иностранных слов и их закрепления в русском языке, то тут Вы правы: нужно какое-то время для их закрепления. Пример. Ну, что мне ближе ;) Русское слово: тайконавт, появившееся совсем недавно и пришедшее из китайского языка в связи с известными событиями в Китае - запуском пилотируемого корабля в 2003 году. Журналисты (российские) пишут кто: тайконавт, кто - тайкунавт. Слово не "устаканилось" пока. Хотя в соотетствии с русской китаеведческой традицией (по переводу китайских звуков на русское произношение/написание способом транскрибирования отца Палладия Кафарова или "палладицы" - нет такого термина, это я просто назвал так ;) ) это слово должно звучать по-русски как: тайкунавт. Мне нравится - тайконавт, т.к., напоминает русское - космонавт.
Слова заимствованные русским языком из других языков также проходят какое-то "совмещение" с уже имеющимися иностранными словами и в конце концов приобретают окончательную форму: менеджер - инженер,  сканер - прибор, модулятор - калькулятор и т.д.

Цитировать
Про Сталина пример интересный. Я тоже слышал записи речей Сталина, он говорил хоть и с акцентом, но правильно. Даже если речи ему писали спичрайтеры, это ничего не меняет. Но возьмите и другие примеры: Назарбаев, Кочерян, Алиев, Каримов - все они говорят по-русски лучше 99% российских депутатов и большинства чиновников. Над любым из нас довлеет родной диалект и вообще языковая среда постоянного "неправильного" общения. А для людей, изучающих русский, средой являются учителя русского языка с аудиокурсами, т.е. по сути тот же русский Канон. Наши же депутаты русских спецшкол не заканчивали. Я думаю, вы тоже по-китайски говорите правильнее большинства депутатов китайского народного собрания.
Но кажется, что дело пошло в нужном направлении. Например, дикторы на телевидении стали лучше говорить. Во всех приличных странах дикторы на ТВ - это эталон языка. Вот с чего надо начинать, а дальше - журналисты ТВ, комментаторы ТВ, ведущие всяких шоу на ТВ ... Может, так победим?
Да, пожалуй, победим :D. Я, правда, от российской действительности отстал, но коль Вы говорите, что и дикторы стали появляться нормальные, значит - дело пойдёт.
А китайцы по-китайски  ;) говорят по-разному. Основная масса (ну, может 70%) всё же говорит на чистом путунхуа, другие с примесью диалектов или вообще не знают путунхуа.
« Последнее редактирование: 08 Июня 2010 08:50:47 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #37 : 14 Января 2008 02:30:18 »
По поводу замены  ж на r я так и понял. Речь шла о разной передаче звуков из одного языка (китайского или японского в моем примере) либо напрямую в другой (русский) либо посредством третьего (английского) и связанную с этим путаницу. Тем более в китайском нет звука р.
А вот про тайконавтов интересно. После первых советских полетов появилось слово космонавт. Американцы назвали их астронавты. И мы их тоже так стали называть. Почему то считалось ошибкой назвать их готовым словом космонавт. Потом полетел француз. И в нашем языке появилось слово спасьёнавт. Теперь очередь китайцев и их тайконавтов. Интересно, есть ли еще пример в русском языке, когда название профессии зависит от национальности.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #38 : 14 Января 2008 12:21:02 »
Цитировать
По поводу замены  ж на r я так и понял. Речь шла о разной передаче звуков из одного языка (китайского или японского в моем примере) либо напрямую в другой (русский) либо посредством третьего (английского) и связанную с этим путаницу. Тем более в китайском нет звука р.
Простите, я первый раз не чётко понял, была уже ночь, устал и плохо вдумался в смысл Вашего топика.
Да, конечно, писать суши или суси также как по примеру с тайконавтом. То есть, пока не устаканится. Вы ж сами привели множество примеров: Ландан, Пари и т.д. Норма как таковая станет устоявшейся, когда "критическая масса" какого-то из вариантов перевесит меньшинство употребления, строго говоря, когда уже тайконавт (ну, или тайкунавт) войдёт в максимально частотное (от слова:часто) применение.
Я сейчас специально посмотрел, имеющийся у меня в наличие словарь иностранных слов. Все исходные данные, редакторские статьи, о построении словаря и т.д.
Словарь 1987 г. издания, переиздание этого же словаря 1979 г.
В заглавной статье "От редакции" указаны составители и редакторы словаря. Чтобы был понятен принцип составления этого словаря приведу примеры из редакторской статьи.
"... В редактировании словаря принимали участие: кандидат исторических наук А. Я. Абрамович (древняя история и мифология), кандидат биологических наук Г.А. Афанасьева (палеонтология беспозвоночных), доктор геолого-минералогических наук Г.П. Барсанов (минералогия), ... кандидат химических наук Е.В. Вонский (органическая химия, химия высокомолекулярных соединений, технология полимерных металлов), ... кандидат военных наук А.Г. Кавтарадзе (военная, морская и авиационная терминология), ... доктор философских наук М.П. Новиков (религия),... доктор физико-математических наук В.М. Тихомиров (математика), ... доктор исторических наук С.А. Токарев (этнография), ... член-корреспондент АН СССР А.Г. Спиркин (философия, логика, психология), кандидат искусствоведения И.М. Ямпольский (музыка)" и т.д. Итого я насчитал около 40 человек кроме технических редакторов, корректоров, ответственных за вёрстку и т.д. Дальше написано ещё: "Словарь был отредактирован по отдельным циклам специальными научными редакторами - членом-корреспондентом АН СССР А.Г. Спиркиным (общественно-политический цикл), доктором философских наук И.А. Акчуриным (физико-математический и технический циклы), доктором философских наук Р.С. Карпинской (естественный цикл). Отдельные разделы Словаря были отрецензированы в ряде институтов академии наук СССР, в научно-исследовательских институтах и других организациях."
Видите, да? Могла ли быть в нём ошибка? Не думаю ;) А если бы вдруг и закралась одна, то представляете, что бы было с редактором отдела ???
А теперь что творится ???
Всякие "токователи" смыслов "сами с усами", деньги нашли и напрямую в типографию несут. В лучшем случае корректор посмотрит, правда, такой же как и автор "смело-недоделанный". Ну или на тот справочник будут ориентироваться, о котором Вы говорите. Я, правда, его не видел - ничего не могу сказать, но Вам верю :D

Цитировать
А вот про тайконавтов интересно. После первых советских полетов появилось слово космонавт. Американцы назвали их астронавты. И мы их тоже так стали называть. Почему то считалось ошибкой назвать их готовым словом космонавт. Потом полетел француз. И в нашем языке появилось слово спасьёнавт. Теперь очередь китайцев и их тайконавтов. Интересно, есть ли еще пример в русском языке, когда название профессии зависит от национальности.
Есть ещё такие слова. Потом посмотрю и напишу.
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #39 : 14 Января 2008 22:24:42 »
Пример космонавт-астронавт-спасьёнавт-тайконавт все же на редкость анекдотичен. Я помню как появилось в СМИ слово спасьёнавт. Запускают очередной "Союз", в нем двое наших и француз. И диктор ТВ говорит: "Экипаж - два советских космонавта (фамилии) и французский спасьёнавт Жан-Лу Кретьен". Т.е. все трое летят на нашем корабле, будут выполнять примерно одну работу, но два из них - космонавты, а третий - спасьёнавт.
Тогда это слово резануло по уху и хорошо запомнилось. Мне ясно происхождение слова космонавт, слово астронавт тоже звучит по-русски нормально. Есть же астрономия с астрологией, астронавигация и еще несколько слов по мелочи. Т.е. это слово, в принципе, могли бы выбрать и наши, но предпочли другое слово космонавт. Пока нормально. Понять как французы образовали слово спасьёнавт тоже большого ума не надо. И возможно по-французски это слово звучит лучше двух других вариантов, а возможно это вечное французское желание выпендриться; я не знаю, это личное дело французов. Но по-русски это слово ужасно! Хотя привыкнуть можно ко всему. Теперь нам начинают втюхивать еще один, очевидно нисколько не лучший спасьёнавта, китайский вариант. Уже представляю следующее сообщение по ТВ России: "Сегодя запущен космический корабль с экипажем из четырех человек. Из них один космонавт, один астронавт, один спасьёнавт и один тайконавт".  ;D ;D ;D
Удивительная все же организация ИРЯ. Спасьёнавт можно, а ложИть нельзя.  :-\

Ладно, это лирика. Продолжим про иностранные слова. Слова из вашего словаря иностранных слов не так интересны, им в обед сто лет. Как раз интересны попадания слов в словарь, как говориться, на нашей памяти.
Норма как таковая станет устоявшейся, когда "критическая масса" какого-то из вариантов перевесит меньшинство употребления
Хороший пример этому. Когда во второй половине 80х в СССР появились модемы и интернет, проблем с произношением слова internet не было изначально (не интэнет же говорить, в конце-концов). Но были споры, какого рода это слово. Я, например, поначалу склонял его "по женски", полагая что net=сеть женского рода. На какой-то новогодней вечеринке мы даже какую-то не совсем приличную пьеску разыгрывали "Принцесса Интернет" (по оооочень отдаленным мотивам "Принцессы Турандот"). Но возобладала "мужская" тенденция. Сработала, по-видимому, аналогия со словами стилет, кабриолет, кабинет и др, а не с принцессой турандот. Сейчас я спокойно могу признать полное и безоговорочное поражение и согласиться с тем, что это слово устоялось, никаких разночтений давно нет. И сам давно уже привык склонять "как все". Это, как я понимаю, наглядный пример ваших рассказов, как слово входит в повседневный оборот и включается в словарь. (Я не знаю включено ли это слово в академические словари, но это имхо можно спокойно делать.)

Кажется с третьего прочтения понял, что вы имели в виду про толкователей. Не то, на что я ответил, поэтому остаток выбросил.
« Последнее редактирование: 14 Января 2008 23:43:23 от vandal »
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Ridotto

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 95
  • Карма: -12
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #40 : 15 Января 2008 05:46:32 »
  vandal:
>Кстати попытки создания нерусских украинских лексических словарей,...

 Ой, лишенько!
 Де поділися ті часи коли в магазинах продавали лиш російсько-російські "словники"? :)

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #41 : 15 Января 2008 10:33:07 »
Цитировать
Пример космонавт-астронавт-спасьёнавт-тайконавт все же на редкость анекдотичен. Я помню как появилось в СМИ слово спасьёнавт. Запускают очередной "Союз", в нем двое наших и француз. И диктор ТВ говорит: "Экипаж - два советских космонавта (фамилии) и французский спасьёнавт Жан-Лу Кретьен". Т.е. все трое летят на нашем корабле, будут выполнять примерно одну работу, но два из них - космонавты, а третий - спасьёнавт.
Вот всё-таки праЛьно ;)  я сделал, что решил отвечать Вам утром. Народ наш мудрый не зря придумал про то, что чего "мудренее...".
Вы выбросили нижнюю часть, а я как раз хотел и по ней сказать, но я помню о чём Вы там писали, поэтому напишу как бы заочно ответ.
Что касается слов "спасьёнавт" и "тайконавт".
Попробую расписать механизм "движения" слов, опять-таки по-возможности не прибегая к лингвистической терминологии.
Вот как происходит "внедрение" слов в широкий оборот. ИРЯ тут совсем не причём.
Слово "тайконавт" наверняка (сейчас трудно установить авторство, но согласно логике, о применении которой позже поймёте: почему я почти уверен, что так оно и было) было "вброшено" каким-то журналистом, работающим в Китае. Когда состоялся запуск пилотируемого китайского корабля, то телевизионщики (ну, или радийщики), естественно, не прошли мимо этого события. А журналист, писавший из Китая об этом событии, зная китайский язык, вставил в свой репортаж это слово, ну, или редактор телевизионный попросил выяснить: как будет называться их "космонавт" по аналогии с "астронавтом" или "спасьёнавтом".
Кому-то из них это слово понравилось "свежестью, новизной", ну и они его вставили в репортаж. И пошло, поехало. Газетчики (хотя могли и газетчики первыми дать это слово) подхватили и всё. Но теперь, в нынешнее время оно как бы опять "заглохло", ажиотаж спал, ушла "частотность" (от слова - часто) употребления, так?
Но вот мы с Вами здесь стали обсуждать эту тему и применили эти слова: "спасьёнавт" и "тайконавт". А тут кавээнщики российские "рыщут" в поисках материала для своих шуток. Они прочитали, "подобрали" и "обыграли" эти слова (ну, или одно из них) и выдали на Первом канале. Слово обрело "второе дыхание" и пошло дальше уже с более частым применением. И получается, что Вы стали невольным автором "раскрутки" этого слова, хотя могли и не догадываться об этом, просто применив его как пример в нашем с вами диалоге. Почему я утверждаю, что так оно и бывает в жизни? Приведу один пример с ВП. Это тоже только мои догадки, но обоснованные с точки зрения социолингвистики. Сейчас поймёте - почему. Опишу вариант вторичной "раскрутки" слова.
Однажды, ещё в самом начале 2006 года мы со своим приятелем писали тут под одним ником (это уж потом разделились на разные и таких экспериментов больше не проводим ;) ) и вот в один из "моих сеансов" (то есть, когда я писал, хотя нормирования как такового не было: писали когда  и как хотели, и когда свободное время выпадало) пришлось мне пообщаться с одним из пользователей, с которым накануне "крепко побился" мой приятель и не предупредил меня об этом, уехав назавтра в командировку. А пользователь этот имеет обыкновение (я его из тысячи "вычислю" через какое-то время по почерку ;) , точнее: стилю, какие бы и сколько ников он себе не брал - шутка :)) отвечать в споре на вопросы уклончиво, или вообще не отвечать, или менять смысл ответа (я про Фому, он про Ерёму), словом, умело "выкручиваться", что неплохо с точки зрения его профессиональных интересов, но "ни в какие ворота" с человеческой точки зрения. Но не в этом дело. И вот как-то в споре, отчаявшись получить адекватный ответ, я использовал слово "релевантный", имея ввиду то, что он даёт мне нерелевантные ответы (релевантность - смысловое соответствие  между информационным запросом и полученным ответом) и пояснил значение этого специального термина (прямо как сейчас дал в скобках объяснение этого термина).
Согласитесь, что это слово из научного и специального оборота и ни как не из общеупотребительной лексики. То есть, применение этого слова было совсем узким.
Через некоторое время, примерно через полгода (может и раньше, но так как я живу в Китае и нет у меня российского телевидения, то некоторые телепередачи и новинки кино получаю позже, чем они появляются в России) смотрю на DVD-диске (а надо сказать, что слушаю я слова и читаю с "обострённым" вниманием - работа у меня такая ;D ) КВН и вдруг, ни с того, ни с сего одна команда начинает "обыгрывать" это слово, причём, как будто уже оно является в их команде часто употребляемым и они с детского садика только о релевантности и говорили. Следующая передача - уже и другая команда подхватила и пошло, и поехало. поэтому не только им можно "предъявлять" Петросяну за украденное "авторство", но и мне можно предъявить им "авторские права"  ;D ;D ;D Шутка ;) А если серьёзно, то, на мой взгляд, именно таким образом пошла "раскрутка" этого слова. Дальше было так. Эрнст и другие члены жюри, естественно, никогда этого слова не слышали ранее, но пришли домой и открыв словарь (все мы так делаем. Я, например, Ваши компьютерные термины тока со словарём, да и то по пять раз перечитываю, пытаясь понять смысл, и всё равно ни *рена не понимаю ;D ), прочитали значение этого слова. Потом Эрнст у себя на планёрке "блеснул интеллектом" и далее отправил это слово по "инстанции" - вбил журналистам, которые вчера КВН не смотрели. А те пошли дальше... Ну, и т.д. А какой-нибудь чиновник, поглядев КВН, тоже заинтересовался: а чЁ ж это за слово-то такое? Прийдя утром на работу, "выстроил" своих подчинённых и заставил их быть "релевантными" и так далее. Словом, Вы поняли: как происходило "движение" и "раскрутка" этого когда-то оченно специфического слова. Но это всего лишь моя версия ;) Хотя и не лишённая оснований и может, немного не скромная - простите :-[
Поэтому не исключено, что через некоторое время продвинутые кавээнщики "зацепят" слово "спасьёнавт" и "раскрутят" его в эфире, а Вы станете "анонимным" и невольным автором нового рождения этого слова.
А теперь через призму моего примера посмотрите на ситуацию, с которой связаны целые пласты новой лексики. Например: слова, которые как-то связаны с Китаем и его действительностью.
Пуэр, Те Гуанинь (названия чаёв - для тех, кто не знает. Пока не знает ;) ), Бэйцзин (Пекин), лаовай (иностранец), чуньцзе (китайский Новый год - праздник Весны) , Кунцзы (Конфуций) и масса других новых слов, которые или постепенно входят в оборот русских или уже (хотя бы пока узуально) вошли в речь и всё больше становятся модными сначала среди китаистов, затем пойдут дальше и дальше. Но останутся какие-то из них в языке или нет - это уже зависит от разных обстоятельств. А в целом "раскрутка" идёт за счёт всех нас. Точно те же процессы происходят и в Европе, и в Америке через свои информационные "КВН-ы". Так и пошёл и успешно "раскручивается" Китай в целом. Я здесь имею ввиду социолингвистический подход к этому вопросу. Это и есть чистой воды "пиар-акбар" ;D . Это к вопросу о том, почему я говорил о потрясающем влияния слова на общество, особенно на современном этапе. А теперь представьте, что если какие-нибудь продвинутые спецслужбы мира захотят "оседлать" этот процесс. Что они будут делать? Понятно, надеюсь ;D ;D ;D
Поэтому ИРЯ тут совсем не причём. Он только потом зафиксирует норму, задним числом ;)

 
Цитировать
Хороший пример этому. Когда во второй половине 80х в СССР появились модемы и интернет, проблем с произношением слова internet не было изначально (не интэнет же говорить, в конце-концов). Но были споры, какого рода это слово. Я, например, поначалу склонял его "по женски", полагая что net=сеть женского рода. На какой-то новогодней вечеринке мы даже какую-то не совсем приличную пьеску разыгрывали "Принцесса Интернет" (по оооочень отдаленным мотивам "Принцессы Турандот"). Но возобладала "мужская" тенденция. Сработала, по-видимому, аналогия со словами стилет, кабриолет, кабинет и др, а не с принцессой турандот. Сейчас я спокойно могу признать полное и безоговорочное поражение и согласиться с тем, что это слово устоялось, никаких разночтений давно нет. И сам давно уже привык склонять "как все". Это, как я понимаю, наглядный пример ваших рассказов, как слово входит в повседневный оборот и включается в словарь. (Я не знаю включено ли это слово в академические словари, но это имхо можно спокойно делать.)
Кажется с третьего прочтения понял, что вы имели в виду про толкователей. Не то, на что я ответил, поэтому остаток выбросил
Тут сразу и заодно отвечу на Ваш потёртый топик.
Думаю, что Вы сами, как человек умный, ответили на свой вопрос.
Конечно, Вам обязательно нужно создавать свои справочники (компьютерный сленг, техническая терминология), причём самим быть законодателями моды, так как Вы в первую очередь обращаетесь с этими словами. Ну, в общем, то, что вы и делаете и делали на примере слова "интернет".  Оно ж всё-таки "устаканилось", не стало же при написании таким: интэрнэт или интернэт.
Я считаю (это только моя точка зрения), что вы должны писать такие словари сами, а лингвистов приглашать за консультацией по строению слов (морфонология), выяснить этимологию (происхождение), если это требуется. Ну, или делать всё самим (чтобы не приглашать лингвистов и не тратить время и деньги), предварительно поняв какие-то базовые лингвистические принципы.
Словом, всё то, что Вы сейчас и делаете. Думаю, что Вам лучше знать, какое из слов применить в компьютерной терминологии и какую словоформу ему придать, так как мне например, вообще, всё не понятно и какую я могу Вам дать консультацию? Конечно же, никакую. "Чайник" я или как говорят китайцы: 菜鸟 цай няо - "птичья трава" или "кушанье птицы", короче, как птица мало ест, так и "чайник" мало знает в компьютере. кстати, интересно бы этимологию этого сленгового слова посмотреть.
Ну, а вы делайте сами. Это совершенно нормально, тем более, что в грамотности Вам не откажешь. Думаю, что новые слова сначала "устаканятся" в вашей профессиональной среде (станут так называемыми "профессионализмами"), а затем некоторые войдут в общий оборот.
Я-то вёл речь о толкованиях уже имеющихся слов и выражений, то есть, как об этом пресловутом "нищие духом" ;D
« Последнее редактирование: 15 Января 2008 21:52:26 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #42 : 15 Января 2008 21:51:28 »
Ой, лишенько!
 Де поділися ті часи коли в магазинах продавали лиш російсько-російські "словники"? :)
Может неясно высказался, но речь шла не русско-украинских или еще каких-то словарях, а о том же проекте технического словаря авиационной техники, про что я говорил выше (т.е. нового "Украинского Стандарта", если я правильно понял Laotou относительно значения таких словарей в жизни). В этом словаре систематически изгонялись слова, общие в русском и украинском, и заменялись на что-то другое. Возможно, такие проекты есть (были) в автомобилестроении, судостроении, про это не знаю. В принципе, я не против подобных изменений, если они вызваны жизнью. В конце-концов, если 99% украинских авиаинженеров говорит слово "лэтовыще" и при встрече слова "аэродром" лезет в русско-украинский словарь за разъяснениями, такое слово надо обязательно поменять! Я приводил пример попытки Ломоносова (Ломоносов! не Вася Пупкин!) изгнать из русского языка слово горизонт. Попытки неудачной, потому что к слову успели привыкнуть, написать умные книжки, учебники для обучения гардемаринов в навигацких школах, инструкции для проведения картографических и геодезических работ и много чего. Слово уже вошло в язык и даже Ломоносов оказался бессилен. Хотя родись он лет на двадцать раньше, может у него и получилось бы.
Уверены ли вы, что подобные технические словари украинской авиационной лексики составляют "украинские ломоносовы"? Уверены ли вы, что это вызвано интересами авиастроения (чтобы рядовому инженеру или технику легче стало читать документацию)? Ведь менять придется все: чертежи, техническую документацию, учебники, полетные инструкции, эксплуатационные инструкции, записи в кладовых, транспортные накладные, нормы и расценки, еще столько всего, что сходу не вспомнишь. Можно растянуть процесс во времени, но все равно затратная штука. Не хочу вас разочаровывать, но это инициатива не снизу, а именно какого-то "васи пупкенко из министерства". А что говорят про этот проект украинские инженеры (с кем тогда общался) я знаю, но стесняюсь здесь повторить. Использованные ими характеристики чересчур образны, поэтому в новый словарь не войдут абсолютно точно. Очень надеюсь, что этот проект благополучно помер своей смертью, т.к. результатов не знаю. А автор получил заслуженную госнаграду и пошел чем-нибудь еще руководить. Авиастроению и без этих прожектов не сладко.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #43 : 15 Января 2008 22:10:37 »
Попробую расписать механизм "движения" слов, опять-таки по-возможности не прибегая к лингвистической терминологии. ...
Но вот мы с Вами здесь стали обсуждать эту тему и применили эти слова: "спасьёнавт" и "тайконавт". А тут кавээнщики российские "рыщут" в поисках материала для своих шуток. Они прочитали, "подобрали" и "обыграли" эти слова (ну, или одно из них) и выдали на Первом канале. Слово обрело "второе дыхание" и пошло дальше уже с более частым применением. И получается, что Вы стали невольным автором "раскрутки" этого слова, хотя могли и не догадываться об этом, просто применив его как пример в нашем с вами диалоге.
А что, уже и в КВН цитируют? Не смотрел. Честно говоря, на ТВ остались только два интересных сатирика - Жванецкий и Задорнов. Остальных либо не видно, либо ушли в петросяны. Уже давно слышу такой глагол на питерских улицах - петросянить: "не петросянь", "пойдите попетросяньте в другом месте", "тебе, Вася, Петю все равно не перепетросянить". Контекст нового глагола очевиден - шутить не смешно, пОшло или глупо. К сожалению, наше ТВ опетросянено (черт, уже причастия пошли  :-\) дальше некуда. Так что не знаю, гордиться ли мне или нет, если попаду к ТВ на заметку ;)  А процесс появления слова вы, похоже, правильный нарисовали. Убедительно.

Забыли еще одну "иностранную" тему про фамилии. Сейчас новомодное требование - иностранных авторов писать только латиницей. Т.е. текст примерно такой "В работах D.Johnson [1] и F.Smith [2] показано...". Нельзя теперь писать Джонсон или Смит. Возьмите для интереса любой журнал изд. МАИК (бывш. "Наука"). Требование распространяется даже на Нобелевских лауреатов. Делается исключение для хорошо известных грандов науки прошлого с хорошо устоявшимся написанием, можно писать Ньютон, а не Newton. Не знаю, как в филологии, но подозреваю, что так же, требования обычно общие.
Откуда ноги растут примерно понятно. В разное время были разные правила транскрибции, а т.к. устоявшееся правописание фамилий менять нехорошо, то старое написание сохранялось. Самый анекдотичный случай, когда известнейший биолог дарвиновской эпохи Thomas Huxley и его родной внук, писатель Oldos Huxley должны были писаться как Томас Гексли и Олдос Хаксли, соответственно. Помню еще как пианист ван Клиберн оказался ван Клайберн. Наверно кому-то эта неразбериха надоела и перестали иностранные фамилии транскрибировать вообще. Что советует делать "Русский стандарт" и ИРЯ? Или что по этому поводу думают Даль, Ожегов и Laotou?
« Последнее редактирование: 15 Января 2008 22:26:43 от vandal »
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #44 : 15 Января 2008 22:37:54 »
Цитировать
А что, уже и в КВН цитируют? Не смотрел. Честно говоря, на ТВ остались только два интересных сатирика - Жванецкий и Задорнов. Остальных либо не видно, либо ушли в петросяны. Уже давно слышу такой глагол на улицах - петросянить: "не петросянь", "пойдите попетросяньте в другом месте", "тебе, Вася, Петю все равно не перепетросянить". Контекст нового глагола очевиден - шутить не смешно, пОшло или глупо. К сожалению, наше ТВ опетросянено (черт, уже причастия пошли  :-\) дальше некуда. Так что не знаю, гордиться ли мне или нет, если попаду к ТВ на заметку ;)  А процесс появления слова вы, похоже, правильный нарисовали. Убедительно.
Не-а, Вы что? Кавээнщики для нас здесь в Китае такая подпитка :D
Я пересматриваю все диски, этим летом в России даже купил всю анталогию и смотрю :)
А поскольку работаю со словом, то всё время невольно слышу то, возможно, что Вы в России не слышите по причине "заезженности" слов, а когда за границей живёшь, да ещё и это "профессиональная болезнь", то слышишь даже мелкие детали.

Цитировать
Забыли еще одну "иностранную" тему про фамилии. Сейчас новомодное требование - иностранных авторов писать только латиницей. Т.е. текст примерно такой "В работах D.Johnson [1] и F.Smith [2] показано...". Нельзя теперь писать Джонсон или Смит. Возьмите для интереса любой журнал изд. МАИК (бывш. "Наука"). Требование распространяется даже на Нобелевских лауреатов. Делается исключение для хорошо известных грандов науки прошлого с хорошо устоявшимся написанием, можно писать Ньютон, а не Newton. Не знаю, как в филологии, но подозреваю, что так же, требования обычно общие.

Вот мы на пару с профессором китайским написали уже две книжки, правда, издавались в Китае, поэтому пока не знаю как будет в России. Одну сейчас пытаемся в России "протолкать" :D Посмотрим.
А ещё тут планируем с ним в этом году вместе (соискание) защитится по китайской социолингвистике. Добро как бы уже от начальства получено, теперь немного подработаем и вперёд. У них это, вообще, пионерская тема - можно пачками диссеры писать. Всё, начиная от исследования путунхуа и заканчивая диалектами, всё - целина. Я имею ввиду социолингвистические разделы, да, в общем, и в других-то разделах лингвистики также.
А про фамилии интересно, конечно, не знал я этого. В мой "российский период" ещё такого не было :D
Цитировать
Откуда ноги растут примерно понятно. В разное время были разные правила транскрибции, а т.к. устоявшееся правописание фамилий менять нехорошо, то старое написание сохранялось. Самый анекдотичный случай, когда известнейший биолог дарвиновской эпохи Thomas Huxley и его родной внук, писатель Oldos Huxley должны были писаться как Томас Гексли и Олдос Хаксли, соответственно. Помню еще как пианист ван Клиберн оказался ван Клайберн. Наверно кому-то эта неразбериха надоела и перестали иностранные фамилии транскрибировать вообще. Что советует делать "Русский стандарт" и ИРЯ? Или что по этому поводу думают Даль, Ожегов и Laotou?

Думаю, что это просто очередная мода. Всё равно, на мой взгляд, через некоторое время всё вернётся на круги своя, так как, не всякий владеет аглицким языком (да, конечно, я понимаю, что как бы неприлично сейчас не владеть элементарным английским), однако, есть ведь не только фамилии и имена, принадлежащие к индо-европейской языковой семье. А как быть тогда с китайскими, японскими и, например, арабскими фамилиями с их - аль, шах, хадж, и т.д. А в китайской латинице, как Вы знаете, не только r,  q,  x, произносятся по-другому, но и другие. Как быть?
« Последнее редактирование: 15 Января 2008 22:49:23 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Amsoccer

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1721
  • Карма: 28
  • Пол: Мужской
  • Skype: amsoccer
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #45 : 15 Января 2008 22:45:21 »
 Ой , дебри, похоже , не туда приведут. Безрезультатна тема последнего абзаца - ведь так можно дойти и до геграфических названий. Элементарно, УОТСОН. Кто нам дал право называть Ландон Лодноном, а Рому - Римом плюс - сотни других примеров. А им , в свою очередь, происносить пошлое "Москоу", или , того хуже - "МоскЮ". А уж если Китай взять - тут кладезь вообще. Что-то разумное есть в "латинизации" написания фамилий и имен. А дифтонги в европейских языках? А эти все "исключения" так называемые - "TEXAS", например. По-моему,это не перевернуть... А оба человека правы, когда вместе идут пива попить, но один - в "Хэнс", а дугой - в "Ганс". Не так ли?
Just did it!

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #46 : 15 Января 2008 22:59:42 »
 
Цитировать
Ой , дебри, похоже , не туда приведут. Безрезультатна тема последнего абзаца - ведь так можно дойти и до геграфических названий. Элементарно, УОТСОН. Кто нам дал право называть Ландон Лодноном, а Рому - Римом плюс - сотни других примеров. А им , в свою очередь, происносить пошлое "Москоу", или , того хуже - "МоскЮ". А уж если Китай взять - тут кладезь вообще. Что-то разумное есть в "латинизации" написания фамилий и имен. А дифтонги в европейских языках? А эти все "исключения" так называемые - "TEXAS", например. По-моему,это не перевернуть... А оба человека правы, когда вместе идут пива попить, но один - в "Хэнс", а дугой - в "Ганс". Не так ли?
Пожалуй, Вы правы :) Однако, ведь порядок-то всё равно какой-то должен быть с фамилиями и географическими названиями. Думаю, что vandal не зря на это обратил внимание. Например, у тех же китайцев словообразование иностранных слов также пущено на самотёк. Пример. Русские фамилии Гагарин, Горький звучат как: 1) цзяцзялин 2) гаоэрцзи, то есть, тоже самое, что и в примере vandal-а. Хотя звук "га" присутствует. Но таких примеров много можно привести. Если хотите, то давайте поподробней разберём?
« Последнее редактирование: 16 Января 2008 09:05:16 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #47 : 15 Января 2008 23:15:36 »
А как быть тогда с китайскими, японскими и, например, арабскими фамилиями с их - аль, шах, хадж, и т.д. А в китайской латинице, как Вы знаете, не только r,  q,  x, произносятся по-другому, но и другие. Как быть?
  ВСЕ фамилии (японские, китайские, и арабские тоже) тоже пишутся латиницей, ведь вы обычно обязаны на что-то сослаться, а там либо русская, либо латинская транскрибция. Арабская, японская, корейская графика в технических журналах отсутствуют в принципе, поэтому ссылка почти всегда написана латиницей, т.е. латинизация проведена самим автором той работы, на которую ссылаетесь. Более того, если ваш соавтор в русском журнале иностранец, все равно должны писать его латиницей: "В.Пупкин, D.Smith". Полистайте любой из новых журналов МАИК для интереса, понимать ведь содержимое статьи не обязательно.
« Последнее редактирование: 15 Января 2008 23:20:42 от vandal »
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #48 : 16 Января 2008 09:03:17 »
Цитировать
ВСЕ фамилии (японские, китайские, и арабские тоже) тоже пишутся латиницей, ведь вы обычно обязаны на что-то сослаться, а там либо русская, либо латинская транскрибция. Арабская, японская, корейская графика в технических журналах отсутствуют в принципе, поэтому ссылка почти всегда написана латиницей, т.е. латинизация проведена самим автором той работы, на которую ссылаетесь. Более того, если ваш соавтор в русском журнале иностранец, все равно должны писать его латиницей: "В.Пупкин, D.Smith". Полистайте любой из новых журналов МАИК для интереса, понимать ведь содержимое статьи не обязательно.
Хорошо посмотрю.
Только вот последняя публикация моего соавтора в академическом журнале, но фамилия и имя там у него по-русски. Опубликовано в феврале 2007 года.
http://polusharie.com/index.php/topic,99606.0.html
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #49 : 16 Января 2008 11:51:15 »
Забыли еще одну "иностранную" тему про фамилии. Сейчас новомодное требование - иностранных авторов писать только латиницей. Т.е. текст примерно такой "В работах D.Johnson [1] и F.Smith [2] показано...". Нельзя теперь писать Джонсон или Смит. Возьмите для интереса любой журнал изд. МАИК (бывш. "Наука"). Требование распространяется даже на Нобелевских лауреатов. Делается исключение для хорошо известных грандов науки прошлого с хорошо устоявшимся написанием, можно писать Ньютон, а не Newton. Не знаю, как в филологии, но подозреваю, что так же, требования обычно общие.

Давайте все-таки уточним. Во-первых, МАИК не бывшая "Наука", а МАИК НАУКА. Последнее время на обложке пишут только НАУКА, а МАИК можно найти уже внутри.
Как Вы правильно заметили, это издательство. Правила оформления рукописей определяет не издательство, а редакция конкретного журнала. Поэтому правила могут быть разными. Посмотрел с десяток журналов и только в одном нашел написание фамилий в тексте латиницей. В других - написание кирилицей. Правда, здесь нужно учитывать правила для ссылок: в одних журналах ссылки идут под номерами, в других - по фамилиям авторов по алфавиту. В последнем случае в тексте в скобках пишется автор на языке оригинала. Если фамилия автора упоминается в тексте не как ссылка, то пишется кирилицей. Кроме того, существуют журналы того же издательства, в которых в списке литературы первый автор вначале пишется кирилицей, а потом все авторы пишутся на языке оригинала. Ссылка на статью в тексте в этом случае, естественно, дается кирилицей.