Автор Тема: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?  (Прочитано 80249 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5301
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #50 : 10 Августа 2003 04:02:42 »
Однажды в окрестностях далекой звезды Бетель Гейзе, из-за столкновения с ледяным метеоритом, потерпел крушение звездолет «Железо Достигает Мира К» на борту которого было 30000 китайских переселенцев из самых разных провинций страдающего от перенаселением Китая.
Отважному капитану корабля по имени Са Тхе, героическими усилиями удалось запихнуть 10000 крестьян в спасательный бот и посадить на планету.
Не менее доблестному штурману Ни Му Ла его храбрость позволила спасти другие 10000 счастливцев и высадится на другом континенте.
Остальные 10000 сами залезли в оставшийся бот и заставили единственного могущего им управлять бортмеханика Ху высадится на ином материке.
Разделенные океанами, без средств связи, три поселения должны обустраивать свою жизнь на долгие 200 лет по придет помощь с Земли.
Командир, штурман и бортмеханик были, за неимением лучших кандидатур выбраны на титул Вани и получили манда-т на управление из мозолистых рук спасенных ими крестьян.
А теперь, давайте проследим как доблестные герои решат одну из проблем – образования подопечных им людей...
Ваш ход:)  

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #51 : 10 Августа 2003 17:00:01 »
Однажды в окрестностях далекой звезды Бетель Гейзе, из-за столкновения с ледяным метеоритом, потерпел крушение звездолет «Железо Достигает Мира К» на борту которого было 30000 китайских переселенцев из самых разных провинций страдающего от перенаселением Китая.
Отважному капитану корабля по имени Са Тхе, героическими усилиями удалось запихнуть 10000 крестьян в спасательный бот и посадить на планету.
Не менее доблестному штурману Ни Му Ла его храбрость позволила спасти другие 10000 счастливцев и высадится на другом континенте.
Остальные 10000 сами залезли в оставшийся бот и заставили единственного могущего им управлять бортмеханика Ху высадится на ином материке.
Разделенные океанами, без средств связи, три поселения должны обустраивать свою жизнь на долгие 200 лет по придет помощь с Земли.
Командир, штурман и бортмеханик были, за неимением лучших кандидатур выбраны на титул Вани и получили манда-т на управление из мозолистых рук спасенных ими крестьян.
А теперь, давайте проследим как доблестные герои решат одну из проблем – образования подопечных им людей...
Ваш ход:)  



Инопалнетное Троецарствие - это хорошо. Интересно поломать мозги. А пока хочу вернуться к своей нудьбе.



Разумеется, я не могу Вам представить бухгалтерскую смету моего проекта в масштабах всей страны.


Сат Абхава, уважаемый, никто ее от Вас не требует. Нет ничего страшного в невозможности исполнить просьбу, с которой никто к Вам не обращался.  ;) Все, чего я от Вас хотел по этому вопросу - это узнать, как именно на Ваш взгляд, следовало проводить реформу. Уточнить подходы и методы, если использовать Вашу терминологию. Я не вкладывал Вам в уста слова
Цитировать
В то же время, на мой взгляд, был совсем простой путь этот вопрос решить.
, но раз уж заявляете, что знаете, как надо было, то пожалуйста, поясните.

Цитировать
И еще мне кажется, что к моей байке Вы подошли излишне буквально.
Как Вы написали - предельно конкретно, так и я подошел.

В общем, как я понял, 1) предложенный Вами метод следует толковать каким-то особенным образом, исключающим его буквальное понимание, 2) главное в Вашем методе - обеспечение фонетического сопровождения иероглифического текста, причем желательно чжуинем, которому следует всех обучить.

Можно по второму кругу вернуться к нашим баранам? Возможно, тогда причины моего недоумения проявятся более выпукло.

Если мы признаем, что учить грамоте нужно не только северян и пекинцев, но и всех остальных китайцев, то закономерен вопрос: как обеспечить фонетическое сопровождение иероглифического текста при наличии феномена "иногда одна деревня - целый диалект"?

Ваш ответ: понятное дело - чжуинем. Обслуживающим данный диалект. Рецепт прекрасный.

А как это сделать на практике? С учетом Вашей байки и собственных умозаключений мы должны признать, что в те времена, когда проводилась реформа, иного решения, кроме отдельной типографии (или цеха переписчиков) для данной конкретной деревни, не существовало в принципе. Между тем, очевидная невыполнимость этой задачи Вас просто не интересует, ведь Ваше дело - просто предложить лучший метод.

А те, у кого хватило ума действовать по-другому, действовали неправильно, просто в силу того, что Ваш метод - самый действенный.

Самый простой, рациональный, главное, быстрый способ спуститься с 20-го этажа - это выпрыгнуть из окна. А то, что в итоге от прыгуна останется мокрое место, советчика не интересует. Он знает, что прыжок - самый простой и быстрый способ, и на этом основании утверждает, что те, кто отправили прыгуна воспользоваться лестницей... несуразной, вонючей, извилистой, долгой и темной, говорили сущую ерунду. Кстати, возможно, где-то в природе существует вариант "лифт", но у меня не получается увидеть его в Ваших постингах.

Уважаемый Сат Абхава, я не выступаю в защиту реформаторов. Я пытаюсь разобраться в обоснованности Ваших обвинительных по своей сути аргументов в их адрес. А поскольку Вы обвиняете их в том, что они не воспользовались в свое время методом, очевидно невероятным, то Ваши доводы в части критики способов реформы по схеме "а надо было делать вот так (далее следует нереальный и невыполнимый проект)" полагаю несостоятельными.

Уж извините.

Хотя с другой стороны, раз Вы завели речь о расходах,


Не столько даже о расходах, сколько о фантастичности предложенного Вами варианта вообще.

то интересно было бы спросить, может у Вас цифры есть, сколько в финансовом отношении это правительству КНР стало.  :) Глядишь, цифра-то немалая может получиться. Может под такую цифру если и не в каждой деревне, то уж по одному новому вузу на провинцию, да еще с иностранной профессурой, и экономнее бы вышло.


Ну, если по вузу на провинцию, хоть и с иностранной профессурой, то оно, конечно, выйдет дешевле. Только при этом до Нунцуни очередь дойдет не через два, а через двадцать два поколения, не правда ли? Или я опять понимаю Вас слишком буквально?

Кстати, цифр, о которых вы спрашиваете, у меня нет.

Опять же, повторюсь, я не экономист, и реформу не рассматриваю ни с экономической, ни с политической, а с чисто лингвистической позиции, и пока в ней ничего положительного найти не могу.  :)


К лингвистическому разбору претензий не имею. Молчу и внимательно слушаю. Что до политики в Ваших постингах, то я высказался о ней ранее. А вот с организационно-методической (и тесно связанной с ней экономической) стороны Вы реформу все-таки рассмотрели, что бы сейчас ни говорили.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5301
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #52 : 10 Августа 2003 17:46:41 »
пока Нимлатха проводит блестящюю тактику разгрома оппонента на общечеловеческих фронтах (тесним мы тебя, Сат :)), я буду совершать партизанские вылазки на фронтах лингвистических....
(кстати, межпланетное ТроеЦ это именно тест - а что бы вы сделали?)

Цитировать
Прости Папа, но по твоим словам создается впечатление, что все эти "народные варианты" уже со времен Сун и Тан настолько прочно вошли в обиход, что реформаторам только и оставалось делов, что просто закрепить их законодательно.


согласен, что не все эти слова были супер общеупотребительными - но ведь они существовали. То есть не от балды взяли реформаторы. И не ради блажи, а следуя логике - раз мы делаем упрощение для народа, почему бы не взять те варианты которые народ в свое время уже создал. Пример тут можно привести такой: для использования при переводе видеофильмов слова обозначающего половой акт, среди народных вариантов был выбран один, довольно часто употребляемый и достаточно нейтральный - "трахать".

Цитировать
Цитата:2.      используя иероглифы в написании ЦаоШу, пример: 专、东、汤、乐、当、买、农、孙、为  
Особенно если учесть, что специфика цаошу (китайской скорописи) у каждого носителя языка столь же индивилуальна, как и почерк каждого русского. Чтобы, например, ты сказал русским реформаторам, если бы они предложили тебе с 1917 года все российские печатные издания перевести с привычной тебе графики на почерк В.И.Ленина?  

А тут ты, Сат, увы, не прав и приводишь пример заведомо неверный. Не надо сравнивать иероглиф с буквой или его написание с подчерком. Вот другой пример, который более правильно отобразит этот способ:
представьте себе что в русском языке (официальном) есть только слово "летательныйаппараттяжелеевоздуха". То есть во всх довкументах оно пишется имеено так. И даже лозунг Аэрофлота звучит как "летайте летательнымиаппаратамитяжелеевоздуха Аэрофлота". Когда встали необходимость реформы, из нескольких "народных" вариантов - самолет, аэроплан и т.д. был выбран один - самолет.

Цитировать
Цитата:4.      оставляя по возможности самую представительную часть иероглифа, пример: 声、习、县、医、务、广、条、凿  
Приведу аналогию из русского языка. Ни для кого не секрет, что безударные гласные в корнях многих русских слов - большой камень преткновения для недостаточно грамотного российского гражданина. Например, сидит он и изнывает в сомнениях, как же написать-то правильно: "рАспОлОжился", "рОспАлАжился", "рАспАлАжился" и т.д. А тут приходим мы с тобой и "упрощаем" ему жизнь - просто удаляем безударные гласные из слов, в которых и без них смысл написанного остается однозначным - РСПЛЖИЛСЯ!

Опять же - не совсем верная аналогия. Взявшись упрощать, мне кажется что подобный способ очень логичен и весьма правилен. Как например в принципе (отбросив эктетические соображения) совершенно действенно и удобно слово колхоз вместо коллективного хозяйства.  Да и то же сокращение ПК скоро станет практически словом - мало где сейчас увидишь его полностью написанным - персональный компьютер. А кто из любящих писать письма помнит, что PS это Post Scriptum? Так что я у это методе как раз ничего глупого и не вижу.

Цитировать
Цитата:6.      Оставляя контуры иероглифа и уменьшая кол-во черт: 龟、虑、爱  
Еще одна русская аналогия тебе на эту тему. В русском языке есть очень много длинных слов, на написание которых тратится время. Право слово: контрреволюция, гидроэлектростанция, санэпидемнадзор, правооппортунистический. Давай опять экономить личное время и силы наших соотечественников и срочным порядком проводить реформы по указанному методу "оставления контура и уменьшения количества букв", т.е.: кон-револ, гид-эл-станц, сан-эпид-надз, п-опорт-ий.
 
Опять же, сравнение не совсем верное. Скорее надо говорить, что сейчас у нас вполне принято официально писать "санэпидемнадзор" вместо "санитарно-эпидемологический надзор(ная служба)". Так почему же пободные сокращения в русском ты приемлешь, а вот китайцам ни-ни?

Цитировать
Цитата:7.      иероглифы где не могли произойти смешения понятий сводились к одинаковому и одинаково-звучащему иероглифу. Тот же 面、后 .
А этот метод - ну просто сказка!   Все реформы в истории Китая старались всячески вывести из-под одного иероглифа избыток его значений

Опять же, не забывай для чего это делалось - для уменьшения общего кол-ва иероглифов. Вполне правильный способ особенно учитывая, что в контексте практически невозможно перепутать значения этих иероглифов. А то что каждый иероглиф имеет кучу значений - которые действительно можно перепутать даже в контексте - это правда. Но именно это не является порождением упрощения, а сущетвовало задолго до него, являясь "врожденной" особенностью иероглифов. Так что если мы к ним добавим еще одно значение, которое строго отличается по контесту и это позволяет избавится от целого иероглифа, я нахожу это как вполне правильное и обоснованное решение. Это прямо перекликается с удажением Ъ из русского языка - да, некоторые слова стали "омонимами" - но зато сколько слов избавились от лишнего груза. Плюс кстати мне не понятно то расположение, которое ты высказываешь созданию новых иероглифов. Зачем же их еще больше плодить?  
Цитировать
Все реформы в истории Китая старались всячески вывести из-под одного иероглифа избыток его значений

ну это интересный вопрос - как они выводили эти значения. Путем создания новых иероглифов, понятное дело. Чем здоооооорово усложняли свой язык. Например при КанСи в его словаре с радикалом лощадь было почти 500 иероглифов! А сейчас в самом полном словаре их около 150. О чем этого говрит - о том что раньше "реформы" выводили значения не путем создания слов, а путем создания иероглифов. То есть "белая лощадь с черными ногами" не писалась 3-4 иероглифами, а для нее создавался свой иероглиф. Вот уж воистину странные "реформы". Поэтому давайте еще не забывать, что упрощение стало также возможным потому что был осуществлен переход с ВенЯня на БайХуа. И ГЛАВНОЕ! - упрощение было сделано именно для БАЙХУА. Поэтому сравнения с "реформами" проводимыми для ВенЯня просто не совсем уместны.


Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #53 : 10 Августа 2003 18:34:23 »
<оффтоп>
PS, он же P.S., кроме упомянутого значения (Post Scriptum)
- в Англии: police sergeant; postscript; private secretary; Privy Seal.
- в Штатах: public school.
</оффтоп>

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #54 : 10 Августа 2003 21:03:17 »

ээээ Сат, пример конечно хороший, НО - давайте не будем забывать, что в китайском и так полно иероглифов, имеющих разное чтение и смысл. И что человек читающий !древний! текст суть человек подготовленный и знающий и могущий понимать значение из контекста. То есть грубо говоря, если взявшись читать дрение тескты надо бы знать что  党 может быть и им самим и 黨... так же как что 乐 может быть le а может yue, и что 说 где-то значит shuo, а где-то yue....


Пока я буду отвечать на все вопросы, выдвинутые выше, хочу по данному пункту обратиться к Папе Хуху и к Нимлатхе с посьбой дать транскрипцию пиньинь и перевести на русский язык два слова:

1. 台风
2. 王雪厂 (имя собственное)

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #55 : 10 Августа 2003 23:01:20 »
пока Нимлатха проводит блестящюю тактику разгрома оппонента на общечеловеческих фронтах (тесним мы тебя, Сат :)), я буду совершать партизанские вылазки на фронтах лингвистических....
(кстати, межпланетное ТроеЦ это именно тест - а что бы вы сделали?)


Отвечу на "разгром" Нимлатхи немного погодя...  ;) А пока по вопросам лингвистическим.

Цитировать
согласен, что не все эти слова были супер общеупотребительными - но ведь они существовали. То есть не от балды взяли реформаторы. И не ради блажи, а следуя логике - раз мы делаем упрощение для народа, почему бы не взять те варианты которые народ в свое время уже создал. Пример тут можно привести такой: для использования при переводе видеофильмов слова обозначающего половой акт, среди народных вариантов был выбран один, довольно часто употребляемый и достаточно нейтральный - "трахать".


Вот-вот, это ты точно подметил - вся китайская письменность с упрощением превратилась в это народное "трахать".  ;D Кстати, что бы ты сказал, если бы в России приняли решение (чтобы быть ближе к народу  :)) исключить из употребления не совсем понятное простому человеку слово "совокупляться" и заменить его на столь родное, вошедшее в ежедневный лексикон - "трахать". Это я к тому говорю, что то, что творится с языком в народной среде (вульгаризация языка), - это одно, а то, что принимается в качестве языковой нормы, - совсем другое.

Цитировать
А тут ты, Сат, увы, не прав и приводишь пример заведомо неверный. Не надо сравнивать иероглиф с буквой или его написание с подчерком.


А с чем же нам тогда его сравнивать?  :)

Цитировать
Вот другой пример, который более правильно отобразит этот способ:
представьте себе что в русском языке (официальном) есть только слово "летательныйаппараттяжелеевоздуха". То есть во всх довкументах оно пишется имеено так. И даже лозунг Аэрофлота звучит как "летайте летательнымиаппаратамитяжелеевоздуха Аэрофлота". Когда встали необходимость реформы, из нескольких "народных" вариантов - самолет, аэроплан и т.д. был выбран один - самолет.


Слово "самолет" никем и никогда не было выбрано и вошло в язык не в результате какой-то там языковой реформы, а в результате устойчивой употребляемости на протяжении достаточно долгого времени. А попробуй сейчас его "реформационно" заменить на слово, например, "лётка" (в нем букв меньше, пишется быстрее  :)) и настойчиво вдалбливай в головы россиян на протяжении многих лет, что теперь все они должны говорить не "самолет", а "летка"... Разумное решение?  :)

Кстати, а почему в обиход вошло слово "самолет", а не "аэроплан"? А потому, что для русского человека слово "самолет" этимологически прозрачно, а "аэроплан" - нет. Т.е. естественной тенденцией языка является стремление к простоте (через понимание), и любые действия, смешивающие все в кучу, идут против этого принципа.

Например, в том же гоюй вполне нормативным в значении "читать" являются как так и , но последний в обиходе встречается чаще, т.к. ключ "рот", относящий иероглиф к речевой деятельности, делает его более приемлемым для осознанного употребления.

Цитировать
Опять же - не совсем верная аналогия. Взявшись упрощать, мне кажется что подобный способ очень логичен и весьма правилен. Как например в принципе (отбросив эктетические соображения) совершенно действенно и удобно слово колхоз вместо коллективного хозяйства.  Да и то же сокращение ПК скоро станет практически словом - мало где сейчас увидишь его полностью написанным - персональный компьютер. А кто из любящих писать письма помнит, что PS это Post Scriptum? Так что я у это методе как раз ничего глупого и не вижу.


Опять ты берешь примеры, естественным образом возникающие и закрепляющиеся в языке. Всё, что происходит в языке ЕСТЕСТВЕННО (пускай даже и самое невероятное), закрепляется (а многое и ОТСЕИВАЕТСЯ !!!) в ходе длительного употребления - все это вполне нормальные процессы языка. И эти процессы, разумеется, рано или поздно закрепляются в языке в качестве нормы. А если приходит группа реформаторов и начинает все кроить (пускай даже и из добрых побуждений) - все превращается в кашу, абсолютно бессистемную и бессмысленную.

Цитировать
Опять же, сравнение не совсем верное. Скорее надо говорить, что сейчас у нас вполне принято официально писать "санэпидемнадзор" вместо "санитарно-эпидемологический надзор(ная служба)". Так почему же пободные сокращения в русском ты приемлешь, а вот китайцам ни-ни?


Я уже ответил тебе на этот вопрос - потому что данное употребление сформировалось в языке естественным образом. Или ты можешь назвать мне реформу русского языка, предписавшую русским говорить не "санитарно-эпидемологический надзор", а "санэпидемнадзор" ?  :)

Цитировать
Опять же, не забывай для чего это делалось - для уменьшения общего кол-ва иероглифов. Вполне правильный способ особенно учитывая, что в контексте практически невозможно перепутать значения этих иероглифов. А то что каждый иероглиф имеет кучу значений - которые действительно можно перепутать даже в контексте - это правда. Но именно это не является порождением упрощения, а сущетвовало задолго до него, являясь "врожденной" особенностью иероглифов. Так что если мы к ним добавим еще одно значение, которое строго отличается по контесту и это позволяет избавится от целого иероглифа, я нахожу это как вполне правильное и обоснованное решение. Это прямо перекликается с удажением Ъ из русского языка - да, некоторые слова стали "омонимами" - но зато сколько слов избавились от лишнего груза. Плюс кстати мне не понятно то расположение, которое ты высказываешь созданию новых иероглифов. Зачем же их еще больше плодить?


Опять-таки, абсолютно не понимаю такого подхода. Что значит "для уменьшения общего количества иероглифов в языке"? Если язык на современном этапе оперирует именно данным количеством иероглифов - это свидетельствует об объективной необходимости именно ТАКОГО количества знаков для языка на современном этапе его развития. Если это количество является избыточным, то оно неизбежно начнет уменьшаться вполне ЕСТЕСТВЕННЫМ образом в ходе употребления самими носителями, возникновения устойчивых подмен одного знака другим. И это вполне нормально! А тут взяли и сократили количество иероглифов (это как в русском - взяли и сократили бы количество слов или букв! Зачем их 33?! Английский язык прекрасно и 26 обходится!  :))
 
Цитировать
ну это интересный вопрос - как они выводили эти значения. Путем создания новых иероглифов, понятное дело. Чем здоооооорово усложняли свой язык. Например при КанСи в его словаре с радикалом лощадь было почти 500 иероглифов! А сейчас в самом полном словаре их около 150. О чем этого говрит - о том что раньше "реформы" выводили значения не путем создания слов, а путем создания иероглифов. То есть "белая лощадь с черными ногами" не писалась 3-4 иероглифами, а для нее создавался свой иероглиф. Вот уж воистину странные "реформы".


Ну, это взгляд не с той стороны. Как идет развитие лексического состава языка (любого, а не только китайского)? Путем выхода из употребления устаревшей лексики и образования новой. Нормальный процесс, присутствующий в любом языке. А теперь возьми родной русский и посчитай ВСЁ КОЛИЧЕСТВО СЛОВ, которое есть в нем, начиная с его письменной истории по сегодняшний день. И что? Насчитаешь меньше, чем в китайском? Если и меньше, то не думаю, что намного. В чем же разница между русским и китайским? А в том, что русский язык не таскает за собой ВСЕГО многовекового багажа, а живет днем сегодняшним.

Теперь о китайском. Возникали новые слова, а с их возникновением под них подводили новые иероглифы. Старые же слова и иероглифы, соотвественно, уходили в лету. В чем, собственно, проблема? В непрерывном увеличении числа иероглифов? Но это увеличение есть лишь в исторической проекции. Собери письменные памятники одной эпохи (этак на протяжении в 100-200 лет) и посчитай, сколько конкретно иероглифов употребляется на конкретном историческом этапе. Неужели полный набор "Канси"? Едва ли насчитаешь больше 10-15 тысяч знаков. А теперь открой современный "Синьхуа" и полюбуйся на то же число иероглифов в 11-13 тысяч (даже упрощенных  ;)), употребляемых на современном этапе. Поэтому и проблема эта выглядит просто надуманной и искусственной.  

Цитировать
Поэтому давайте еще не забывать, что упрощение стало также возможным потому что был осуществлен переход с ВенЯня на БайХуа. И ГЛАВНОЕ! - упрощение было сделано именно для БАЙХУА. Поэтому сравнения с "реформами" проводимыми для ВенЯня просто не совсем уместны.


Я бы не стал сравнивать эти два реформационных движения (движение за байхуа и реформу письменности). Переход письменности с грамматики вэньяня на байхуа был хоть и форсирован, но все же исторически вполне подготовлен и оправдан. Литература на байхуа (причем далеко не в виде вульгарных иероглифов) существовала уже несколько веков. Она прошла свое испытание историей и показала свою жизнеспособность. А потому и переход в письменности на грамматику байхуа ничем не противоречил естественному ходу развития китайского языка. Эту грамматику не создали искусственно, не выискивали в народных преданиях эпох Тан и Сун, ничего в ней не сокращали и не видоизменяли!!!  ;)  ;D Она жила и функционировала в устной речи, она была плодом естественного развития языка.
« Последнее редактирование: 11 Августа 2003 03:13:18 от Sat_Abhava »

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5301
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #56 : 11 Августа 2003 01:54:23 »
ну жди брат Нимлатха, щас мы как высунемся с переводом, а нас как тр... сорри, ударят мешком по голове  :D) :D) :D)

в общем, я рискну первым, если что, помните мою сам-о-отверженость...

1. 台风 tai feng - тайфун... ну и еще в словаре я подсмотрел что это "актерская игра"

2. 王雪厂 wang xue chang - имя собственное. а что?

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #57 : 11 Августа 2003 03:01:50 »
А теперь по каждому пункту уважаемого Нимлатхи!

Сат Абхава, уважаемый, никто ее от Вас не требует. Нет ничего страшного в невозможности исполнить просьбу, с которой никто к Вам не обращался.  ;) Все, чего я от Вас хотел по этому вопросу - это узнать, как именно на Ваш взгляд, следовало проводить реформу. Уточнить подходы и методы, если использовать Вашу терминологию. Я не вкладывал Вам в уста слова
, но раз уж заявляете, что знаете, как надо было, то пожалуйста, поясните.

Как Вы написали - предельно конкретно, так и я подошел.


Тогда отвлечемся от конкретной типографии конкретной Нуньцунь и подойдем к этому вопросу в его основе. Тоже давайте на примере, раз уж Вы так любите конкретику. Итак, Вы - Высший "пиджак" в КПК, перед которым стоит задача обеспечить грамотность страны. Вызываете Вы меня к себе и ставите перед вопросом решения этой задачи, намекнув, что уже получили прекрасный проект реформы письменности от Папы Хуху. Что же я Вам скажу в ответ?

Во-первых, перед какими задачами стоит ликвидация безграмотности?

1. Обучить представителей диалектов "государственному диалекту" страны.

2. Научить читать.

3. Научить писать.

Итак, по первой задаче упрощайте Вы иероглифы или нет - абсолютно все равно, т.к. в нее входит целый набор задач по фонетике, лексике, грамматике. Другими словами, для решения первой задачи реформа абсолютно бесполезна.

Теперь по второй и третьей задачам. Чтобы научить население читать и писать хотя бы в рамках нормального критерия грамотности, Вам предстоит обучить его не менее 3000-4000 знаков. Сразу Вам скажу, что для нынешнего поколения граждан (разговор мы с Вами ведем в середине 50-х ХХ века  :)) эта задача просто не по силам - хоть с упрощенным письмом, хоть с традиционным. Другими словами, все, кто на данный период перевалил за возраст 35-40 лет, никогда этого критерия не достигнут, т.е. полноценно читать газету "Жэньминь Жибао" все равно не смогут. Как альтернативу я предлагаю Вам вместо проведения реформы и организации точек ликбеза, преподающих новое письмо, обратиться к уже разработанной фонетической азбуке чжуинь и обучать население прежде всего ей (задача вполне выполнимая в течение полугода-года). Вместо перестройки всей полиграфии страны (и связанными с этими расходами, кстати, реформа проводилась поэтапно и в течение нескольких лет перестраивать всю полиграфическую базу приходилось заново) перестроить ее лишь единожды - добавить фонетическое сопровождение в левой части иероглифов. Энтузиазм же лингвистов-реформаторов направить не в русло "обрезания хвостов" у очень длинных иероглифов, а в русло разработки вариантов фонетического чжуинь для диалектов китайского языка, потому как фонетическое сопровождение в полиграфии на местах лучше выполнять в диалектном виде. Таким образом, вместо появления армии "полуграмотных", которые и за десять-двадцать лет до планки грамотности не доберутся и все равно толком ничего ни прочитать, ни написать не смогут, мы уже через год-два получаем армию "полуграмотных", которые на уровне фонетического алфавита могут самостоятельно и газету прочитать и даже письмо своему соседу написать. Разумеется, останавливаться на достигнутом не стоит и необходимо и дальше посильно продолжать обучение населения иероглифической грамоте, но больших иллюзий на этот счет не питать.

И в то же время (что САМОЕ ГЛАВНОЕ) приложить все силы на организацию нормального процесса образования в школах для детей, чтобы последующее поколение уже с самого детства училось грамоте и имело лучшую судьбу, чем отцы и деды.

Вот, собственно, и все, что бы я Вам на это ответил.  А выбор уж делать Вам. :)

Цитировать
Если мы признаем, что учить грамоте нужно не только северян и пекинцев, но и всех остальных китайцев, то закономерен вопрос: как обеспечить фонетическое сопровождение иероглифического текста при наличии феномена "иногда одна деревня - целый диалект"?


Мне, конечно, хорошо известно, что китайцы очень любят свои диалекты деревнями считать, чтобы и в этом вопросе быть впереди планеты всей.  ;D Но я никогда не слышал, чтобы хоть в какой-то деревне был диалект, который ни по каким признакам не имел своего "родственника" в соседней деревне. А наличие в этом диалекте десятка-другого слов, отличных от соседней деревни, для меня критерием выделения его в отдельный диалект не является.  :) На самом же деле, все с диалектами обстоит не так уж и кошмарно, как Вам представляется.  

Цитировать
Ваш ответ: понятное дело - чжуинем. Обслуживающим данный диалект. Рецепт прекрасный.

А как это сделать на практике? С учетом Вашей байки и собственных умозаключений мы должны признать, что в те времена, когда проводилась реформа, иного решения, кроме отдельной типографии (или цеха переписчиков) для данной конкретной деревни, не существовало в принципе. Между тем, очевидная невыполнимость этой задачи Вас просто не интересует, ведь Ваше дело - просто предложить лучший метод.


И в чем же собственно состоит невыполнимость задачи обеспечить каждый уезный центр своим элементарным типографским набором со своей диалектной спецификой? Ведь смогли же обеспечить необходимым типографским набором с упрощенной иероглификой. Или все номера "Жэньминь Жибао" для провинции Юньнань издавались исключительно в Пекине на той же типографии, что и для самой столицы?  :) И штат сотрудников, обслуживающих диалектную специфику, тоже невелик. Сколько нужно образованных редакторов, чтобы отредактировать к иероглифике свой диалектный чжуинь? Два? Три? Вполне достаточно. А дальше уже дело техники.

Цитировать
А те, у кого хватило ума действовать по-другому, действовали неправильно, просто в силу того, что Ваш метод - самый действенный.


Я не говорю, что мой метод самый действенный. Возможно, есть и более оптимальные решения. Но в том, что описываемый мной метод значительно умнее, результативнее и оптимальнее любой реформы письменности, в этом я убежден.  :)

Цитировать
Самый простой, рациональный, главное, быстрый способ спуститься с 20-го этажа - это выпрыгнуть из окна. А то, что в итоге от прыгуна останется мокрое место, советчика не интересует. Он знает, что прыжок - самый простой и быстрый способ, и на этом основании утверждает, что те, кто отправили прыгуна воспользоваться лестницей... несуразной, вонючей, извилистой, долгой и темной, говорили сущую ерунду. Кстати, возможно, где-то в природе существует вариант "лифт", но у меня не получается увидеть его в Ваших постингах.

Уважаемый Сат Абхава, я не выступаю в защиту реформаторов. Я пытаюсь разобраться в обоснованности Ваших обвинительных по своей сути аргументов в их адрес. А поскольку Вы обвиняете их в том, что они не воспользовались в свое время методом, очевидно невероятным, то Ваши доводы в части критики способов реформы по схеме "а надо было делать вот так (далее следует нереальный и невыполнимый проект)" полагаю несостоятельными.


Ну, в том, что Вы не выступаете в защиту реформаторов, позвольте Вам не поверить.  ;D А в том, что предложенный мной метод, нереален в исполнении, то должен открыть Вам страшную тайну - этот метод придумал, по большому счету, не я, а правительство гоминдана на Тайване. И не только придамало, но и воплотило в жизнь (некоторые издания для детей выходят с чжуинь и до сих пор). Работает великолепно. У меня первокласники в центре, которые еще и десятка иероглифов не изучили, но прошли полный курс чжуинь, читают детские книжки (иероглифы с чжуинь) и пишут (на чжуинь) мне истории про своих домашних котов и собачек. Выражаясь Вашей аналогией, они совершили прыжок с 20-го этажа (и чувствуют себя при этом прекрасно  ;D), в то время как детям КНР, чтобы читать те же книги (но уже на своих упрощенных) явно потребуется не один год (пока они там по своей вонючей лестнице "в безопасности" до этого уровня добредут, кстати, к тому времени тайваньские детки тоже уже будут читать эти книги в иероглифике  ;D) И Вы мне здесь внушаете, что этот метод нереален?  :)  

Цитировать
Не столько даже о расходах, сколько о фантастичности предложенного Вами варианта вообще.


ну, экономика - наука вполне точная в числовых выражениях. Раз ни у Вас, ни у меня конкретных цифр нет, то и говорить, собственно, не о чем. Мне только почему-то кажется, что перед расходами каждые несколько лет (как минимум трижды) у Пекина хватало средств перестраивать всю свою полиграфию по всей стране. А это мне не кажется более экономичным, чем сделать это один раз, добавив фонетический алфвит.

Цитировать
Ну, если по вузу на провинцию, хоть и с иностранной профессурой, то оно, конечно, выйдет дешевле. Только при этом до Нунцуни очередь дойдет не через два, а через двадцать два поколения, не правда ли? Или я опять понимаю Вас слишком буквально?


А что же по Вашему? До Нуньцуни упрощенная иероглифика дошла в считанные месяцы? Откройте нормальную школу для детей (где там вы ее собираетесь в Нуньцуни ликбез населения по упрощенным иероглифам устраивать) и начните нормальное системное образование даже на традиционных - и уже в одно-два поколения Вы получите нормальных образованных китайцев.

Цитировать
К лингвистическому разбору претензий не имею. Молчу и внимательно слушаю. Что до политики в Ваших постингах, то я высказался о ней ранее. А вот с организационно-методической (и тесно связанной с ней экономической) стороны Вы реформу все-таки рассмотрели, что бы сейчас ни говорили.


А вот теперь давайте от пустых слов к конкретной оценке результатов реформы и нереформы (на примерах КНР и Тайвань, благо, уже два поколения на них выросли  :)). Итак, на Тайване никакого упрощения проведено не было, все шло своим чередом. Ответьте мне на вопрос: чем рядовые образованные тайваньцы в своем владении китайским языком и уровнем грамости уступают рядовым образованным КНР-овцам?  ;D

1. Разве в КНР читают свой упрощенный текст в два раза быстрее, чем тайваньцы читают свой традиционный? - Нет!  :)

2. Разве в КНР пишут свой упрощенный текст в два раза быстрее, чем тайваньцы пишут свой традиционный? - Смею заверить, что тоже нет!  :)

3. Разве в КНР даже с упрощенными иероглифами люди не делают ошибок в письмах, записывая вместо одного иероглифа другой? - Тоже нет (неоднократно свидетелем был сам)!  :)

4. Разве в средней школе КНР минимальные требования (иероглифический набор) для образованности на порядок выше, чем в тайваньской (там он составляет порядка 4000 знаков)? - Полагаю, тоже нет!  :)

Так ответьте мне, сторонники реформы, в чем же КОНКРЕТНО и ПРАКТИЧЕСКИ состоит ее преимущество перед традиционном образованием? Потому как, если на все мои вопросы Вы ответили так же, как я, и ничего своего не добавили, то реальным резутатом реформы остается только один: разделение нации на два языковых лагеря, что создает еще большие преграды в общении между их представителями. А этот минус, на мой взгляд, не перекрыть и тремя плюсами.  ;D

Еще перечислю некоторые минусы в результатах реформы (т.е. то чем тайваньцы отличаются в лучшую сторону от своих континентальных собратьев).

1. Столкнувшись с любым текстом прошлого, они могут, как минимум, его прочитать по иероглифам, а в большинстве случаев даже и понять общий смысл. И для этого им достаточно простой школьной программы без дополнительной подготовки (для представителя КНР необходима отдельная штудия на традиционную письменность либо перевод текста в упрощенный вариант).

2. В сознании тайваньца сохранены графические и семантические связи иероглифических рядов, что позволяет им значительно легче расширять свой иероглифический запас. На континенте в упрощенной графике болшАя часть иероглифов смешалась в кучу, графические и семантические связи утеряны, поэтому приходится больше опираться на простую механическую память.

3. Тайваньское образование позволяет сохранять связи и с китайкой диаспорой в других странах мира (в большинстве своем, письменность у них остается единой), не создает пропасть элементарного "недопонимания написанного", которая неизбежно возникает перед континентальным китайцем, если он не затратил силы на освоение традиционного письма.

Вот таким будет мой ответ на "разгром", учиненный мне уважаемым Нимлатхой.  ;)
« Последнее редактирование: 11 Августа 2003 03:23:35 от Sat_Abhava »

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #58 : 11 Августа 2003 03:12:00 »
ну жди брат Нимлатха, щас мы как высунемся с переводом, а нас как тр... сорри, ударят мешком по голове  :D) :D) :D)


А как же, родной ты мой, ты хотел иначе!  ;D Именно так и будем друг друга "совокуплять" мешком по голове (нежно и любя  ;)).

Цитировать
в общем, я рискну первым, если что, помните мою сам-о-отверженость...


Прошу присяжных принять это к сведению.  ;D

Цитировать
1. 台风 tai feng - тайфун... ну и еще в словаре я подсмотрел что это "актерская игра"


Спасибо за честность (о словаре).  :)

Цитировать
2. 王雪厂 wang xue chang - имя собственное. а что?


Я, конечно же, поясню, что именно "а что"... ;D
Будем ждать ответ Нимлатхи или мне открывать карты без него? (Вдруг он на нас обидится, что мы тут без него рубаться продолжим.  :)).

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #59 : 11 Августа 2003 14:44:02 »


Пока я буду отвечать на все вопросы, выдвинутые выше, хочу по данному пункту обратиться к Папе Хуху и к Нимлатхе с посьбой дать транскрипцию пиньинь и перевести на русский язык два слова:

1. 台风
2. 王雪厂 (имя собственное)


По тайфуну - ответ, аналогичный Папиному, с той лишь оговоркой, что в словаре я, скорее всего, просто просмотрел бы дополнительное значение "актерская игра" (там какая-то эризация... насколько она нормативна - не мне судить.) По 王雪厂 - wang4 xue3 chang3.

Будем ждать ответ Нимлатхи или мне открывать карты без него? (Вдруг он на нас обидится, что мы тут без него рубаться продолжим.  :)).


Могли бы и не ждать, я на Вашу с Папой лингвистическую половину поля редко забираюсь... и все больше с открытым ртом - посмотреть-послушать, а не мешками рубаться. А если так, для ритуального избиения ждали - то, пожалуйста, вот он я  :D Оттачивайте свои примеры.

Просьба к Сат Абхаве - не спорить со мной по поводу лингвистической бестолковости реформы, ее нелогичности и непоследовательности. Я понимаю, для тайваньского резидента все материковые - что Папа, что Нимлатха - одним маоистским миром мазаны  ;), но поверьте, убеждать меня в непродуманности реформы иероглифики - дело безнадежное, просто потому что мне нечего возразить Вам по существу. Если Вы хоть в одном моем постинге найдете утверждение, что упрощенная система лучше традиционной - я съем свою шляпу, которой у меня нет.

Вот посмотрю, до чего Вы с Папой дорубитесь - и сделаю свой вывод, что лучше, а что хуже.

А насчет методов давайте разговаривать дальше.

Тогда отвлечемся от конкретной типографии конкретной Нуньцунь и подойдем к этому вопросу в его основе. Тоже давайте на примере, раз уж Вы так любите конкретику. Итак, Вы - Высший "пиджак" в КПК, перед которым стоит задача обеспечить грамотность страны. Вызываете Вы меня к себе и ставите перед вопросом решения этой задачи, намекнув, что уже получили прекрасный проект реформы письменности от Папы Хуху. Что же я Вам скажу в ответ?

Во-первых, перед какими задачами стоит ликвидация безграмотности?

1. Обучить представителей диалектов "государственному диалекту" страны.

2. Научить читать.

3. Научить писать.

Итак, по первой задаче упрощайте Вы иероглифы или нет - абсолютно все равно, т.к. в нее входит целый набор задач по фонетике, лексике, грамматике. Другими словами, для решения первой задачи реформа абсолютно бесполезна.


Не то, чтобы бесполезна, просто не имеет к ней никакого отношения. В целом, с Вашим видением общих задач реформы охотно соглашусь - может, они на самом деле были и не такими, но с моими представлениями о них вполне совпадают. А раз я сегодня работаю пиджаком, то эту часть вопроса закрываем.

Теперь по второй и третьей задачам. Чтобы научить население читать и писать хотя бы в рамках нормального критерия грамотности, Вам предстоит обучить его не менее 3000-4000 знаков. Сразу Вам скажу, что для нынешнего поколения граждан (разговор мы с Вами ведем в середине 50-х ХХ века  :)) эта задача просто не по силам - хоть с упрощенным письмом, хоть с традиционным. Другими словами, все, кто на данный период перевалил за возраст 35-40 лет, никогда этого критерия не достигнут, т.е. полноценно читать газету "Жэньминь Жибао" все равно не смогут. Как альтернативу я предлагаю Вам вместо проведения реформы и организации точек ликбеза, преподающих новое письмо, обратиться к уже разработанной фонетической азбуке чжуинь и обучать население прежде всего ей (задача вполне выполнимая в течение полугода-года). Вместо перестройки всей полиграфии страны (и связанными с этими расходами, кстати, реформа проводилась поэтапно и в течение нескольких лет перестраивать всю полиграфическую базу приходилось заново) перестроить ее лишь единожды - добавить фонетическое сопровождение в левой части иероглифов. Энтузиазм же лингвистов-реформаторов направить не в русло "обрезания хвостов" у очень длинных иероглифов, а в русло разработки вариантов фонетического чжуинь для диалектов китайского языка, потому как фонетическое сопровождение в полиграфии на местах лучше выполнять в диалектном виде. Таким образом, вместо появления армии "полуграмотных", которые и за десять-двадцать лет до планки грамотности не доберутся и все равно толком ничего ни прочитать, ни написать не смогут, мы уже через год-два получаем армию "полуграмотных", которые на уровне фонетического алфавита могут самостоятельно и газету прочитать и даже письмо своему соседу написать. Разумеется, останавливаться на достигнутом не стоит и необходимо и дальше посильно продолжать обучение населения иероглифической грамоте, но больших иллюзий на этот счет не питать.

И в то же время (что САМОЕ ГЛАВНОЕ) приложить все силы на организацию нормального процесса образования в школах для детей, чтобы последующее поколение уже с самого детства училось грамоте и имело лучшую судьбу, чем отцы и деды.

Вот, собственно, и все, что бы я Вам на это ответил.  А выбор уж делать Вам.


Пиджак все это выслушал, попил чайку и подумал про себя: "Вот, этот чжуинь толкает... Москва палладицу впаривает... короче, все затр... засовокупляли, сил моих больше нету. Где там давешний пиньинь завалялся? Корочем, пишем латиницей - и гори все синим пламенем". А потом задал давно мучивший его вопрос о том, как нам обуздать диалекты.

Мне, конечно, хорошо известно, что китайцы очень любят свои диалекты деревнями считать, чтобы и в этом вопросе быть впереди планеты всей.  ;D Но я никогда не слышал, чтобы хоть в какой-то деревне был диалект, который ни по каким признакам не имел своего "родственника" в соседней деревне. А наличие в этом диалекте десятка-другого слов, отличных от соседней деревни, для меня критерием выделения его в отдельный диалект не является.  :) На самом же деле, все с диалектами обстоит не так уж и кошмарно, как Вам представляется.  


Вот оно как! Оказывается, китайцы тут просто страху сами на себя нагнали! Понапридумывали всякой ерунды про жителей одной деревни, ну совершенно не понимающих жителей соседней и рассказывают эти сказки всем вокруг, лишь бы отвертеться от благородной задачи фонетизации письменности всей страны.

"А сколько их вообще, диалектов?" - спросил пиджак. Какие считать достойными собственной фонетической письменности, а носители каких диалектов приноровятся читать газетки для соседней деревни? (И пусть не притворяются, что через слово не понимают!) По каким критериям отбирать счастливчиков? Что делать с неизбежным "отсевом" - неохваченными собственной фонетикой и плохо соображающими в языковых вывертах уездного центра? Сколько фонетических систем разрабатывать, сколько типографских наборов готовить, сколько отдельных наборов литературы (хотя бы минимальных, никто не собирается перекладывать мировое литературное наследие на какое-нибудь нунцуньхуа) издавать для каждого диалекта?

А еще пиджак не может понять, почему ломание мозгов крестьянина из нунцуни сначала под чжуинь (первая ступень), потом - под диалект уездного центра (вторая ступень), а потом (третий этап, конечная цель, которой, как Вы писали ранее, можно будет достигнуть за два года) - все равно под путунхуа и иероглифы - это более рациональное решение, чем сразу, через колено, под путунхуа?

И в чем же собственно состоит невыполнимость задачи обеспечить каждый уезный центр своим элементарным типографским набором со своей диалектной спецификой? Ведь смогли же обеспечить необходимым типографским набором с упрощенной иероглификой. Или все номера "Жэньминь Жибао" для провинции Юньнань издавались исключительно в Пекине на той же типографии, что и для самой столицы?


Невыполнимость, по моему мнению, в том, что и для Юньнани, и для Хэбэя выпускались одни и те же типографские наборы. Серийно. Хоть и несколько раз - ничего страшного в серийной модификации, кажется, нет. Унифицированность, вообще, штука в некотором смысле удобная - один раз тратишься на разработку образца, один раз - на его тиражирование, один на рассылку "на места".  ;D Это относится как к типографиям, так и к печатной продукции. Унифицированное создание и обновление материальной базы и создание индивидуальных "очагов" алфавитной диалектной культуры для штучной (продолжаю упорствовать на этой стороне "фонетизации по-китайски") деревни - суть кампании, бесконечно разные по масштабам, длительности и затратности. Я не диалектолог, но мое понимание масштабности и в известной степени "запущенности" феномена китайских диалектов не позволяет мне разделить Ваш кавалерийский подход.

Ну, в том, что Вы не выступаете в защиту реформаторов, позвольте Вам не поверить.  


Из чего Вы сделали такой вывод? Я стал их защитником только по факту сомнения в реальности предлагаемых Вами методов?

А в том, что предложенный мной метод, нереален в исполнении, то должен открыть Вам страшную тайну - этот метод придумал, по большому счету, не я, а правительство гоминдана на Тайване. И не только придамало, но и воплотило в жизнь (некоторые издания для детей выходят с чжуинь и до сих пор). Работает великолепно.


Признавая упомянутую Вами диалектную неоднородность Тайваня, не думаю, что сравнение его с материком в части способов решения проблемы грамотности является корректным.

;D У меня первокласники в центре, которые еще и десятка иероглифов не изучили, но прошли полный курс чжуинь, читают детские книжки (иероглифы с чжуинь) и пишут (на чжуинь) мне истории про своих домашних котов и собачек. Выражаясь Вашей аналогией, они совершили прыжок с 20-го этажа (и чувствуют себя при этом прекрасно  ;D), в то время как детям КНР, чтобы читать те же книги (но уже на своих упрощенных) явно потребуется не один год (пока они там по своей вонючей лестнице "в безопасности" до этого уровня добредут, кстати, к тому времени тайваньские детки тоже уже будут читать эти книги в иероглифике  ;D) И Вы мне здесь внушаете, что этот метод нереален?  :)


Вполне разделяю Ваш восторг. Особенно с учетом того, что "дети КНР" демонстрируют в общем-то ту же умильную картинку. С пиньинем ;), которым овладевают, как правило, в том же самом первом классе (нередко еще в подготовительных группах детского сада).   ;D

А вот теперь давайте от пустых слов к конкретной оценке результатов реформы и нереформы (на примерах КНР и Тайвань, благо, уже два поколения на них выросли :)). Итак, на Тайване никакого упрощения проведено не было, все шло своим чередом. Ответьте мне на вопрос: чем рядовые образованные тайваньцы в своем владении китайским языком и уровнем грамости уступают рядовым образованным КНР-овцам?  ;D


Плохо читают пиньинь и упрощенную графику  ;D  ;D  ;D

А если серьезно, то разве кто-нибудь здесь говорил, что реформа проводилась с целью добиться большей грамотности по сравнению с уровнем образованности "традиционных" китайцев? По-моему, и Папа, и я чуть ли не через строку повторяем - это, прежде всего, был способ срочного решения проблемы неграмотности.

1. Разве в КНР читают свой упрощенный текст в два раза быстрее, чем тайваньцы читают свой традиционный? - Нет!  :)

2. Разве в КНР пишут свой упрощенный текст в два раза быстрее, чем тайваньцы пишут свой традиционный? - Смею заверить, что тоже нет!  :)


Насчет чтения - не знаю. А что касается письма, то средний текст в традиционной графике согласно законам природы не может быть написан с одинаковой скоростью в обеих графических системах. 几点种 и 幾點種 даже скорописью не могут быть записаны за одинаковый промежуток времени. Разница будет, хоть и незначительная для двух-трех иероглифов. В случае с текстом "накапает" поболе.

3. Разве в КНР даже с упрощенными иероглифами люди не делают ошибок в письмах, записывая вместо одного иероглифа другой? - Тоже нет (неоднократно свидетелем был сам)!  :)


Люди, вообще, делают разные ошибки. В том числе и при написании традиционных иероглифов на Тайване.

4. Разве в средней школе КНР минимальные требования (иероглифический набор) для образованности на порядок выше, чем в тайваньской (там он составляет порядка 4000 знаков)? - Полагаю, тоже нет!  :)


А я даже уверен, что нет  ;D Только не могу понять, почему в средней школе КНР минимальные требования должны быть на порядок выше тайваньских? Рыжие они, что ли?

Так ответьте мне, сторонники реформы, в чем же КОНКРЕТНО и ПРАКТИЧЕСКИ состоит ее преимущество перед традиционном образованием?


Повторив свой disclaimer 18 раз, сочту себя вправе пропустить данный вопрос, поскольку не являюсь его адресатом. Комментировать следующие за ним "минусы" тоже не буду, так как нам придется вернуться к теме "какая письменность самая-самая китайская".
« Последнее редактирование: 11 Августа 2003 17:26:02 от Nimlatha »

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #60 : 11 Августа 2003 15:03:09 »
2. Разве в КНР пишут свой упрощенный текст в два раза быстрее, чем тайваньцы пишут свой традиционный? - Смею заверить, что тоже нет!  :)


Насчет чтения - не знаю. А что касается письма, то средний текст в традиционной графике согласно законам природы не может быть написан с одинаковой скоростью в обеих графических системах. 几点种 и 幾點種 даже скорописью не могут быть записаны за одинаковый промежуток времени. Разница будет, хоть и незначительная для двух-трех иероглифов. В случае с текстом "накапает" поболе.


Мне даже боязно между титанов вклиниваться, но оченно интересно, хочется тоже принять участие.  :)

Может быть, Сат Абхава имел ввиду компьютерный набор текста? Тогда точно никакой разницы в скорости письма нету между традиционным и упрощенным письмом. А длинные тексты вручную сейчас пишут только большие эстеты, которым время неважно.

И поэтому поводу вопрос у меня возникает: сильно ли заметно удобство упрощенных иероглифов при пользовании PDA? Сдается мне, что должно быть преимущество при введении иерога в машинку. Уж больно там окошечки для ввода текста маленькие обычно.
Может реформа проводилась в 50-х годах имея ввиду будущие приемущества использования PDA?  ;D  :P

сорри за глупости.  :)
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Lena

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #61 : 11 Августа 2003 15:03:33 »
А где правильный перевод от Sat Abhava?

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5301
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #62 : 11 Августа 2003 15:45:48 »
А где правильный перевод от Sat Abhava?

ну с Тайфуном понятно что будет - :) типа контраст в этимологии
颱風 и 台风 с кивком на то, что упрощенный вариант вроде как к сцене имеет большее отношение, чем к Тайфуну....

а вот Ван... ооо, там какая-то мистика... пока набирал это имя экплорер вырубался 3 раза... и ворд 5 раз.... :D) :D) :D) но там удар будет в ребро в том плане, что 厂 сократился и вобрал в себя 庵 (an), лишив бедных людей красивого имени и взамен дав какую-то фабрику  :D) :D) :D)

+ эта... типа.... наши с Нимлатхой переводы правильные!
« Последнее редактирование: 11 Августа 2003 15:48:37 от Papa_HuHu »

Сат Абхава

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #63 : 11 Августа 2003 16:01:38 »
А где правильный перевод от Sat Abhava?


Разъясняю суть своего вопроса, чтобы меня, упаси бог, не заподозрили в смертном грехе уклонения от ответа.  :)

По первому пункту. Одной из самых положительных особенностей китайского языка является та, что при сумасшедшей полисемии (многозначности) отдельных иероглифов китайские двухиероглифические слова в абсолютном большинстве своем остаются однозначны, смысл их легко определить без всякого контекста (исключений немного). Реформа внесла свою отрицательную лепту в эту особенность. Теперь определить значение, например, слова 台风 без контекста однозначно невозможно, в то время как в традиционной графике все остается очень прозрачным - 颱風 (тайфун) и 臺風 (сценическая манера актера).

Если в первом примере Вас все же спасет контекст и беда не столь уж страшна, то второй пример из разряда летальных. Изначально в китайском языке существует иероглиф , который изначально имеет два основных чтения и значения: 1. han3 , 2. an1 (как графический вариант иероглифа ). Случилось так, что полюбилось китайцам избирать иероглиф в своих именах. Естественно возникла некоторая путаница - по какому чтению данный иероглиф фигурирует в том или ином имени. В процессе твердой и неуклонной политики выведения второго чтения из-под этого иероглифа (т.е. устранения графической заменяемости между и , а именно устранения его второго чтения из школьных словарей, министрество образования Тайваня сумело в нынешнем поколении тайваньцев провести между ними четкую границу. Теперь путаница устранена.

На континенте же с реформой к двум чтениям и значениям иероглифа   добавилось еще и третье - chang3 (), которое, кстати, стало восприниматься как основное. Итак, встречаете вы указанное имя 王雪厂 в упрощенном тексте, и никакой контекст вас уже не спасает от ошибки. Сидите и гадайте, кто же действительно перед вами -  王雪厂 (Ван Сюэхань), 王雪庵 (Ван Сюэань) или 王雪廠 (Ван Сюэчан).  :) Кстати, в качестве вопроса была взята фамилия Ван Сюэхань...  ;)  ;D

Вот собственно в этом весь мой "пыльный мешок" на голову Папы и заключался.

По остальным вопросам отвечу позже.

nezyf

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #64 : 11 Августа 2003 16:57:45 »
Спасибо, Сат Абхава! Куда уж нагляднее.

nezyf

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #65 : 11 Августа 2003 17:17:28 »
А если русский язык упрощать в угоду тем, кто так и не научился грамотно писать /а покажите того, кто никогда не делает орфографических ошибок! (ну, я /скромно/, зато я прынцыпялно делаю пунктуационные ошибки/? Если внимательно просмотреть посты наших титанов, то можно насчитать немало ошибочек-с /не в укор, уж простите мою наблюдательность.../
А теперь, забыв о титанах лингвистики /:)/, упрощать русский язык в угоду безграмотному /полностью неграмотных у нас нет?/ крестьянину /да и, скажем, в угоду тому же Горбачёву!/ Не о изменении, как о естественном развитии языка, а об упрощении речь! Упрощение упомянутого китайского "тайфуна" я бы поставила /без сомнений!/ в ряд "пишыцца как слышыцца".

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #66 : 11 Августа 2003 23:30:40 »
А если русский язык упрощать в угоду тем, кто так и не научился грамотно писать /а покажите того, кто никогда не делает орфографических ошибок! (ну, я /скромно/, зато я прынцыпялно делаю пунктуационные ошибки/? Если внимательно просмотреть посты наших титанов, то можно насчитать немало ошибочек-с /не в укор, уж простите мою наблюдательность.../


Ну, раз уж Вы столь безгрешны в этом вопросе (в орфографии, а не в пунктуации, в которой Вы ошибки делаете, без всякого сомнения, принципиально  ;)), то, разумеется, имеете полное право бросить в меня этот камень. Оправдываться не буду. Скажу только, что за ошибки, написанные от руки, стыжусь значительно больше, чем за проскакивающие "ошипки" и "очепятки" при шлепании по клаве. Сам я больше привык ориентироваться на рукописный текст своего собеседника и только тогда судить о его грамотности, поскольку знаю, что это шлепание по клаве, когда внимание не успевает уследить ни за движением пальцев, ни за текстом на экране, по большому счету, и письмом назвать нельзя. Но впредь постараюсь быть еще более внимательным, чтобы всячески оградить Вас от необходимости "быть внимательной".  ;D

Цитировать
А теперь, забыв о титанах лингвистики /:)/, упрощать русский язык в угоду безграмотному /полностью неграмотных у нас нет?/ крестьянину /да и, скажем, в угоду тому же Горбачёву!/ Не о изменении, как о естественном развитии языка, а об упрощении речь! Упрощение упомянутого китайского "тайфуна" я бы поставила /без сомнений!/ в ряд "пишыцца как слышыцца".


Как написано у Хармса, "это еще ничаво!" Действительно! Господа реформисты! Китайскую реформу оберегаем, а за русскую даже и не беремся! Давайте-ка быстро и радикально приблизим русский язык нуждам простого народа (негоже нам отставать от китайского соседа). Сделаем это так же "на корню", как сделали в Китае. Предлагаю начинать незамедлительно - перевести всю лексику, которую только возможно, на "чисто народный вариант" (а он, как известно, в своем словообразовании прекрасно обходится всего тремя корнями: "п**д-", "е*-", "х*й-" и "б*я-"). И на них мы с легкостью заменим до 80% самой обиходной русской лексики!  :?) О такой возможности китайскому языку и не снилось (иначе непременно бы эту возможность реализовали  ;)). А за первым шагом уже подумаем и о втором.

И до каких же это пор русский язык будет находиться в плену у кучки задрипанных интеллигентов и деятелей культуры?!!  >:(

ДАЕШЬ ПОВСЕМЕСТНУЮ РАДИКАЛЬНУЮ РЕФОРМУ РУССКОГО ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА, ЧТОБЫ НАШИ ДЕТИ И ВНУКИ НЕ ВОСПРИНИМАЛИ ЕГО БОЛЬШЕ НИ КАК "ВЕЛИКИЙ", НИ КАК "МОГУЧИЙ"!!!  ;D  ;D  ;D
« Последнее редактирование: 11 Августа 2003 23:33:58 от Sat_Abhava »

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #67 : 12 Августа 2003 01:08:13 »
Просьба к Сат Абхаве - не спорить со мной по поводу лингвистической бестолковости реформы, ее нелогичности и непоследовательности.


Так о какой же тогда другой бестолковости, если не лингвистической, прикажете мне с Вами спорить?  ???  ;D Об экономической? О политической? Я бы сам в этих аспектах с удовольствием послушал специалистов...  ;D

Цитировать
Я понимаю, для тайваньского резидента все материковые - что Папа, что Нимлатха - одним маоистским миром мазаны  ;)


Я так понимаю, что в моих речах для Вас аргументов недостаточно, и все они выглядят, как "гавканье с другого берега пролива"...  :-[
Цитировать
Пиджак все это выслушал, попил чайку и подумал про себя: "Вот, этот чжуинь толкает... Москва палладицу впаривает... короче, все затр... засовокупляли, сил моих больше нету. Где там давешний пиньинь завалялся? Корочем, пишем латиницей - и гори все синим пламенем". А потом задал давно мучивший его вопрос о том, как нам обуздать диалекты.


Сразу вопрос: почему давешний пиньинь?  ??? Разве пиньинь был разработан задолго до реформы?  :-/

Цитировать
Вот оно как! Оказывается, китайцы тут просто страху сами на себя нагнали! Понапридумывали всякой ерунды про жителей одной деревни, ну совершенно не понимающих жителей соседней и рассказывают эти сказки всем вокруг, лишь бы отвертеться от благородной задачи фонетизации письменности всей страны.


Если в одной деревне говорят на миньнаньхуа, а в другой - на хакка, то точно не поймут, а если и тот и другой - представители миньнаньхуа, то поймут друг друга не только из соседних деревень, но даже с разных берегов тайваньского пролива, и даже быстрее, чем поняли бы друг друга белорус с украинцем.  ;D

Цитировать
"А сколько их вообще, диалектов?" - спросил пиджак.


"А это сколько Товарищу Пиджаку надо, столько и насчитаем!" - ответил партиец-лингвист.  ;D

Цитировать
Какие считать достойными собственной фонетической письменности, а носители каких диалектов приноровятся читать газетки для соседней деревни? (И пусть не притворяются, что через слово не понимают!) По каким критериям отбирать счастливчиков? Что делать с неизбежным "отсевом" - неохваченными собственной фонетикой и плохо соображающими в языковых вывертах уездного центра? Сколько фонетических систем разрабатывать, сколько типографских наборов готовить, сколько отдельных наборов литературы (хотя бы минимальных, никто не собирается перекладывать мировое литературное наследие на какое-нибудь нунцуньхуа) издавать для каждого диалекта?

А еще пиджак не может понять, почему ломание мозгов крестьянина из нунцуни сначала под чжуинь (первая ступень), потом - под диалект уездного центра (вторая ступень), а потом (третий этап, конечная цель, которой, как Вы писали ранее, можно будет достигнуть за два года) - все равно под путунхуа и иероглифы - это более рациональное решение, чем сразу, через колено, под путунхуа?


Я так вижу, что Вы считаете, что сократи иероглифы и обучи им население, то все диалекты сразу без проблем на этих "упрощенных детищах" читать начнут (и знание пекинского диалекта им не надо) просто, как на родном.  ;D А то, что диалект - это не просто иное звучание слов, но и своя грамматика и своя лексика, а потому чтобы полноценно что-нибудь прочитать даже на упрощенных иероглифах, то учить представителей всех диалектов не только иероглифике, но и всем остальным нормам путунхуа все равно придется, - это, как я вижу, Вы не допускаете.  :)

Цитировать
Невыполнимость, по моему мнению, в том, что и для Юньнани, и для Хэбэя выпускались одни и те же типографские наборы. Серийно. Хоть и несколько раз - ничего страшного в серийной модификации, кажется, нет. Унифицированность, вообще, штука в некотором смысле удобная - один раз тратишься на разработку образца, один раз - на его тиражирование, один на рассылку "на места".  ;D Это относится как к типографиям, так и к печатной продукции. Унифицированное создание и обновление материальной базы и создание индивидуальных "очагов" алфавитной диалектной культуры для штучной (продолжаю упорствовать на этой стороне "фонетизации по-китайски") деревни - суть кампании, бесконечно разные по масштабам, длительности и затратности. Я не диалектолог, но мое понимание масштабности и в известной степени "запущенности" феномена китайских диалектов не позволяет мне разделить Ваш кавалерийский подход.


Осталось теперь посчитать, сколько же "одних" разов правительство КНР потратилось на очередную переделку и унификацию за период реформы.  :)

Вот Вы тут передо мной все "заоблачные сомнения" выдвигаете, в кавалеризме осуждаете. А я Вам так скажу. С 1930 года правительством Китая (разумеется, демократическим) предпринималась (И ВЕСЬМА УСПЕШНО) широким фронтом "чжуинизация" не только центральных изданий, но и приспосабливания чжуинь на местах под нужды диалектов. И ничего абсолютно нереального в этом подходе не было! Он уже активно работал и давал свои результаты. Однако война внесла свои коррективы. Я специально по этому вопросу литературу поднял. Могу представить, если интересно, большую статью из энциклопедии (причем, континентальной). Все именно по описываемой мной схеме и происходило. И будь у коммунистов меньше амбиций и больше ума - ну, как же можно "унаследовать" политику демократов, ведь "Мы наш, мы новый...."  ;D - то никаких шлюзов никаким экспериментаторам они бы не открывали, а спокойно довершили уже начатое и работающее.

Цитировать
Признавая упомянутую Вами диалектную неоднородность Тайваня, не думаю, что сравнение его с материком в части способов решения проблемы грамотности является корректным.


Почему нет? Та же безграмотность, тот же язык, та же проблема.

Цитировать
Вполне разделяю Ваш восторг. Особенно с учетом того, что "дети КНР" демонстрируют в общем-то ту же умильную картинку. С пиньинем ;), которым овладевают, как правило, в том же самом первом классе (нередко еще в подготовительных группах детского сада).   ;D


Ну, слава богу, хоть в этом ума им хватило (обучение через фонетический алфавит проводить  :)). О чем я собственно Вам все это время и толкую. И как они в эти книжки для детей пиньинь "впихивают": отдельным текстом или в какой-либо части иероглифа? А газеты и журналы для детей тоже с пиньинь идут? А как там решен этот вопрос?

Цитировать
Плохо читают пиньинь и упрощенную графику  ;D  ;D  ;D


Очень серьезный упрек!  ;D

Цитировать
А если серьезно, то разве кто-нибудь здесь говорил, что реформа проводилась с целью добиться большей грамотности по сравнению с уровнем образованности "традиционных" китайцев? По-моему, и Папа, и я чуть ли не через строку повторяем - это, прежде всего, был способ срочного решения проблемы неграмотности.


А если реформа изначально не подразумевала собой явные преимущества перед традиционным образованием, то скажите мне, на кой такой святой китайский дух ее нужно было затевать?!  ;D Денег у народной власти девать было некуда или революционный пыл просто из ушей валил?  :)

Цитировать
Насчет чтения - не знаю. А что касается письма, то средний текст в традиционной графике согласно законам природы не может быть написан с одинаковой скоростью в обеих графических системах. 几点种 и 幾點種 даже скорописью не могут быть записаны за одинаковый промежуток времени. Разница будет, хоть и незначительная для двух-трех иероглифов. В случае с текстом "накапает" поболе.


Ну, если какой чудак начнет по каждой черточке выводить, то уж, конечно, против законов природы не попрешь. А если Вы дадите себе труд хорошенько познакомиться даже с самыми ходовыми вариантами традиционной скорописи, то, полагаю, стоять с секундомером на подобных состязаниях Вам явно расхочется.  ;D

Цитировать
Люди, вообще, делают разные ошибки. В том числе и при написании традиционных иероглифов на Тайване.


Errare humanum est. (Человеку свойственно ошибаться.)

Цитировать
А я даже уверен, что нет  ;D Только не могу понять, почему в средней школе КНР минимальные требования должны быть на порядок выше тайваньских? Рыжие они, что ли?


Ну, как же иначе?! Те же любимые Вами законы природы и простой математики. Если учить упрощенные иероглифы на порядок проще, чем традиционные, то за одно и то же время дети в КНР должны овладевать на порядок большим их количеством, чем дети на Тайване (при условии, конечно, что эти континентальные дети не на порядок тупее тайваньских, с чем, я уверен, Вы никогда не согласитесь  :), да я и не настаиваю). А если они овладевают тем же набором, то у меня к Вам вопрос - в чем же тогда принципиальная простота усвоения упрощенного знака перед традиционным? Или ее нет? Тогда опять вопрос: зачем реформа? :)
« Последнее редактирование: 12 Августа 2003 01:52:19 от Sat_Abhava »

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #68 : 12 Августа 2003 01:30:57 »
ну с Тайфуном понятно что будет - :) типа контраст в этимологии
颱風 и 台风 с кивком на то, что упрощенный вариант вроде как к сцене имеет большее отношение, чем к Тайфуну....


Все, как оказалось, значительно прозаичнее...  :)

Цитировать
а вот Ван... ооо, там какая-то мистика... пока набирал это имя экплорер вырубался 3 раза... и ворд 5 раз.... :D) :D) :D) но там удар будет в ребро в том плане, что 厂 сократился и вобрал в себя 庵 (an), лишив бедных людей красивого имени и взамен дав какую-то фабрику  :D) :D) :D)

+ эта... типа.... наши с Нимлатхой переводы правильные!


А тут, я так чувствую, получился не "удар в ребро", а сразу ниже пояса (или ты защитный бандаж успел надеть  ;)). Признаюсь, никогда в своей жизни не видел китайца с именем "заснеженный завод" (Сюэчан), а вот русскую с именем Октябрина знавал...  ;D А на имя "заснеженный берег" (Сюэхань) в свое время тоже натолкнулся случайно (к величайшему счастью, не при переводе с упрощенного текста!).

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #69 : 12 Августа 2003 01:39:51 »
Может быть, Сат Абхава имел ввиду компьютерный набор текста? Тогда точно никакой разницы в скорости письма нету между традиционным и упрощенным письмом. А длинные тексты вручную сейчас пишут только большие эстеты, которым время неважно.


Нет, я о вполне прозаичном письме на бумаге речь веду.
« Последнее редактирование: 12 Августа 2003 04:07:12 от Sat_Abhava »

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #70 : 12 Августа 2003 02:08:30 »
Ещё раз повторюсь, что критический пыл Сат Абхавы для меня (с точки зрения изучающего китайский язык иностранца) достаточно убедителен. За исключением графических упрощений - здесь мои глаза "за", т.к. разглядывать в словарях сложные иероглифы, набранные 10 кеглем - не для слабонервных (даже если глаза - пока! - видят хорошо :o) Но, как говорят в Турции, когда не тому, кому надо, отрубят голову, "дело сделано и его не исправишь" ;). А вот что касается того, почему всё случилось так, как случилось, есть у меня мнение:
А если реформа изначально не подразумевала собой явные преимущества перед традиционным образованием, то скажите мне, на кой такой святой китайский дух ее нужно было затевать?!  ;D Денег у народной власти девать было некуда или революционный пыл просто из ушей валил? :)

Имненно! Почему языковые реформы осуществляются только на гребне революций? Потому что для них надо, чтобы энтузиазм изо всех дыр пёр: что при Петре, что при Цинь Первом Хуане ;), что при Ленине, что при Мао. Иначе консерватизм языка побеждает. И последовательность и логичность здесь обычно страдают именно в силу переизбытка пыла у всех участников проекта, зато результат (грамотность) оказывается достигнут. Пусть даже реформа как таковая методически ничем (ну, мало) помогала, но она психологически облегчала усилия: "Мы не просто учим, а учим по-новому!"
« Последнее редактирование: 12 Августа 2003 02:32:32 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #71 : 12 Августа 2003 02:24:17 »
А вот что касается того, почему всё случилось так, как случилось, есть у меня мнение:
Имненно! Почему языковые реформы осуществляются только на гребне революций? Потому что для них надо, чтобы энтузиазм изо всех дыр пёр: что при Петре, что при Ци Первом ;), что при Ленине, что при Мао. Иначе консерватизм языка побеждает. И последовательность и логичность здесь обычно страдают именно в силу переизбытка пыла у всех участников проекта, зато результат (грамотность) оказывается достигнут. Пусть даже реформа как таковая методически ничем (ну, мало) помогала, но она психологически облегчала усилия: "Мы не просто учим, а учим по-новому!"


Интересная мысль! Может и действительно, чтобы начать что-то делать (т.е. учить), новой власти нужно было начать тоже с революции в языке - "Мы наш, мы новый...!" С психологической революционной точки зрения - вполне понятное направление. С методической же... На Тайване обучили и по-старому, и ничем не хуже!  ;D  
« Последнее редактирование: 12 Августа 2003 04:06:25 от Sat_Abhava »

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #72 : 12 Августа 2003 14:03:15 »


Так о какой же тогда другой бестолковости, если не лингвистической, прикажете мне с Вами спорить?  ???  ;D Об экономической? О политической? Я бы сам в этих аспектах с удовольствием послушал специалистов...  ;D


Ну я не знаю...  ;D В 19-й раз повторяю - я не лингвист. И не китаист. Реформу рассматриваю со своей путунжэньской колокольни и в основном в части подходов и методов. И если мы с Вами на 5-ти страницах обсуждали материи именно лингвистические - то... нет, когда на голову проливают столько елея, то либо по ошибке, либо утопить хотят.

Она ведь многоплановой была, та реформа - и народ грамоте обучить, и пиньинь ввести, и иероглифы упростить. Если вопросы пиньинизации еще можно считать лингвистическими (не говоря уже о реформе иероглифики), то всеобщий ликбез имеет к лингвистике такое же отношение, как самолетостроение - к урожайности зерновых на Алтае. То есть одно с другим, несомненно, связано. Но одно другому не тождественно.

Цитировать
Я понимаю, для тайваньского резидента все материковые - что Папа, что Нимлатха - одним маоистским миром мазаны  
Я так понимаю, что в моих речах для Вас аргументов недостаточно, и все они выглядят, как "гавканье с другого берега пролива"...  :-[


Моя фраза, на которую Вы так обиделись, не содержала и намека на недостаточность Вашей аргументации. "Гавканье с того берега пролива" здесь ни при чем, не нужно выискивать в моих постингах поводы для обид, да еще вычленяя фразу из контекста. Там была просьба к Вам не смешивать континентальных собеседников в одну кучу - дескать, если Нимлатха сомневается в чжуине и предлагаемых Сат Абхавой методах фонетизации всей страны, то он, несмотря на свой первый постинг в этом треде, "автоматом" причисляется к сторонникам упрощенной иероглифики (и защитникам реформ). И пусть скоренько отвечает, почему континентальные школьники не читают свои цзяньтицзы в два раза  быстрее островных.

Немножко отвлекусь, чтобы обозначить свой общий подход к существу спора.

1) Когда мне говорят, что реформа на континенте была дебильной по содержанию и негодной в методах, а вот на Тайване все было четко,

2) когда эти доводы через строку сдабриваются поминанием безумной КПК и перечислением успехов Гоминьдана на том же поприще;

то я автоматически начинаю сомневаться в правильности предлагаемых мне категоричных оценок. Есть такое защитное свойство мозга, извините за физиологическую подробность. Мне кажется, что в природе подобная однозначность почти не встречается даже применительно к простейшим категориям и явлениям, а тут речь идет о таком многоплановом феномене, как реформа китайской письменности. "Ну не может быть все настолько плохо" - думаю я про себя.

Далее я осматриваюсь по сторонам и вижу страну со сравнительно грамотным населением, узнаю статистику (в которой вольно сомневаться каждому, но вот ЮНЕСКО отчего-то ее признает), вижу письменность, которой без особого стона пользуются более миллиарда человек и которая (вот щас как вытащу фразу Сат Абхавы из контекста)

прошла свое испытание историей и показала свою жизнеспособность


и еще более утверждаюсь в своих сомнениях, не считая, впрочем, традиционную систему какой-то несовершенной. При этом ни традиционная графика, ни языковая политика Гоминьдана, ни состояние образования на Тайване у меня не вызывают никаких претензий. Между тем, на вопросы "чем плохи были методы континентальной реформы?" и "как надо было ее проводить?" поступают ответы разной степени убедительности, причем в тональности, чуть ли не предполагающей мою личную ответственность за все наломанные реформаторами дрова.

Это так, отступление... немного не по существу, но я и в самом деле, достаточно часто повторял все свои disclaimer'ы, чтобы иметь право сказать еще раз: Сат Абхава, пожалуйста, не навязывайте противостояние (хотя бы в моем личном случае - ну по барабану мне, кто был безумнее - Гунчаньдан или Гоминьдан!), не примешивайте к лингвистике политику и не отождествляйте оппонентов с реформаторами только в силу того, что они с Вами спорят.

Сразу вопрос: почему давешний пиньинь?  ??? Разве пиньинь был разработан задолго до реформы?  :-/


Почему задолго? Насколько мне известно (могу ошибаться), в рамках реформы. А слово "давешний" по словарю Ожегова 2001 года значит "недавний, произошедший незадолго до момента разговора" (пиджака с лингвистом).

Я так вижу, что Вы считаете, что сократи иероглифы...


Неправильно видите. Сокращение иероглифов - это было в представленной пиджаку Папой ХуХу программе реформы. Пиджак еще ничего не решил (20-й раз отбиваюсь).

и обучи им население, то все диалекты сразу без проблем на этих "упрощенных детищах" читать начнут (и знание пекинского диалекта им не надо) просто, как на родном.  ;D А то, что диалект - это не просто иное звучание слов, но и своя грамматика и своя лексика, а потому чтобы полноценно что-нибудь прочитать даже на упрощенных иероглифах, то учить представителей всех диалектов не только иероглифике, но и всем остальным нормам путунхуа все равно придется, - это, как я вижу, Вы не допускаете.  :)


Допускаю, отчего же! И попутно интересуюсь именно с учетом этого занимательного факта: каким образом Вы предполагали осуществить чжуинизацию той же "Нунцунь жэньминь жибао"? С учетом того, что в Нунцуни своя грамматика и лексика - или пусть читают пекинскую (в смысле грамматики и лексики) иероглифику на свой нунцуньский распев (а вернее, на распев уездного центра)?

Могу представить, если интересно, большую статью из энциклопедии (причем, континентальной).


Заранее спасибо.

Все именно по описываемой мной схеме и происходило. И будь у коммунистов меньше амбиций и больше ума - ну, как же можно "унаследовать" политику демократов, ведь "Мы наш, мы новый...."


Комментировать надо? При всем уважении - ну не разговор это... Аргумент ведь великолепный - а читаешь - и словно тайбэйское радио слушаешь. И беседовать дальше не очень хочется. Не обижайтесь, пожалуйста.

Почему нет? Та же безграмотность, тот же язык, та же проблема.


Масштабы разные.

Ну, слава богу, хоть в этом ума им хватило (обучение через фонетический алфавит проводить  :)).


Бог его знает, может им еще на что-нибудь хватило ума, если копнуть поглубже?  :)

И как они в эти книжки для детей пиньинь "впихивают": отдельным текстом или в какой-либо части иероглифа? А газеты и журналы для детей тоже с пиньинь идут? А как там решен этот вопрос?


По-моему, пиньинь в иероглиф не "впихнешь", как ни старайся. В силу пресловутых "законов природы" приходится вести отдельную строку.  ;D Газеты и журналы в основном исполняются в иероглифах (видел еще для совсем маленьких - исключительно в пиньине либо смешанный текст).

Ну, если какой чудак начнет по каждой черточке выводить, то уж, конечно, против законов природы не попрешь. А если Вы дадите себе труд хорошенько познакомиться даже с самыми ходовыми вариантами традиционной скорописи, то, полагаю, стоять с секундомером на подобных состязаниях Вам явно расхочется.  ;D


Я имею минимальное представление о скорописи (самое минимальное, конечно, и в основном, применительно к упрощенной графике), но с удовольствием "дам себе труд" хорошенько ознакомиться с самыми ходовыми вариантами для традиционной. Но, тем не менее, все еще хочу уточнить - в какой графике при одних и тех же обстоятельствах один и тот же текст будет написан быстрее?
« Последнее редактирование: 12 Августа 2003 18:20:14 от Nimlatha »

nezyf

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #73 : 12 Августа 2003 15:16:44 »


Ну, раз уж Вы столь безгрешны в этом вопросе (в орфографии, а не в пунктуации, в которой Вы ошибки делаете, без всякого сомнения, принципиально  ;)), то, разумеется, имеете полное право бросить в меня этот камень. Оправдываться не буду. Скажу только, что за ошибки, написанные от руки, стыжусь значительно больше, чем за проскакивающие "ошипки" и "очепятки" при шлепании по клаве. Сам я больше привык ориентироваться на рукописный текст своего собеседника и только тогда судить о его грамотности, поскольку знаю, что это шлепание по клаве, когда внимание не успевает уследить ни за движением пальцев, ни за текстом на экране, по большому счету, и письмом назвать нельзя. Но впредь постараюсь быть еще более внимательным, чтобы всячески оградить Вас от необходимости "быть внимательной".  ;Д
Угу, принципиально , и ещё пишется и слышится [ :D) :D) :D)] если уж быть внимательным, то до конца!!!

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #74 : 12 Августа 2003 15:44:06 »

Угу, принципиально , и ещё пишется и слышится [ :D) :D) :D)] если уж быть внимательным, то до конца!!!


Простите, но можно ли попросить Вас ткнуть меня носом в эту очевидную ошибку - где я ее допустил?  ???  Обыскал всю тему на 5 страницах и ничего не нашел - везде пишется и слышится... :-[
« Последнее редактирование: 12 Августа 2003 16:06:57 от Sat_Abhava »