Возвышенный слог поэзии Тан

[Papa HuHu]

По-моему, и там речь идёт о вспоминании, а не о записях. Посмотрите белее ранние стихи, напр. Янь Янь-чжи (颜延之, 384-456) 赠王太常. Там 玉水 - это просто "лёд", оттаивая, вспоминает, что он "вода", становится потоком, а следом и нефритовый ключ начинает кружить изгибаясь - это описание весны. 玉水记方流 часть стихотворения, часть образа.

А теперь честно, а сами-то читали этот стих? Какой лед, какая весна? Там речь о том, что талант не скроешь - что река, в которой яшма, поворачивает под углом и таким образом выдает себя и свою драгоценную ношу и т.д.

[Chu]

Но 榻 тоже была и для сидения как узкая лавка...
几榻臨池坐，軒車冒雪過。

Исторически, 榻 вообще означала "то же самое, что и кровать но меньше." Тогда, когда все ещё сидели на полу, возможность присесть на 榻 было символом высокого социального положения. Буддийские монахи также медитировали сидя на 榻. Потому до Тан, на 榻 главным образом сидели.

То что в Тан  на 榻 спали, это точно (сидели, понятно тоже, особенно на маленькой 榻). Но я сам запутался, что являлось основным спальным "местом." Китайцы говорят разные вещи или вообще объединяют всё в категорию 坐卧.

Единственное, что не вызывает сомнений, что  на 床 сидели, играли на цинях, и ставили в гостиных. По поводу сна надо будет проверить.

[ЮК]

А теперь честно, а сами-то читали этот стих? Какой лед, какая весна?

Если честно, у Янь Янь-чжи на тот момент успел прочесть только первые 4 строки и переключился на Ян Ваньли. Вы правы насчёт 記 и 方流, а я увлёкся своей идеей перевода. Немного подправил ляпы в переводе из Ян Ваньли (хотя и это ещё недоперевод; о поэте и его взглядах знаю ещё очень мало):
觀水那無術？      Наблюдали за водой, какая же неумелая?
曾於往記求。      Раз направили, туда она и стремится. 
是間還韞玉，      Чтобы была среди затаившейся яшмы,
其外必方流。      Снаружи её должны повернуть поток.
縝栗淵潛久，      Крепкий каштан в пучине тонет долго,
英華氣上浮。      Играя красками поднимается к воздуху.
清波皆中矩，      В прозрачных волнах среди их порядка,
寶祲直橫秋。      Алмазным блеском они предвещают осень.
金海芒相貫，      Звёзды лучами пронзают друг друга,
璇源折以幽。      Яшмовый ключ повернёт, чтобы скрыться.
端如君子德，      Прямоту как мораль благородного мужа,
不病暗中投。      Без душевных мук во мраке отбросит. 
(последние 4 строки до конца никак не пойму).
Возвращаясь к Юй. Теперь понимаю, что в 酬李學士寄簟 чувства выражены тоньше, чем думал. Вторая строка действительно описывает воспоминания, думы о 李学士, но только намёком. Снимаю шляпу  , Вы с самого начала были правы: 方流 - она поворачивает расстилая квадратную циновку (всё остальное, что писал про веер и циновку это не отменяет). 记 можно попробовать перевести как 其 - "их":

珍簟新铺翡翠楼。      Дорогую циновку вновь расстилаю
                           в Башне изумрудного зимородка,
泓澄玉水记方流。      Прозрачных глубин яшмовые воды,
                           поворачиваю их поток.

[Papa HuHu]

楊萬里《擬玉水記方流詩》

觀水那無術？      
曾於往記求。        
是間還韞玉，      
其外必方流。      

縝栗淵潛久，      
英華氣上浮。      
清波皆中矩，      
寶祲直橫秋。      

金海芒相貫，     
璇源折以幽。      
端如君子德，      
不病暗中投。       

Стихи в подражание «Записано, что вода с яшмой течет, поворачивая прямо». Ян Ваньли.

На воду смотреть, разве не нужно умения?
Как-то однажды, об этом я книги спросил 
Там было: воды, что яшмы скрывают каменья
Текут, непременно, углом изгибаясь прямым

Крепкий каштан, выдержит долго в пучине
Цветов лепестки, с воздухом вместе всплывут
В чистых волнах, все следует первопричине 
Велико и грозно, сквозь осени реки текут 

В морях золотых, сплетаются разные травы
Где жемчуг лежит, вод плавен и тих поворот
Верные-чинные, как мужа достойного нравы  
Без мук и сомнений, в их сумрак свой брошу живот

[ЮК]

Альберт, а с стихотворением  白居易 《玉水记方流诗》 сравнивали? Как и там, последние две строки, по-моему, боле чётко должны выражать идею (мораль) стихотворения.  У Вас получилось, конечно, красиво (разве что, последнюю строку можно подправить), но идею и композицию стихотворения Вы, по-моему, несколько переиначили.
У меня после исправлений получилось так:

楊萬里《擬玉水記方流詩》
Ян Ваньли. Подражаю стихам 玉水記方流

观水那无术？      Наблюдали за водой, какая же неумелая?
曾于往记求。      Раз направили, туда она и стремится. 
是间还韫玉，      Чтобы была среди ещё затаившейся яшмы,
其外必方流。      Снаружи её должны повернуть поток.
缜栗渊潜久，      Крепкий каштан в пучине тонет надолго,
英华气上浮。      Лепестки цветов всплывают на воздух.

清波皆中矩，      В прозрачных волнах всюду есть правило,
宝祲直横秋。      Алмазный блеск там предвещает осень.
金海芒相贯，      В Жёлтом море лучи пронзают друг друга,
璇源折以幽。      Жемчужный ключ повернёт, чтобы скрыться.
端如君子德，      Прямой, как мораль благородного мужа,
不病暗中投。      Без душевных мук среди мрака укроется.

Здесь 幽 и 投, по-моему, разрывать нельзя. В первой части вода простая, не 玉水. Во второй - 璇源. По композиции стихотворение на этом и построено.
Не пойму, как правильней здесь перевести 金海.

[Sung]

观水那无术？      Наблюдали за водой, какая же неумелая?
曾于往记求。      Раз направили, туда она и стремится. 

Версия Алика мне больше понравилась,
позвольте предложить свой вариант-сырец.

в созерцании воды разве нет пути (способа), однажды в записях прошлого найти ответ пытался.

孟子曰：“孔子登东山而小鲁，登太山而小天下。故观于海者难为水，游于圣人之门者难为言。观水有术，必观其澜。日月有明，容光必照焉。流水之为物也，不盈科不行；君子之志于道也，不成章不达。”

《学而》, 子曰：“赐也，始可与言诗已矣！告诸往而知来者。

отпишусь еще после возвращения...

[Papa HuHu]

ЮК, у вас практически в каждой строчке есть ошибки понимания. Понимаете, вот что в вашем подходе меня очень удивляет: вы делаете подстрочник по словарю, а потом на него, как на скелет, наращиваете мясо вашей фантазии.
Я сейчас попробую разъяснить строку за строкой.

[ЮК]

вы делаете подстрочник по словарю, а потом на него, как на скелет, наращиваете мясо вашей фантазии

С точностью до наоборот. Сначала делаю набросок перевода, передающий идею и, возможно, какие-то особенности текста, а потом уже прорабатываю её по отдельным строкам, вплоть до подстрочника. Для меня идея, откуда что берётся - интересней. Когда перевожу для себя, могу остановиться на проработке только отдельных фрагментов или строк. В процессе "идея" может меняться. Поэтому поначалу мой набросок перевода с точки зрения "вэньяня" Вам кажется безграмотным, просто Вы воспринимаете его как подстрочник. Мы с Вами идём к переводу с разных сторон - для меня подстрочник в конце, последняя стадия проверки правильности. Разобраться в фантазиях и идеях автора для меня важнее и интересней (причём идеи построения стихотворения часто связаны с тонкими особенностями текста). А текст, он так и останется текстом - на китайском всё равно будет лучше.

[Papa HuHu]

Мдааа, но это же странно, не кажется вам? Если не понять, что именно написано, то и фантизию автора не ухватишь верно. Не так ли?

Вот ваше:
Наблюдали за водой, какая же неумелая?
Раз направили, туда она и стремится. 

Это же вовсе неправильно, на 100%.

[ЮК]

Это же вовсе неправильно, на 100%.

观水那无术？= 观水，那无术？И в чём же я на 100% не прав? 曾于往记求 прежде всего воспринимается как "уже некогда в направлении [记 = 其 - она (вспоминая?)] стремилась". Не по такому ли принципу построены строки: 曾于尘里望, 曾于洞庭宿, 曾于艮岳栽, 曾于此筑宫, ...? Можно было написать что-то вроде "Как-то однажды, куда-то [она] стремилась". От передачи такого смысла я не отошёл. Добавил лишь то, что следует из параллельной 4-й строки. Если это стихотворение не просто - описание природных явлений, то здесь, в 1-й части, речь о 凡水 (小人？), в противоположность 璇源, обладающему 君子德 из второй части, тогда этого 不学无术的 "凡水" надо бы  направить, чтобы он (они) был 是間還韞玉:)  Да к тому же ещё 璇源 - 亦指皇族, поэтому, не зная обстоятельств написания стихотворения, по-моему, нельзя однозначно сказать, кто или что же здесь подразумевается под 凡水 и 璇源. А тогда как Вы можете однозначно утверждать, что я неправильно передал смысл (не 2-й строки, а в целом)? Тогда какой смысл Вы сами вкладываете в  перевод стихотворения? И почему вдруг 寶祲直橫秋 - "Велико и грозно, сквозь осени реки текут"? Откуда "реки" то взялись?  祲 , по-моему, прежде всего - "зловещий признак, дурное предзнаменование". Тогда как можно без сомнений нырять в эти алмазно чистые воды, предвещающие осень, несчастья? С чего Вы взяли, что ныряет автор, а не уклоняется от этого 璇源? Куда же тогда девать параллелизм? А ведь стихотворение ясно разбивается на две части по 6 строк. Почему 折以幽 у Вас превратилось в "вод плавен и тих поворот"? Или прозрачные воды с их 寶祲 - побоку, выбираем только плавные воды и в них ныряем? Возможно я и не прав в своём толковании 凡水 и 璇源, но, надеюсь, теперь, по крайней мере, будет понятно, почему для меня в начале должен быть смысл, а потом подстрочник со смыслом. Потом опять смысл, построчник ... и так - по кругу, пока не останется сомнений.

[Sung]

观水那无术？= 观水，那无术？И в чём же я на 100% не прав?

观水有术，必观其澜。
Можете дать свою версию перевода?

[ЮК]

观水有术，必观其澜。
Можете дать свою версию перевода?

Ну знаю я перевод В.С. Колоколова: "Есть способ созерцать воды: обязательно созерцайте их волны. " Если перевести 观水有术必观其澜 как "Посмотрите на воду, на что она способна; обязательно созерцайте её волны", будете возражать по смыслу? Про 杨万里 пока знаю мало (пока только разбираюсь по книге 张瑞君 "杨万里评传"), в его стихах действительно много аллюзий на 孟子, ещё больше вариаций на тему воды, да и взгляды его менялись (стихи он писал не один десяток лет - сохранилось более 4000, в десятитомнике это стихотворение аж на 1230 стр.). Надо ещё поразбираться.

[Papa HuHu]

Если перевести 观水有术必观其澜 как "Посмотрите на воду, на что она способна; обязательно созерцайте её волны", будете возражать по смыслу?

Конечно же да, буду. Это просто неправильно с точки зрения как грамматики, так и общего контекста. Это просто вообще искажение смысла. Ну ведь реально вредно быть таким упертым перед обычными фактами языка. Вы как-то странно жонглируете иероглифами... в конце концов, это же не кубики!
То есть, по вашему 观人有术 － это "смотрите на людей, на что они способны!", а 观影有术 это "смотрите на тень, на что она способна!", так что ли? И кучи китайских комментариев Мэнцзы говорящих о том, что тут речь идет об искусстве наблюдения за водой - это просто ошибки глупых китайцев, да?

Теперь смотрите, фраза от цитаты которой построен стих, это

玉水记方流，璇源载圆折
Буквальный перевод их таков:
Записано, что вода, в которой есть яшма, течет [изгибаясь] под прямым углом
В анналы занесено, что источник, в котором есть жемчуг, поворачивает плавно

Вы же видите, что тут есть параллельные иероглифы 记 и 载.
С чего вы взяли, что 记 это 其? Ааа... потому что в одном из словарей, в качестве последней строки есть упоминание, что в Шицзине есть пара строк, где комментароры думают, что  记 это 其... ну нельзя так со словарями работать, это просто контр-продуктивно.

О чем весь стих? Как и у Янь Яньчжи о том, что достоинства некоторых людей скрыты и недоступны для понимания большинству. И только знающий человек, подобно антиквару, в груде хлама могущему рассмотреть ценную вещь, по внешним признакам, о которых он должен знать, может увидеть и оценить эти скрытые драгоценности. К тому же, это ламент о том, что его, Ян Ваньли таланты, якобы нераспознаны и что он предпочтет быть в тихом ручье с жемчугом, чем в "золотом море" где всякая трава растет.

[Papa HuHu]

Остальное отпишу позже.

[Sung]

Ну знаю я перевод В.С. Колоколова: "Есть способ созерцать воды: обязательно созерцайте их волны. " Если перевести 观水有术必观其澜 как "Посмотрите на воду, на что она способна; обязательно созерцайте её волны", будете возражать по смыслу?

А Вы подразумеваете, что возражений не должно быть? 
Интересен Ваш выбор значения 术 в смысловом пазле предложения)

[ЮК]

А Вы считаете, что после 孟子 сочетание 有术 должно пониматься и переводиться только как "есть способ"? Но ведь есть и другие примеры, напр., 登龙有术, где 有术：有谋略，有飞黄腾达，致身显贵的谋术 и т.д. (первое, что выдала байда). Если изначально не привязываться к аллюзии, то первая строка 观水那无术？= 观水，那无术？И тогда вопрос, по-моему, в другом: 那无术 - это о том, кто созерцает воды, или о самой воде? Это о возможности созерцать воды или о самих водных потоках, или о том, кто в этих водных потоках или над этими водными потоками, или собирается в них нырнуть и т.д. и т.д.? Забыв про 有术, можете однозначно перевести такую короткую фразу: 那无术? Или запятая на месте цезуры смущает? Перевод 无术 мне и самому не очень нравится, но ведь у меня не подстрочник. А как насчёт 寶祲 ?

[Papa HuHu]

1. 登龙有术 грамматически аналогично 观水有术, так как речь идет о 3м лице, совершающем акт первых двух иероглифов. Вы же посмотрели, что это значит (в ваших же китайских строках из байду): "чтобы воспарить драконом, нужно умение". В этой фразе речь не о драконе, а о том, кто исполняет акт, который сравним с воспарением дракона. И даже если речь аллегорично идет о самом драконе, который, чтобы воспарить должен обладать умением, то калькировать это на 观水有术 как-то странно получится: "воде, что смотреть, нужно умение". Неужели вы сами этого не видите?
2. 那无术 - это о том, кто созерцает воды. Это о возможности созерцать воды.
3. однозначно перевести такую короткую фразу: 那无术 - где уж нет способа/мастерства/умения
4. 寶祲 вот это трудный момент. Так как такого устойчивого сочетания нет, это вопрос индивидуальной интерпретации и контекста. Вряд ли это противопоставление, типа "драгоценный против несчастливый". Все-таки, 祲 используется в словосочетаниях: 祲容, 祲盛, 祲威. Мне он напоминает русское слово "ужастный" или английское "tremendous"

[ЮК]

(1) 登龙有术 грамматически аналогично 观水有术...
Я лишь хотел показать, что 有术 не обязательно "есть способ".
(2) и (3)  В 那无术, так как Вы сами это переводите "где уж нет способа / мастерства / умения", ничто не указывает, что это именно о способе наблюдать за водой. Для аллюзии на 孟子 достаточно и 观水. Но тогда, если отнести Ваш перевод к описанию воды, будет ли он по смыслу отличаться от того, что написал я? (у меня - "какая же неумелая", с прочими замечаниями про 凡水 - 凡民; как лучше перевести 无术 по отношению к воде, пока не знаю) Здесь Ян Ваньли фразой "观水" ссылается на 孟子, а далее пишет о том, что видно из созерцания воды, и уже потом всё сказанное соотносится с образом великого человека (или скрытого таланта из 玉水记方流，璇源载圆折).

К тому же, это ламент о том, что его, Ян Ваньли таланты, якобы нераспознаны и что он предпочтет быть в тихом ручье с жемчугом, чем в "золотом море" где всякая трава растет.

В гл. 盡心 (спасибо MC.Sniper за меткое замечание) речь идёт не о том, что талант не скрыть. Вот несколько цитат из 孟子 в переводе В.С. Колоколова, которые, по-моему, раскрывают суть стихотворения (которую я и пытался передать в переводе):
流水之為物也，不盈科不行；君子之志於道也，不成章不達。
(13.24) Текучая вода – это такая вода, которая не двинется дальше, пока не заполнит впадин. Так и воля добропорядочного мужа относится к пути истины: она не распространится дальше, пока не примет законченный, стройный вид.
孟子曰：「待文王而後興者，凡民也。若夫豪傑之士，雖無文王猶興。」
(13.10) Мэн-цзы говорил:
– Простолюдины (обыватели. – В. К.) – это те, которые ждут появления нового Вэнь-вана, чтоб потом только воспрянуть для великих деяний. Если же говорить об удалых и смелых служилых-ши, то они, кажется, готовы воспрянуть и без появления Вэнь-вана.
有天民者，達可行於天下而後行之者也。有大人者，正己而物正者也。
(13.19) Есть в народе, угодном Небу, такие, которые сперва постигают все, что может быть проведено в Поднебесной, и затем проводят это в жизнь. Есть великие люди, которые, исправляя самих себя, исправляют все сущее вокруг себя.
孟子曰：「天下有道，以道殉身；天下無道，以身殉道。未聞以道殉乎人者也。」
(13.42) Мэн-цзы говорил:
– Когда в Поднебесной есть путь к истине, то за него отдают свою жизнь, а когда в ней нет этого пути, тогда жертвуют им ради своего благополучия.
Мне еще не приходилось слышать о таких, которых обрекали бы на самопожертвование ради пути к истине.

[Papa HuHu]

Если для вас "смотреть на воду - разве для того, чтобы это делать не нужно умения" и "посмотрите на воду, какая она неумелая" это в принципе одно и то же, то у меня нет слов. Я реально не могу понять, как можно так пренебрегать грамматикой, узусом и построением фраз - все в угоду своим фантазиям. Скажите, а у вас есть знакомые образованные китайцы, может вы их спросите... просто для самообразования?

[Papa HuHu]

ничто не указывает, что это именно о способе наблюдать за водой. Для аллюзии на 孟子 достаточно и 观水.

Вы действительно так думаете? ВСЕ указывает на то, что это именно о способе наблюдать за водой! Грамматика и построение фразы и смысл и контекст и аллюзии. Ага, для аллюзии достаточно и 观水... - обалденная логика в стиле "в вас тут слишком много нот". А для аллюзии на Янь Яньчжи, сколько надо иероглифов? Не многовато ли их в этом стихе?

Я лишь хотел показать, что 有术 не обязательно "есть способ".

Вам это не удалось. 有术 это обязательно "иметь в наличии способ / мастерство / умение" и ничего иного.


孔子观于东流之水，子贡问曰：「君子所见大水必观焉，何也？」
孔子对曰：「以其不息，且遍，与诸生而不为也，夫水似乎德；其流也则卑下倨邑，必修其理，此似义；浩浩乎无屈尽之期，此似道；流行赴百仞之嵠而不惧，此似勇；至量必平之，此似法；盛而不求概，此似正；绰约微达，此似察，发源必东，此似志；以出以入，万物就以化絜，此似善化也。水之德有若此，是故君子见必观焉。」
——《孔子家语•三恕第九》

[Papa HuHu]

А по поводу 记 что у нас там? По прежнему 其？

[tengu71]

李颀
古从军行

白日登山望烽火，
黄昏饮马傍交河。
行人刁斗风沙暗，
公主琵琶幽怨多。
野云万里无城郭，
雨雪纷纷连大漠。
胡雁哀鸣夜夜飞，
胡儿眼泪双双落。
闻道玉门犹被遮，
应将性命逐轻车。
年年战骨埋荒外，
空见蒲桃入汉家。

Средь бела дня залазим на горы
смотреть на сигналы костров,
под вечер поим своих коней
в водах близ Цзяохэ.

У идущих солдат котлы «дяодоу»
от бури песчаной тусклы,
дочери вана лютня «пипа»
затаенной тоской полна.

Дикие тучи, на тысячи ли
нет здесь стен городов.
Дождь и снег, то один, то другой,
проносятся над пустыней.

Хуского гуся горестный крик
из ночи в ночь летит,
у хуского парня слезы из глаз
двумя ручьями текут.

Ходят слухи: «застава Юймэнь
все еще нам недоступна»,
полководцу вверяя жизнь и судьбу,
следуем за колесницей.

Год за годом хороним павших,
здесь, на краю земли.
Не понимая, зачем виноград
все везут и везут ко двору.

Цзяохэ 交河 – местность в районе Туруфана 吐鲁番 нынешнего автономного округа Синьцзян 新疆, на крайнем западе Китая.
Котлы «дяодоу» 刁斗 – походные медные котлы, днем служили для варки, по ночам – для подачи звуковых сигналов.
Дочери вана лютня «пипа» - при ханьском У-ди дочь Цзянду-вана 江都王 Лю Цзяня 刘建 по имени Сицзюнь 细君 была отдана замуж за правителей усуней Гуньмо 昆莫, для более тесного союза и борьбы против хуннов. Дама тосковала, сочиняла печальные стихи о возвращении на родину и распевала их под лютню.
«застава Юймэнь все еще нам недоступна» - Юймэньгуань 玉门关 – застава на северо-западе Китая в местности ранее называемой 河西 Хэси «к западу от Хуанхэ» (нынешние провинции Шэньси и Ганьсу). Потерпев поражение в сражении с армией государства Давань 大宛, генерал Ли Гуанли 李广利 обратился к императору У-ди с просьбой разрешить отступление во внутренние районы страны через заставу Юймэнь. Однако император не только не дал своего согласия, но и отрезал к ней путь, направив туда дополнительные войска с приказом уничтожить тех, кто попытается обратиться в бегство («Исторические записки» Сыма Цяня, глава «Да Вань лечжуань» 史记 大宛列传).
«зачем виноград все везут и везут ко двору» - после нападения У-ди на Западный край, ему в подарок, вместе с вожделенными «небесными скакунами» 天马 (аргамаки, как я понимаю) в дар был доставлен также и виноград, который привозили в больших количествах.

[Papa HuHu]

Ошибок в понимании не нашел. Вы будете дальше обрабатывать литературно?

[tengu71]

Пока не знаю, Альберт. У меня неоднозначное отношение к рифмованным переводам с китайского.

[tengu71]

李颀

望秦川

秦川朝望迥，
日出正东峰。
远近山河净，
逶迤城阙重。
秋声万户竹，
寒色五陵松。
客有归欤叹，
凄其霜露浓。

В Циньчуани смотрю в даль

В Циньчуани утром
смотрю на бескрайние дали,

солнце восходит
прямо над пиком восточным.

Везде-повсюду
горы и реки чисты,

вьются-петляют
сторожевые вышки.

Осенние звуки
в бамбуке дворов бессчетных,

холодные краски
на соснах Пяти усыпальниц.

На чужбине живущий
вздыхает: «Эх бы вернуться!»

Печали его,
словно иней с росой обильны.

Циньчуань 秦川 – местность на территории современных провинций Шэньси и Ганьсу, а вообще, согласно комментарию, поэт смотрит на окрестности танской столицы Чанъань. Стих написан им в преклонных годах, когда он решил оставить службу. На Чанъань указывает упоминание Пяти усыпальниц, находящихся к северу от столицы – могил 5 императоров Западной Хань:  Гао-цзу 高祖, Хуэй-ди 惠帝, Цзин-ди 景帝,У-ди 武帝, Чжао-ди 照帝. 
Иней и роса 霜露 – также образное обозначение тягот и невзгод, выпавших человеку.

Просьба посмотреть на неточности, особенно смущает строка 逶迤城阙重.
Буду признателен.