Автор Тема: Возвышенный слог поэзии Тан  (Прочитано 168811 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5118
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #50 : 16 Января 2010 17:26:43 »
Увы, а вот про теорию перевода, вообще ничего не могу обсуждать, потому что полный в этом чайник, еще и ограниченный. Я слова, которые вы употребляете, - смежная рифма, пятистопник, дольник - вроде как знаю, а вот по-настоящему их смысл мне неведом. Надо учиться и еще раз учиться.
Кстати, вопрос: а вы те стихи, что переводите, запоминаете наизусть на китайском?
И еще вопрос: Yuese вы не в Китае? Если вы в Шанхае, хотел бы вас попросить поучаствовать в лекции по китайской поэзии. В смысле, чтобы вы ее частично провели.

Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 365
  • Карма: 24
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #51 : 17 Января 2010 03:34:45 »
"В небе - святых"  >:( , а так давайте зачетку - четыре.

 ;D :D

В небе боюсь
святых потревожить покой

 O:)

Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 365
  • Карма: 24
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #52 : 17 Января 2010 03:44:19 »
Надо учиться и еще раз учиться.
Кстати, вопрос: а вы те стихи, что переводите, запоминаете наизусть на китайском?

Альберт, так и я нигде не училась, кроме интернета.
и вэньянь учу всего ничего. и, по правде, учу посредством переводов - гораздо интереснее, надо сказать, зубрёжки  :o
китайского, соответственно, не знаю.
поэтому, для меня вот эти ровные-неровные тона - совершенная китайская грамота.  :w00t:
слушаю стихи, но воспроизвести и не пытаюсь :(
как? ??? :-\

Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 365
  • Карма: 24
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #53 : 17 Января 2010 03:49:33 »
И еще вопрос: Yuese вы не в Китае? Если вы в Шанхае, хотел бы вас попросить поучаствовать в лекции по китайской поэзии. В смысле, чтобы вы ее частично провели.

увы, увы, я живу в России.
но если нужно собрать какой-нить материалец небольшой, или вопросы-ответы какие - всё чем могу.
а что за лекции Вы проводите? в каком формате? на какие темы?
какое-нибудь лит. объединение? кружок? клуб?
 ::)
« Последнее редактирование: 19 Января 2010 01:37:11 от Yuese »

Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 365
  • Карма: 24
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #54 : 17 Января 2010 03:55:05 »
ещё четверостишие, простенькое,
а мне нравятся такие. покритикуйте, пожалуйста.

杜甫  絕句(一)

遲日江山麗,
春風花草香。
泥融飛燕子,
沙暖睡鴛鴦。

Ду Фу Цзюэцзюй I

Дни всё длиннее,
всюду природа цветёт,
Ветер весенний,
трав и цветов  аромат.
Ласточки глину
носят, порхая, для гнезд,
Греясь на солнце,
утка и селезень спят.

 ::)

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5118
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #55 : 18 Января 2010 10:07:50 »
Мне нравится. Только стиль перевода последних двух строк отличается большей детализацией, чем оригинал.

С оттаявшей глиной,
у ласточек быстрый полет
На теплом песке,
утка с селезнем спят.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5118
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #56 : 18 Января 2010 10:40:07 »
1)учу посредством переводов - гораздо интереснее, надо сказать, зубрёжки
2) слушаю стихи, но воспроизвести и не пытаюсь
1) Китайцы учат зубрежкой. Перевод - вещь скользкая. Потому что в одном стихе можно так перевести, потому что красивее, в другом по иному. А проза, это вообще иное. И переводом можно себе забить голову так, что на самом деле так и не уловишь правила построения фраз и грамматику.

2) А зачем их слушать? Гораздо эффективнее пытаться их записывать наизусть. Вы так и запомните лучше, и навыки письма отработаете.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5118
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #57 : 18 Января 2010 11:19:45 »
а что за лекции Вы проводите? в каком формате? на какие темы?
какое-нибудь лит. объединение? кружок? клуб?
Русский клуб в Шанхае www.russianshanghai.com
Я хочу начать новый формат - встречи, где люди пьют пиво-чай и слушают лекции от тех, кто чуть больше их в чем-то разбирается.

Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 365
  • Карма: 24
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #58 : 19 Января 2010 01:19:51 »
Русский клуб в Шанхае www.russianshanghai.com
Я хочу начать новый формат - встречи, где люди пьют пиво-чай и слушают лекции от тех, кто чуть больше их в чем-то разбирается.
ну, то есть, - не обязательно на литературные темы, на любые, да?


2) А зачем их слушать? Гораздо эффективнее пытаться их записывать наизусть. Вы так и запомните лучше, и навыки письма отработаете.
- слушаю музыку китайской поэзии ::)

- записывать стихи - это мне нравится, надо попробовать. спасибо за идею.

И переводом можно себе забить голову так, что на самом деле так и не уловишь правила построения фраз и грамматику.
Альберт, я несколько иначе смотрю на функции перевода.
для меня процесс отделим от результата. в процессе перевода я перевожу иероглифы, пытаюсь уяснить себе общий смысл,  нюансы: построение фраз, поэтические приёмы - те же параллелизмы или гиперболы; запоминаю некоторые иероглифы - в общем нарабатывается некий опыт.
сам перевод - укладывание смысла в прокрустово ложе русского стих-ия, поиск более художественного и прозрачного отражения смысла и приёмов, и то, что получается в итоге, - русский текст, это же не для себя я делаю, да? а для потенциального читателя, который не знает языка, и которому интересна кит. поэзия.
так или нет?
 :-\

Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 365
  • Карма: 24
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #59 : 19 Января 2010 01:35:57 »
Мне нравится. Только стиль перевода последних двух строк отличается большей детализацией, чем оригинал.

С оттаявшей глиной,
у ласточек быстрый полет
На теплом песке,
утка с селезнем спят.


спасибо, Альберт, очень надеюсь на Ваши подсказки в плане правильного понимания.

здесь, насколько я поняла, запараллелены первые две строки и вторые две. что мне, к сожалению, не удалось отразить.
я так поняла: 泥融飛燕子,沙暖睡鴛鴦。
глину смачивая (слюной) \ летают ласточки, заботясь о потомстве,
на песчаной отмели греясь \ дремлют утки-мандаринки (символ супр. любви).
в общем, можно поискать, да, более точные варианты.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5118
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #60 : 19 Января 2010 16:41:37 »
Вообще-то тут строго грамматически имено две фразы "泥融 глина размокла" + "燕子飞 ласточки летят".
Уже сам читатель делает вывод, что они летят с глиной, а если с глиной, то для гнезд. Грамматически большего тут нет.

Оффлайн aikuanai

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 17
  • Карма: -2
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #61 : 20 Января 2010 12:41:46 »
Я востоковед.Пишу дипломку По поэзии Тан а именно по "Буддизм в жизни и творчестве танского поэта Бо Цзюй И".ПОЖАЛУЙСТА помогите с информацией.А то не закончу магистра!!!!!!!!Спасибо заранее
думай мать,думай!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5118
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #62 : 20 Января 2010 16:45:44 »
Если востоковед не может гууглить, не байдит, не думает - то на фиг нам очередной с дипломом? Я реально не понимаю, какой помощи вы ждете?

Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 365
  • Карма: 24
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #63 : 20 Января 2010 23:16:53 »
"Буддизм в жизни и творчестве танского поэта Бо Цзюй И". помогите с информацией.
на самом деле, если не сидел в сети год-два, трудно сориентироваться, - где, что и как. в этом случае в поисковик: http://www.baidu.com/ скопировать: 白居易 佛教
и... наслаждаться.  ::)
или по Дагданову справиться: http://www.philology.ru/literature4/dagdanov-85.htm

Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 365
  • Карма: 24
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #64 : 23 Января 2010 00:20:19 »
второе четверостишие Ду Фу:

杜甫    絕句(二)   

江碧鳥逾白,
山青花欲燃。
今春看又過,
何日是歸年。

Ду Фу Цзюэцзюй II

Лазурные воды,
здесь птицы ещё белей,
Зеленые горы,
там вспыхнут цветы вот-вот.
Весна наступила,
и чувства ещё сильней,
Когда возвращенье
в родные края меня ждёт?

 ::)

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5118
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #65 : 24 Января 2010 14:42:13 »
Мне нравится, но снова интересный момент: две последние строки вы переводите дальше от оригинала. Почему не:
Вижу что эта весна тоже уже прошла
Когда же наступит год моего возвращенья?

Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 365
  • Карма: 24
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #66 : 24 Января 2010 23:48:46 »
спасибо, Альберт.
именно это я и хотела спросить:
почему 看又過 - нельзя перевести как:
любуясь (нынешней весной) ещё больше переживаю:
ведь для того, чтобы весна у ж е  п р о ш л а - не хватает 了?
да и первые две строки предполагают, что ещё не самый конец весны - цветы вот-вот должны распуститься?
кстати, здесь у нас метафоричное (в переносном смысле) загорятся, да?
на мой взгляд, в этом варианте третья строка связывает по смыслу первые две и четвёртую более естественно.
это не верно?
 ??? :( ::)

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5118
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #67 : 25 Января 2010 00:32:02 »
Теоритически это конец весны, когда цветы ярки так, что словно горят.
Я не понимаю, почему для 過 вы находите смысл "переживать"?
看又過 по идее просто "вижу снова прошла".
Никаких 了 в плане грамматического обозначения завершенности действия вы в Танских стихах не найдете. Я уверен, что 了 тогда не было в языке в таком качестве. Приближенно по функции было 罷. Но в любом случае из экономии места, оно в стихах мало использовалось.

Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 365
  • Карма: 24
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #68 : 25 Января 2010 03:33:22 »
Теоритически это конец весны, когда цветы ярки так, что словно горят.

- Альберт, давайте определимся: там ведь нет слова словно?
花欲燃 здесь 欲 - как переводится? - как наречие времени: в ближайшем будущем? или ещё как-то? цветы вот-вот загорятся, да?
не знаю, какие цветы в горах, а слива мэй цветёт в самом начале весны, и персик чуть позже?

Никаких 了 в плане грамматического обозначения завершенности действия вы в Танских стихах не найдете.

- точно. но почему обязательно "уже прошла", а не "проходит"?

Я не понимаю, почему для 過 вы находите смысл "переживать"?
看又過 по идее просто "вижу снова прошла".

почему? - китайская поэзия, говорят, весьма многозначна?
вот я и ищу везде вторые смыслы   :w00t:
мне даже во фразе 花欲燃 чудится второй смысл: красотки страстью горят, а?
 ??? :o ::)

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 517
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #69 : 25 Января 2010 05:03:52 »
Мне всё же кажется весна здесь ещё только в начале (цветы ещё только вспыхнут - 花欲燃 ), а 今春看又過 выражает состояние 流連忘返. И вообще всё стихотворение строится на противоположности двух состояний: 流連忘返 и 思鄉. Поэтому третья и чевёртая строка, по-моему, выражают более тонкое чувство горечи (обиды на себя) от того, что в дали от дома, любуясь весной забывает о доме: на берегу лазурной реки опять буду день за днём любоваться весной, и дни сложатся в годы, и мне будет хорошо и забуду о возвращении домой, и на  следующий год опять будет весна, и опять буду любоваться весной... Возможно поэтому Поэт и не говорит прямо - когда же придёт день (год) моего возвращенья? 何日歸故鄉? ;D

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 517
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #70 : 25 Января 2010 06:22:54 »
山青花欲燃 аллюзия на 梁元帝《宮殿名詩》:“林間花欲燃,竹徑露初圓。”:

【宮殿名詩】

林間花欲燃。竹逕露初圓。鬥雞東道上。走馬北場邊。合歡依暝捲。葡萄向日鮮。旗亭覓張放。香車迎董賢。定隔天淵水。相思夜不眠。(○《類聚》五十六。《詩紀》七十。)

Yuese, а вот здесь, по-моему, 花欲燃 скорее всего в том самом втором смысле.  ;D    Но если говорить о цветах, то ранним утром, когда выпадает роса, они ещё не распустились  :)

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5118
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #71 : 25 Января 2010 10:19:06 »
- Альберт, давайте определимся: там ведь нет слова словно?
Нет.

Цитировать
花欲燃 здесь 欲 - как переводится? - как наречие времени: в ближайшем будущем? или ещё как-то? цветы вот-вот загорятся, да?
Да.

Цитировать
но почему обязательно "уже прошла", а не "проходит"?
Если быть точным, то да - проходит. То есть уже почти прошла. Но еще не совсем прошла.

Цитировать
китайская поэзия, говорят, весьма многозначна?
вот я и ищу везде вторые смыслы
Можно угодить пальцем в небо, что происходит в 98.5% когда пытаются догадываться иностранцы. Поймите, мы никак не можем понять китайские вторые смыслы! У нас для этого просто нет ни понятийного аппарата, ни багажа культуры и знаний. Думаю, ваши догадки так и останутся именно догадками, которые мало имеют общего с тем, что понимали в стихе образованные китайцы.

Цитировать
мне даже во фразе 花欲燃 чудится второй смысл: красотки страстью горят, а?
Почему, потому что по-русски говорят "гореть страстью"?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5118
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #72 : 25 Января 2010 10:26:01 »
И вообще всё стихотворение строится на противоположности двух состояний: 流連忘返 и 思鄉.
Отчасти согласен.
Цитировать
Поэтому третья и чевёртая строка, по-моему, выражают более тонкое чувство горечи (обиды на себя) от того, что в дали от дома, любуясь весной забывает о доме: на берегу лазурной реки опять буду день за днём любоваться весной, и дни сложатся в годы, и мне будет хорошо и забуду о возвращении домой, и на  следующий год опять будет весна, и опять буду любоваться весной...
Не согласен. По крайней мере китайские комментаторы говорят только о том, что ему в деревне хоть и красиво, но хреново и хочется домой. А дом то, обложен войсками, да и вообще в стране пипец.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5118
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #73 : 25 Января 2010 10:30:44 »
林間花欲燃。竹逕露初圓。鬥雞東道上。走馬北場邊。合歡依暝捲。葡萄向日鮮。旗亭覓張放。香車迎董賢。定隔天淵水。相思夜不眠。(○《類聚》五十六。《詩紀》七十。)
Yuese, а вот здесь, по-моему, 花欲燃 скорее всего в том самом втором смысле.
В смысле? Что "красавицы горят страстью"? Откуда такой вывод, не могли бы рассказать? Мне и вправду, очень интересно.

Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 365
  • Карма: 24
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #74 : 26 Января 2010 03:23:21 »
конечно, цветы в горах могут цвести, начиная с весны, и всё лето. но это мелкие полевые цветы. можно ли про них сказать, что они загорятся. всё же издалека - на горе, они не так видны среди травы, если сравнить с цветущими деревьями типа сливы, мне так кажется.
да, ЮК, а закрываются на ночь, насколько я знаю, не все цветы, - лотосы, колокольчики, ноготки, не говоря уже о тех цветах, которые распускаются на ночь  :w00t:
с другой стороны, почему проф. Алексеев так многозначительно намекает:
                 Река бирюзова, и птица стала белее;
                 Гора зеленеет, цветам захотелось гореть.
                 Я нынче весну смотрю, а она ведь проходит!
                 В какой же мне день настанет пора домой?

с третьей стороны: 看又過 здесь 看, по-моему, - не слишком обязательное, как вы считаете. можно ведь было просто сказать: весна опять проходит, да? вот эта необязательность и позволяет предположить наличие второго смысла.

Можно угодить пальцем в небо, что происходит в 98.5% когда пытаются догадываться иностранцы. Поймите, мы никак не можем понять китайские вторые смыслы! У нас для этого просто нет ни понятийного аппарата, ни багажа культуры и знаний.
согласна. камни глубоко под водой. но когда-нибудь вода спадёт?
水落石出? да, нет?
шучу, на самом деле. нет аппарата, нет. поэтому я и выбираю стихи попроще, пейзажные, или около того.
потом, мы же не научные трактаты пишем. - стихи переводим, а эта область, чтобы не говорили, всё же художественная и чувственная, не согласны? чувства, как говорится, и в Китае чувства.  ???
потом, существует контекст,
именно на него, по-моему, намекает ЮК
(ЮК, хаарошие стихи. неужели и правда император писал? :w00t:).

потом, существует некая область соприкосновения, например, -  образного,
а именно, - и у нас, и у китайцев: говорим весна, подразумеваем - любовь.

Почему, потому что по-русски говорят "гореть страстью"?
- и поэтому, не потому ;)
а вот почему:
燃 - 2. перен, гореть
燃起熱望 гореть желанием

Альберт, ну согласитесь, второй смысл здесь не исключён?
 :-\ ::)