Автор Тема: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?  (Прочитано 80117 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

nezyf

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #25 : 07 Августа 2003 18:00:11 »


В том-то и дело, что нет. У Папы ХуХу свое мнение по этому вопросу. Я, хотя и предпочел бы традиционную систему, в целом не считаю, что упрощение проводилось с "перегибами". Скорее, налицо "недогибы", недостаточная последовательность.  
Ну, "недостаточная последовательность". Или "несуразности"... :) Пусть я это и имела в виду, Ок?
Цитирую Папа Хуху
Цитировать
отцы, только давайте с самого начала оговоримся: будем больше говорить об ОБЩЕМ аспекте, чем тыкать пальцем в некоторые "несуразности" упрощения (а именно не надо про любовь и сердце в ней, ладно? )

Вот я про то, что все договорились насчёт "дракона". Все сошлись в том, что есть некие "несуразности", или "дебилизм"/как их не называть/ из-за /блин/ "недостаточной последовательбности". Ну а дальше можно дискутировать на примерах, где и конкретно в чём положительные моменты, а в чём "несуразности"?
Что-то я подозреваю, что придут папы /а может, "отцы", а может "баобабы" :)/ к одному и тому же.

Оффлайн Xiongmao

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 144
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #26 : 07 Августа 2003 18:19:13 »
nezyf

«… Все сошлись в том, что реформы письменности нужны, так как язык изменяется (недавний пример: реформа немецкого)...»

Этот «недавний пример» тоже далеко не идеален. Да, многое упорядочено. Но! Многое НЕДОупорядочено, немало надуманного, навязываемого. Кстати, Frankfurter Allgemeine (т.е. круче только яйца) продолжает писать старой орфографией (не отдельные журналисты или корреспонденты, это «установка» редакции), совершенно игнорируя введённые ещё в августе 1998 (кстати, а ведь пятилетний юбилей!) правила новой орфографии.


Sat Abhava

«… Функциональные возможности чжуинь и пиньинь все же существенно отличаются. Чжуинь вполне спокойно может быть добавлен с правой стороны иероглифа, нисколько при этом не "раздувая" текст. С НКФА это сделать значительно труднее. Т.е. чжуинь не отменяет, а дополняет иероглифическое письмо - вполне, на мой взгляд, разумное и просто решение в условиях китайского языка…»

Абсолютно согласен. Не надо было вообще изобретать велосипед (это я про пиньинь). Японский пример размещения над или рядом со строкой иероглифов каны показывает, что можно было обойтись и без пиньиня. Я бы даже сказал «что он излишен». Причём этот финт с каной встречается не только в детской литературе, его можно найти и в газетах – каной дают чтение редко употребляемого иероглифа. А ввести в чжуинь дополнительные знаки для обслуживания диалектов а). «не есть проблем»; б). обошлось бы во всех смыслах «дешевле» упрощения иероглифов и навязывания латиницы. Причём можно было бы в каком-то смысле уподобиться японцам, т.е. не «раздувать» чжуинь специальными знаками для диалектов, а сделать, условно говоря, два варианта чжуинь – чжуинь-basic и чжуинь-extended. Было бы что-то наподобие катаканы и хираганы (области применения которых достаточно чётко разграничены).

- - -

«…тема заявлена не как "Какой вариант письменности считать нормативным в китайском языке", а как "Полезно ли было упрощение иероглифов". Ответ на последний вопрос вполне очевиден - ничегошеньки полезного в этой дурацкой затее не было. Разделили китайский язык на два лагеря - чего же в этом полезного? Кстати, вниманию Папы Хуху: не гоминдановцы, а именно коммунисты предприняли такой шаг, а потому слышать сейчас какие-либо возгласы с континента, что, дескать, глупо разделять китайский мир на две письменности, по крайней мере, смешно. Так и хочется спросить: а где же ваши континентальные мозги полвека назад были, когда вы весь этот идиотизм затеяли?!...»

Опять же совершенно согласен! (С единственной, правда, оговоркой, которая к собственно теме отношения не имеет). Вах, сющай, какой умьный чилавек этат Сат Абхава!  :P В этом (теперь уже «том») упрощении, которое должно было — якобы! — служить уничтожению безграмотности, не просто просматривается, а прямо-таки светится политическая подоплёка! Причём сам приём далеко не нов. Примеры? Франция: названия месяцев «революционного календаря» — термидоры, брюмеры и плювиозы… Россия: революция; реформа орфографии практически каждой надписью ежесекундно твердит, что «мы будем жить теперь по-новому»… даже в алфавите. Германия (вернее, уже ДВЕ Германии, ибо было это уже после 1949 года): отказ ГДР принять участие в реформе немецкой орфографии и грамматики (да, да, даже грамматики — в Западной Германии делались попытки упорядочить употребление артиклей и сократить их чуть ли не «к_свинЯм_собАчим»). Корея (опять-таки ДВЕ Кореи): тут конкретного ничего не скажу, но «языковая холодная война» велась и здесь…

Lena

«… Я просто прихожу в состояние дикого ужаса, когда представляю, если бы мне пришлось постоянно писать старыми иероглифами. Спасибо КПК за облегчение нашей нелегкой жизни...»

Думаю, что не было бы никакого ужаса. Вы сейчас так думаете только потому, что УЖЕ ЗНАЕТЕ об упрощённых иероглифах и пользуетесь ими. Не будь их, Вы абсолютно спокойно восприняли бы традиционные иероглифы как данность, и возможные мысли о «неплохо бы упростить иероглифы» воспринимали бы только как продукт деятельности мозга уставшего человека.
Думаю, что в КПК меньше всего заботились об облегчении Вашей жизни…  ;D
歡迎來熊貓家!

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #27 : 07 Августа 2003 20:13:33 »
В том-то и дело, что нет. У Папы ХуХу свое мнение по этому вопросу. Я, хотя и предпочел бы традиционную систему, в целом не считаю, что упрощение проводилось с "перегибами". Скорее, налицо "недогибы", недостаточная последовательность.


Будем ждать слова Папы по этому вопросу.  :)

Для нашего бронепоезда поподробнее, пожалуйста: чжуинь - разумное и простое решение именно потому что добавляется с правой стороны иероглифа и красиво вписывается в текст?...
Сат Абхава, поясните, пожалуйста, это и есть упомянутый Вами "совсем простой путь" обучения китайцев грамоте? ... И отличие пиньиня от чжуиня (первый раздувает текст, а второй органично в него вписывается) - носит именно функциональный характер, а не, скажем, эстетический?


Для Вашего бронепоезда поподробнее...  :) Использование чжуинь (при компактном вписывании его в правой части иероглифа) имеет не только эстетическое значение. На мой взгляд, это обусловлено самой спецификой китайского языка. Посудите сами:

1. Вплоть до начала ХХ века в китайском языке абсолютно отсутствовали какие-либо знаки препинания, тем не менее это никак не создавало преграду для адекватного понимания текста современниками (хотя иногда и создает ее сейчас для современных переводчиков, в том числе и китайцев  :)). Другими словами семантика текста определялась самим синтаксисом вэньяня, без каких-либо дополнительных "условных знаков".

2. Даже с введением пунктуации (что, на мой взгляд, безусловно, большой плюс, т.к. способствует еще большей гибкости текста, но, положа руку на сердце, все же должен признать, что китайский язык вполне бы мог обойтись и без нее, лично мне бы хватило и одной простой точки  :)) в китайском языке и по сей день не введено такое изобретение западной науки как пробел между словами. Причины две: а) вопрос о границе слова в китайской лингвистике еще до конца не решен и б) в китайском языке этот пробел абсолютно ни к чему.  :)

К чему я все это веду. У каждого языка есть свои специфические условия динамики зрительного восприятия текста как семантического целого. В китайском языке эта динамика всецело опирается на иероглифику (и по сей день), и это вовсе не архаизм, а особенность самого языка на данном этапе развития. Любое вмешательство в строй представления текста (например, появление каких-то непонятных нестройных пробелов из-за пиньинь или чего-то еще) неизбежно внесут преграды для естественного восприятия при чтении (но, с другой стороны, это тоже может быть преодолимо с наработкой привычки, но, опять-таки, потребуется время), тогда как чжуинь (особенно при вертикальной строке текста) абсолютно не нарушает этого естественного восприятия.
Не знаю, получилось мне донести до Вас свою мысль...

И опять же, об условиях какого китайского языка мы говорим - путунхуа/гоюй или все-таки китайского, включающего диалекты? Учить грамоте (хотя бы с использованием чжуиня) в КНР нужно было по возможности всех или только счастливых носителей мандарина?


Все опять-таки, на мой взгляд, весьма просто. Поскольку чжуинь (да и любой другой фонетический алфавит "а-ля чжуинь", который мы можем разработать хоть для диалекта каждой отдельной китайской деревни  :D ) не вносит никаких изменений в иероглифические формы и структуру текста, то и использовать мы его можем как угодно и где угодно.  :)

Давайте рассмотрим (пусть и немного утрированно) на конкретном примере. Например, вызвал нас с Вами к себе китайский парторг и сказал, что Партии (ну просто кровь из носа!  :D) ) нужно, чтобы все жители деревни Нунцунь уезда Юаньсянь (большая часть которых ни бум-бум ни в мандарине, ни в иероглифах) каждый день читали последние новости "Жэньминь Жибао" о великих достижениях КПК в четырех модернизациях страны. Партия приказала - мы рукой под козырек, ноги в руки и экстренным ходом в указанную деревню указанного уезда. Итак, как же нам как истинным обладателям партбилетов реализовывать в жизнь заветы партии. Есть два пути:

1. Мы берем всю обиходную иероглифику, которая употребляется в статьях партийного вестника, "ломаем" (упрощаем) ее до неузнаваемости даже образованными представителями деревни и начинаем "продвигать в жизнь повсеместный ликбез" (в том числе и изначально образованной части деревни  ;D). 2500 знаков - делов-то!  ;)  ;D Ан, оказывается, не тут-то было!  :) Одновременно с этим мы в принудительном порядке всех от мала до велика усиленно обучаем мандарину, т.к. китайский диалект в деревне - это не просто иное звучание мандаринских иероглифов, но и своя лексическая, грамматическая и синтаксическая специфика. И сколько лет нам понадобиться, чтобы с честью отрапортовать парторгу о выполненном задании Партии?!  ;) Мне так кажется, что рапортовать об этом смогут лишь внуки наших внуков, унаследовавшие партийное задание своих предков, как идиотски унаследовали свою судьбу потомки "Глупого Старика Юйгуна", из поколения в поколение  перетаскивающие по камням гору!  ;D  ;D Однако именно этим путем "ликбеза" пошла КПК (причем в масштабах всей страны).

2. Второй путь (который собственно и предложил бы Вам я). Сначала за три дня мы разрабатываем фонетический вариант чжуинь для диалекта нашей деревни. Затем заказываем специальное типографическое оборудование, позволяющее делать набор как иероглифами, так и нашим чжуинь (допустим Партия предоставляет нам его в течение месяца-двух, не стуль уж это для Партии непосильная задача  ;D). За эти два месяца мы в принудительном порядке проводим обучение чтению нашего чжуинь всех жителей деревни. Пришло оборудование. Отлавливаем 4 деревенских грамотеев и садим их на государственный хлеб: двое - переводят иероглифический партийный вестник на наш чжуинь, двое - производят типографский набор иероглифики в сопровождении нашего чжуинь, создавая тем самым наше специальное издание "Нунцунь Жэньминь Жибао". Выпускаем его нужным тиражом и уже через ПОЛГОДА рапортуем парторгу о выполненной задаче Партии - все жители нашей деревни самостоятельно читают партийный вестник и все больше пропитываются духом коммунистических идей с китайской спецификой.  :)

А уж далее, чтобы могли не только читать, но и писать, мы продолжаем ликбез, обучая жителей сначала устному мандарину, потом мандаринскому чжуинь, а потом уже и нормальной иероглифике. А там уж кто сколько освоит и запомнит. И через пару лет, овладев немного устным мандарином, жители деревни Нунцунь уже, как минимум, смогут написать на нас жалобу в ЦК КПК (где иероглифами, где чжуинь) об их невыносимой жизни в деревне из-за двух "завернутых" воплотителей заветов Партии.  ;D

И нет никакой необходимости издеваться над своим родным языком и над образованными его носителями.

Вот такая примерно схема. Ничего нереального в ней даже в масштабах всей страны я не вижу,  а уж тем более с потенциалом КПК. :)

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #28 : 07 Августа 2003 20:25:36 »
Поймите меня правильно, я не цепляюсь - я чувствую, что чего-то не улавливаю, поэтому пытаюсь уточнить.


Прекрасно Вас понимаю. Невозможно в одном постинге изложить полно и ясно позиции сторон. Будем действовать "короткими очередями".

И более того, не вижу причин, в силу которых с задачей обслужить диалект с таким же успехом не справится латиница.


И латиница, конечно, справится, но чжуинь как минимум компактнее и удобнее.

Другое дело, сможем ли мы назвать сборную солянку из разных языков и письменностей - на основе хоть пиньиня, хоть чжуиня, хоть палладицы - которая получится в итоге, китайским языком.


Не понял, почему мы должны называть эту "солянку" китайским языком? Ведь она иероглиф никак не отменяет, она его просто сопровождает для недостаточно грамотных. А китайский язык собственно и остается китайским языком - без революций и прочих маразмов.

На сколько лагерей был бы разделен китайский язык в результате повсеместного введения того же чжуинь цзыму, переработанного под интересы каждого конкретного диалекта?


А ни на сколько лагерей он и не будет разделен. Например. Попадает наша газета "Нунцунь Жэньминь Жибао" в руки любого грамотного китайца в любой точки земного шара. Он понятия не имеет ни о нашем деревенском чжуинь (что с правой стороны иероглифического столбца идет), ни о нашем диалекте вообще - и сто лет ему все это не нужно, т.к. иероглифы-то в газете - общенациональные (еще со времен Хань). Садись, родной, и читай, проникайся идеями развитого коммунизма.  :)

В целом, не хотелось бы углубляться в неисчерпаемую тему "иероглиф как залог китайского единства", но мне всякое Ваше суждение интересно  :D ... Признавая относительность любых оценок событий и явлений того периода, рискну высказать мысль, что в разгар культурной революции и это бы сошло. А "задний ход" все-таки был вызван не трепетом перед многовековыми историей и культурой (они с ними еще не то вытворяли) а соображениями исключительно рационального порядка.


Может Вы и правы, а может и нет.  :) Знаете, меня исключительно поражает (в самом хорошем смысле слова) китайское бережное отношение и любовь к своей древности (революционные перегибы опускаю  :)). А потому роль истории и классики в китайской жизни (а уж тем более в языке), по-моему, недооценивать нельзя. Вот Вам простой пример. Я не знаю ни одной другой  страны, в которой бы в обязательную программу средней школы старших классов входило бы такое количество классических текстов, как на Тайване (про КНР ничего сказать не могу). Причем хочу обратить Ваше внимание, что это не равноценно нашему изучению "Слова о полку Игореве", переведенному на современный русский язык. Тайваньские дети читают древние тексты без какой-либо адаптации-перевода на современный язык (но, конечно, с комментариями), а учитывая традиционное письмо, можно сказать, что они читают их вообще в оригиналах. Вот это и есть в полном смысле слова классическое китайское образование. Не думаю, чтобы в КНР в школьной программе свое наследие игнорировали.

Не будь в природе норм традиционной графики, (далее по тексту с заменой "Синьхуа" и "Жэньминь" на соответствующие названия)


Не будь в природе традиционной графики - не будет и всей истории Китая (со всеми философами, писателями, художниками и т.д.), которая превратится в белый чистый лист. Как Вы думаете, согласится ли с таким положением дел хоть один здравомыслящий китаец? Да и, по Вашим же словам, для лубого далушного грамотея знание традиционной иероглифики - это предмет прямо-таки гордости за свою образованность и интеллект, а для любого тайваньского - это просто ежедневное использование языка.  ;)  ;D

Опять же, кого больше, "далушных граждан", пользующихся нелепой графикой, или "недалушных"?  


На мой взгляд, Вы привели не совсем удачный аргумент. Чтобы рассуждать на эту тему, то нужно брать не количество ртов и шапок с той и другой стороны и смотреть, кто кого перекричит и закидает. На мой взгляд, коэффициент обихода какой-либо системы письма - суммарный показатель количества грамотного населения (т.е. собственно носителей данной системы письма) и количества информации, на данной системе письма представленной. У меня нет точных цифр, а потому могу говорить только условно:

1) упрощенное письмо = количество грамотного населения КНР + количество грамотного населения Сингапура + все, что написано на нем в Китае и по миру, начиная с конца 50-х годов ХХ века.

2) традиционное письмо = количество грамотного населения Тайваня + количество грамотного населения всей остальной китайской диаспоры в мире + все, что написано на нем в Китае и по миру, начиная с эпохи Хань и по сегодняшний день.

У меня такое ощущение, что даже цифра грамотных шапок КНР не устоит перед объемом "традиционного" информационного потока. Но точно об этом говорить не могу.

В общем, позвольте напомнить Вам Ваш же аргумент:  

от Сегодня в 13:22:44, Sat Abhava написал(а): И тема заявлена не как "Какой вариант письменности считать нормативным в китайском языке", а как "Полезно ли было упрощение иероглифов".


Мы с Вами повторяем ситуацию китайско-тайваньского политического противостояния: и те и другие считают, что Китай един (мы: что китайский язык един), но никак не могут сойтись во мнении, какая столица и какое правительство должны его представлять (мы: какое письмо считать для китайского языка нормативным).  ;D  ;D Полагаю. что наше противостояние разрешится только тогда, когда разрешится китайско-тайваньский конфликт.  :) А потому давайте вернемся к поставленной теме - "ПОЛЕЗНО ли было упрощение".  :)

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #29 : 07 Августа 2003 20:57:51 »
Не надо было вообще изобретать велосипед (это я про пиньинь). Японский пример размещения над или рядом со строкой иероглифов каны показывает, что можно было обойтись и без пиньиня. Я бы даже сказал «что он излишен».


Согласен с Вами в части отношения пиньинь к собственно китайскому языку. Однако хочу обратить Ваше внимание, что у пиньинь есть еще одна очень важная функция (которую чжуинь выполнить не в силах) - являть собой единый стандарт написания китайских слов в европейских языках на базе латиницы. И хотя позиции транскрипции Wade-Giles в мире еще очень сильны, думаю, что свидетелями такой унификации мы с вами будем в ближайшие годы.

Кстати, раз уж затронули этот вопрос. Интересно заметить на политические амбиции Тайваня. Устав от каши европейских транскрипций, которой пестрят вывески на улицах (это просто с ума сойти можно!  ;D ) , тайваньское правительство начало работу над созданием своей единой латинской транскрипцией. И вот здесь-то амбиции взяли верх. Нет чтобы принять континентальный пиньинь, который уже признан во всем мире (многие лингвисты выступали именно за такой подход, чтобы опять не вносить неразберихи), так на базе континентального пиньиня были внесены изменения и выработан тайваньский тунъюн пиньинь (通用拼音). Два года я, затаив дыхание, следил за ожесточеннейшей борьбой двух лингвистических лагерей. Надеялся, что разум победит политические амбиции. Но там, где в вопрос вмешивается политика, разум, видимо, спит...  :(

Цитировать
А ввести в чжуинь дополнительные знаки для обслуживания диалектов а). «не есть проблем»; б). обошлось бы во всех смыслах «дешевле» упрощения иероглифов и навязывания латиницы. Причём можно было бы в каком-то смысле уподобиться японцам, т.е. не «раздувать» чжуинь специальными знаками для диалектов, а сделать, условно говоря, два варианта чжуинь – чжуинь-basic и чжуинь-extended. Было бы что-то наподобие катаканы и хираганы (области применения которых достаточно чётко разграничены).


Тоже хороший вариант с чжуинь-extended, очень близок мне по духу (см. выше байку про "Нунцунь Жэньминь Жибао"  :)).

Оффлайн Xiongmao

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 144
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #30 : 07 Августа 2003 21:38:46 »
Нимлатха

«…И более того, не вижу причин, в силу которых с задачей обслужить диалект с таким же успехом не справится латиница…»

А я вот вижу. Письменность развивается, как правило, неотрывно от языка. И если в случае с латиницей Вы получаете ограниченный набор букв (хоть вы и можете его расширить, применив диакритические знаки или другие графические элементы) чужого языка, то с чжуинь у вас появляется больше осмысленной свободы для создания дополнительных знаков. То есть Вы не сможете ввести в латиницу дополнительную букву. Вы будете вынуждены изменять имеющиеся. Если же Вы возьмёте на себя смелость «расширить» латиницу десятком-другим «новолатинских» букв, тогда становится непонятным, а зачем тогда вообще именно латиница? Зачем за основу брался алфавит, знаков которого заведомо не хватало для обслуживания потребностей конкретного языка?... А посему – Суо Ма за чжуинь-экстендед.  ;D И никому не придётся ломать себе голову, с какого это перепугу «З» записывается знаком «Ð»…  :D)
歡迎來熊貓家!

Оффлайн Xiongmao

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 144
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #31 : 07 Августа 2003 22:03:21 »
Поскольку упрощение иероглифов всё-таки было предпринято; поскольку влиять на этот процесс никто из нас не в состоянии; поскольку разговор на эту тему (несмотря на неподдельный интерес к ней со стороны многоуважаемых форумян) есть ни что иное как "махание кулаками после драки" (да простит Суо Ма Отче наш Папа ХуХу сии папамерзкие слова), Суо Ма позволит себе немного пофлеймить:

Sat Abhava
"... у пиньинь есть еще одна очень важная функция (которую чжуинь выполнить не в силах) - являть собой единый стандарт написания китайских слов в европейских языках на базе латиницы..."

А вот тут Суо Ма хочет спросить: а зачем? Есть что-либо подобное для лаосского языка? Кхмерского, тайского, бирманского (или как он теперь правильно, мьянманский? :D)? Ория, телугу, малаялам, каннада, урду? Могу согласиться, Мьянма и Китай по своему значению несопоставимы. Но ведь нет единого стандарта написания латиницей слов арабских диалектов. Нет его и для иврита .
Я могу ошибаться - тогда поправьте, пожалуйста.

Sat Abhava
"... Я не знаю ни одной другой  страны, в которой бы в обязательную программу средней школы старших классов входило бы такое количество классических текстов, как на Тайване (про КНР ничего сказать не могу). Причем хочу обратить Ваше внимание, что это не равноценно нашему изучению "Слова о полку Игореве", переведенному на современный русский язык. Тайваньские дети читают древние тексты без какой-либо адаптации-перевода на современный язык (но, конечно, с комментариями), а учитывая традиционное письмо, можно сказать, что они читают их вообще в оригиналах..."

Есть похожая страна. Это Исландия. Кстати, хоть здесь и Восточное полушарие, предлагаю всем потратить четверть часа на интереснейшую статью: http://www.utro.ru/articles/2002010300020354598.shtml
歡迎來熊貓家!

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #32 : 07 Августа 2003 22:43:52 »
А вот тут Суо Ма хочет спросить: а зачем? Есть что-либо подобное для лаосского языка? Кхмерского, тайского, бирманского (или как он теперь правильно, мьянманский? :D)? Ория, телугу, малаялам, каннада, урду? Могу согласиться, Мьянма и Китай по своему значению несопоставимы. Но ведь нет единого стандарта написания латиницей слов арабских диалектов. Нет его и для иврита .
Я могу ошибаться - тогда поправьте, пожалуйста.


Думаю, что если и чего нет, то рано или поздно непременно будет, стоит только назреть необходимости. Китай на мировой арене - это действительно не Тайланд и не Бирма. Необходимость в едином стандарте назрела (в одном только английском этих транскрипций просто куча непролазная  :)) - вот он и появился. Что же в этом плохого? Удобства очевидны.

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #33 : 07 Августа 2003 23:02:35 »

А есть ли у китайцев стенография?


Конечно же, есть. И разных видов. Они же ничем не хуже других.  :) Если интересно пример увидеть, смотрите на http://home.kimo.com.tw/ccs89.tw/memo.htm

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5295
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #34 : 07 Августа 2003 23:08:45 »
Господа и отцы, безусловно, аргументы Сата очень и очень убедительны и более чем великолепно проиллюстрированы. Во многих пунктах он прав, и предложения по чжуиню весьма обоснованны.
Что же остается нам, бедным «адвокатам дья..... простите, лингвистической политики КПК»? Оставив действительно в стороне вопрос о «самом китайском из китайских» языков, давайте рассматривать было ли «глупым» упрощение. А потом и заодно рассмотрим было ли оно полезным. Заодно посмотрим, торчат ли уши политики раскола и «мы наш мы новый мир»... у данного упрощения.

На последний вопросы можно ответить сразу – торчат. Но, при этом упрощение не было дьявольской задумкой коммунистов, просто под «шумок» революции это стало более возможным, чем и воспользовались китайская интеллигенция. Да-да, господа, надо не забывать, что не потные крестьяне сказали – «дайте нам простое», а приличные профессора возопили – «мы дадим вам простое!» Не делалась языковая реформа под штыком солдата, а скорее ее можно сравнить с тем, что интеллигенция уловила момент чтобы провести свой эксперимент. Даже более того, можно с уверенностью в исторических фактах говорить о том, что именно коммунисты и сам тов Мао сдерживали особо рьяных ученых, которые хотели отменить иероглифы вообще (тов Лу Сюнь, например). Это первый аргумент в защиту коммунистов.
В защиту же самой реформы можно сказать следующее:
Многие иероглифы не просто упрощались наобум, а просто узаконивались имеющие хождение с древних времен в народе более простые формы записи.
Такие иероглифы как 实、宝、听、万、礼、旧、与、庄、梦、虽、医、阳、凤、声、义、乱、台、党、归、办、辞、断、罗、会、怜、怀 имели хождение еще во время Сунской династии, а такие как 营、寿、尽、敌、继、烛、壮、齐、渊、娄、顾、献、变、灯、坟、驴 известны еще с Танской династии.

Работа по составлению словарей и списков упрощенных форм китайского языка велась китайскими лингвистами еще с начала 20-го века и продолжалась вплоть до 50-х годов, когда она обрела активную господдержку.

Думаю, что вряд ли коммунисты хотели разъединить письменности, для того, чтобы якобы народ коммунистический не понимал народ капиталистический. Хотя бы потому, что тогда все верили что очень скоро весь китайский народ будет коммунистическим по обе стороны пролива.

Упрощение проводилось следуя определенным принципам:
1.      используя простые в написании древние формы, например: 从、众、礼、无、尘、云, которые есть еще в ШоВенЦзиеЦзы
2.      используя иероглифы в написании ЦаоШу, пример: 专、东、汤、乐、当、买、农、孙、为
3.      используя упрощение радикалов. Тут примеров море.
4.      оставляя по возможности самую представительную часть иероглифа, пример: 声、习、县、医、务、广、条、凿
5.      Изначальные формо-фонетические иероглифы по старым правилам переделывались наново. К примеру: 辽、迁、邮、阶、运、远、扰、犹、惊、护
6.      Оставляя контуры иероглифа и уменьшая кол-во черт: 龟、虑、爱
7.      иероглифы где не могли произойти смешения понятий сводились к одинаковому и одинаково-звучащему иероглифу. Тот же 面、后

То есть еще раз хотел бы выразить свою мысль – это упрощение было не в первый раз в истории Китая. А как второй – первый раз при далеком императоре ЦинШиХуанДи.
То есть у него уже есть прецеденты. Думаю, что никто не ропщет по поводу самодурства оного императора по отношению к знакам, а наоборот похваливают его мудрость.
К сожалению оно было проведено в жизнь скорее с недогибами, чем с перегибами. Потому что можно было еще более радикально упростить иероглифы почти ничего при этом не потеряв.
А вот почему все же остановились – это вопрос.

Оффлайн Xiongmao

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 144
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #35 : 07 Августа 2003 23:36:23 »
Суо Ма тут быстренько пробежался по всей теме... Может что и упустил, но: по поводу "глупости" и "дьявольской задумки" - это Вы, Папа, уже от себя добавили. Не было здесь даже и намёков на подобные эпитеты.

Извините, что встрял. Суо Ма здесь человек новый, по языковой принадлежности "не свой", старается особо глаза не мозолить... И просит только об одном: не гнать поганой метлой. ;)
歡迎來熊貓家!

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #36 : 08 Августа 2003 01:41:08 »
Не знаю, получилось мне донести до Вас свою мысль...


Получилось, уважаемый Сат Абхава. И сделали Вы это великолепно, за что Вам искренне благодарен. Только не могу сказать, что Вы меня совсем уж убедили. Без пробелов можно и латиницей писать, было бы желание (положим, не сплошным текстом, а, по аналогии с иероглифическим письмом, разделяя слоги). [Я нудный, да?] Соглашусь с тем, что чжуинь будет компактнее. Удобнее ли - это вопрос, особенно в наше время. Впрочем, Вы уже в адресованном уважаемому Суо Ма постинге сами это оговорили.

2. Второй путь (который собственно и предложил бы Вам я). Сначала за три дня мы разрабатываем фонетический вариант чжуинь для диалекта нашей деревни. Затем заказываем специальное типографическое оборудование, позволяющее делать набор как иероглифами, так и нашим чжуинь (допустим Партия предоставляет нам его в течение месяца-двух, не стуль уж это для Партии непосильная задача  ;D). За эти два месяца мы в принудительном порядке проводим обучение чтению нашего чжуинь всех жителей деревни. Пришло оборудование. Отлавливаем 4 деревенских грамотеев и садим их на государственный хлеб: двое - переводят иероглифический партийный вестник на наш чжуинь, двое - производят типографский набор иероглифики в сопровождении нашего чжуинь, создавая тем самым наше специальное издание "Нунцунь Жэньминь Жибао". Выпускаем его нужным тиражом и уже через ПОЛГОДА рапортуем парторгу о выполненной задаче Партии - все жители нашей деревни самостоятельно читают партийный вестник и все больше пропитываются духом коммунистических идей с китайской спецификой.  :)


"И в Израиле не нашел я такой веры". Сат Абхава, Вам можно идти за партбилетом безо всякого кандидатского стажа  ;D Такой уверенности в могуществе Компартии не было, по-моему, даже у самых романтичных романтиков. Своя алфавитная "Жэньминь жибао" для каждого диалекта (т.е. местами - по отдельной версии для северного и южного склона одной небольшой горы), да каждый день - это ж сон самого красного партийца накануне 1 Мая!

Я думаю, что обеспечить в те времена своей типографией каждую такую Нунцунь - это примерно то же самое, как если бы сегодня обеспечить каждые 50 сельских дворов собственной телестудией. Нет, я  понимаю, для КПК нет ничего невозможного...  ;D Но ведь еще надо цитатники переложить на нунцуньский чжуинь, да и одной "Жэньминь жибао" всяко не обойдешься, пролетарскую культуру надо нести в массы...

Застрелиться можно.  ;D

Для титульных наций каких-то там южных провинций алфавит пару десятков лет сочиняли, а тут - для штучной деревни - за пару дней. Впрочем, ни в Вас, ни в себе я нисколько не сомневаюсь  :D)

А потом - все равно ведь, как Вы пишите, через пару лет на мандарине заговорят, да иероглифами овладеют, для чего вся это свистопляска тогда... В общем, как хотите, а Вы меня еще больше убедили в том, что проще спустить им 2,5 тыс. упрощенных знаков и погнать всех палкой изучать путунхуа.

Да, Сат Абхава, я с Вами, да с Папой - хоть в Нунцунь уезда Юаньсянь, хоть в Перетычиху Тернейского района. Покуролесили бы  :-/

На мой взгляд, Вы привели не совсем удачный аргумент. Чтобы рассуждать на эту тему, то нужно брать не количество ртов и шапок с той и другой стороны и смотреть, кто кого перекричит и закидает. На мой взгляд, коэффициент обихода какой-либо системы письма - суммарный показатель количества грамотного населения (т.е. собственно носителей данной системы письма) и количества информации, на данной системе письма представленной. У меня нет точных цифр, а потому могу говорить только условно:

1) упрощенное письмо = количество грамотного населения КНР + количество грамотного населения Сингапура + все, что написано на нем в Китае и по миру, начиная с конца 50-х годов ХХ века.

2) традиционное письмо = количество грамотного населения Тайваня + количество грамотного населения всей остальной китайской диаспоры в мире + все, что написано на нем в Китае и по миру, начиная с эпохи Хань и по сегодняшний день.

У меня такое ощущение, что даже цифра грамотных шапок КНР не устоит перед объемом "традиционного" информационного потока. Но точно об этом говорить не могу.


Методология такого подсчета в целом рациональна и возражений не вызывает, а в деталях... Не помешало бы дополнить перечень учитываемых факторов количеством выпускаемой и потребляемой электронной или печатной письменной информации (Хотя, возможно, это и так входит в "то, что написано после 50-х"...). А пункт "упрощенное письмо" дополнить еще плюсиком: "+переизданное в упрощенной графике письменное дореформенное наследие".

Мы с Вами повторяем ситуацию китайско-тайваньского политического противостояния: и те и другие считают, что Китай един (мы: что китайский язык един), но никак не могут сойтись во мнении, какая столица и какое правительство должны его представлять (мы: какое письмо считать для китайского языка нормативным).  


Полагаю. что наше противостояние разрешится только тогда, когда разрешится китайско-тайваньский конфликт.


Не исключено, что обе письменности останутся, см. пример Сянгана и Аомэня (это просто пример, я ни за что тут не агитирую).

И вообще, обвинение в противостоянии не принимаю.  ::) Я как-то с самого начала пытался вообще избегать любой политизации своих суждений в этой ветке - апологии коммунистических вывертов Вы не найдете в моих постингах и с микроскопом. И про КПК по возможности старался не вспоминать. Интересна сама логика Упрощения, ее ущербность или наоборот, последовательность. Что касается "самой-самой китайской письменности", то хотим мы этого или не хотим, их две. Полномасштабный возврат КНР к традиционной графике так же маловероятен, как переход Тайваня и диаспоры на цзяньтицзы.

Папа ХуХу видит рациональное зерно в Упрощении и демонстрирует его, подчеркивая его рациональность по возможности вне связи с идеологической подоплекой. Не усмотрите ее и у меня. И, пожалуйста, не ругайтесь Вы так на КПК - ей ни холодно, ни жарко от этой критики, а вот Ваши постинги начинают поневоле напоминать тайваньскую прессу (соответственно мои ответные - материковую, причем просто по факту выраженного сомнения, неполного согласия или вопроса).

Сат Абхава, уважаемый, Упрощение требует Вашего квалифицированного разгрома.  :)

И если в случае с латиницей Вы получаете ограниченный набор букв (хоть вы и можете его расширить, применив диакритические знаки или другие графические элементы) чужого языка, то с чжуинь у вас появляется больше осмысленной свободы для создания дополнительных знаков.


Насколько я знаю, чжуинь цзыму тоже состоит из ограниченного числа знаков. Почему одному Юпитеру (чжуиню) позволено то, что не позволено другому (латинице) - не улавливаю. Десятки языков, в том числе европейских, даже каких-нибудь латинско-романских по своей природе безболезненно расширяют латинский алфавит, вводя новые знаки по мере необходимости - чем провинился диалект села Нунцунь уезда Юаньсянь, почему ему нельзя?
« Последнее редактирование: 08 Августа 2003 02:13:25 от Nimlatha »

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #37 : 08 Августа 2003 04:55:57 »
Оставив действительно в стороне вопрос о «самом китайском из китайских» языков, давайте рассматривать было ли «глупым» упрощение. А потом и заодно рассмотрим было ли оно полезным.


Давайте... По каждому пункту...  :)

Цитировать
Заодно посмотрим, торчат ли уши политики раскола и «мы наш мы новый мир»... у данного упрощения.

На последний вопросы можно ответить сразу – торчат.


А куда же им деваться?  ;D

Цитировать
Но, при этом упрощение не было дьявольской задумкой коммунистов...


"Дьявольской задумкой коммунистов" упрощение иероглифики действительно не было - эта глупая идея появилась в головах восторженных интеллигентов, окрыленных и откровенно ослепленных успехами движения за сближение устного языка (байхуа) и письменного (вэньянь), еще до коммунистического правления. Однако должного хода у правительства гоминьдана она, разумеется, не возымела. И вдруг - с приходом к власти КПК появляется у этих фантазеров такая прекрасная возможность поставить наконец-то свой "социальный эксперимент", да еще в масштабах всей страны. Вот они с умилением доктора, которому министр зравоохранения дал добро на опыты нового лекарства сразу на пациентах, минуя стадию исследования на животных, и взялись за дело.  ;D

Цитировать
Просто под «шумок» революции это стало более возможным, чем и воспользовались китайская интеллигенция. Да-да, господа, надо не забывать, что не потные крестьяне сказали – «дайте нам простое», а приличные профессора возопили – «мы дадим вам простое!» Не делалась языковая реформа под штыком солдата, а скорее ее можно сравнить с тем, что интеллигенция уловила момент чтобы провести свой эксперимент...

Работа по составлению словарей и списков упрощенных форм китайского языка велась китайскими лингвистами еще с начала 20-го века и продолжалась вплоть до 50-х годов, когда она обрела активную господдержку.


И это абсолютная правда. Не солдат со штыком двигал языковые реформы, а ряд оголтелых представителей китайского языкознания того времени (крайние радикалы-экспериментаторы  :)). Кстати, во главе русской революции 1917 года тоже не безграмотные крестьяне стояли, а образованнейшие деятели, столь же беззаветно ослепленные научными идеями максизма (разумеется, с доработкой в нужную сторону  ;)). Но разве уровень образования и первых и вторых снимает с них всякую ответственность за их глупые идеи, несущие такие последствия?

Цитировать
Даже более того, можно с уверенностью в исторических фактах говорить о том, что именно коммунисты и сам тов Мао сдерживали особо рьяных ученых, которые хотели отменить иероглифы вообще (тов Лу Сюнь, например). Это первый аргумент в защиту коммунистов.


Тоже правда твоя. Сначала открыли шлюз, а потом поняли, что за этим может последовать, если дать волю этим великим деятелям идти в своих фантазиях до конца - вот и притормаживали по мере возможности.  :)
 
Цитировать
В защиту же самой реформы можно сказать следующее:


Вот и начинается самое интересное.  :)

Цитировать
Многие иероглифы не просто упрощались наобум, а просто узаконивались имеющие хождение с древних времен в народе более простые формы записи.
Такие иероглифы как 实、宝、听、万、礼、旧、与、庄、梦、虽、医、阳、凤、声、义、乱、台、党、归、办、辞、断、罗、会、怜、怀 имели хождение еще во время Сунской династии, а такие как 营、寿、尽、敌、继、烛、壮、齐、渊、娄、顾、献、变、灯、坟、驴 известны еще с Танской династии...

Упрощение проводилось следуя определенным принципам:
1.      используя простые в написании древние формы, например: 从、众、礼、无、尘、云, которые есть еще в ШоВенЦзиеЦзы


Прости Папа, но по твоим словам создается впечатление, что все эти "народные варианты" уже со времен Сун и Тан настолько прочно вошли в обиход, что реформаторам только и оставалось делов, что просто закрепить их законодательно.  :) А ты посчитай, сколько из упрощенных вариантов по этому методу действительно имело реальное хождение, если насчитаешь хоть 20%, то запусти китайскую хлопушку в честь всех реформаторов Китая.  ;D На самом же деле абсолютное большинство этих "вариантов эпохи Сун и Тан" было "откопано" из источников, известных только специалистам. Никакого реального практического хождения они на тот момент не имели. "Копали", надо сказать, тщательно и кропотливо, а где не могли ничего накопать, то просто придумывали свой "сунский вариант" (ты, кстати, забыл упоминуть об этом методе  ;)). Например, ни в одном источнике или специализированном словаре я так и не смог найти исторические корни варианта (да и не только его одного), т.е. этот вариант просто придумали.

Цитировать
Думаю, что вряд ли коммунисты хотели разъединить письменности, для того, чтобы якобы народ коммунистический не понимал народ капиталистический. Хотя бы потому, что тогда все верили что очень скоро весь китайский народ будет коммунистическим по обе стороны пролива.


Тоже могу согласиться. Уверенность коммунистов в том, что режим Чан Кайши падет очень быстро была столь же слепа, как и вера в то, что с упрощенными иероглифами они моментально обеспечат 100% образованность страны.  :)

Цитировать
2.      используя иероглифы в написании ЦаоШу, пример: 专、东、汤、乐、当、买、农、孙、为


Тоже очень занятный критерий.  :) Особенно если учесть, что специфика цаошу (китайской скорописи) у каждого носителя языка столь же индивилуальна, как и почерк каждого русского. Чтобы, например, ты сказал русским реформаторам, если бы они предложили тебе с 1917 года все российские печатные издания перевести с привычной тебе графики на почерк В.И.Ленина?  ;D Так сказать, для упрощения чтения для безграмотных (обращаю внимание: именно чтения, а не написания!). А потом внедрили бы эту "нормативную графику ленинского русского языка" во всей стране! Не правда ли, милая картина?!  ;D

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #38 : 08 Августа 2003 05:04:39 »
Цитировать
3.      используя упрощение радикалов. Тут примеров море.


Единственный метод, не нарушающий веками сложившиеся графические и семантические связи между иероглифами внутри системы. Но что толку-то в нем? Чтобы люди начали писать ключ с 7 чертами в 2 черты? Так они и без этой реформы будут его записывать так, как им удобно и адресату понятно, а читать его в 7 черт или в 2 черты - какая им собственно разница?  :)

Цитировать
4.      оставляя по возможности самую представительную часть иероглифа, пример: 声、习、县、医、务、广、条、凿


Тоже "замечальный" метод. "От балды" абсолютно. Простой вопрос - зачем? Приведу аналогию из русского языка. Ни для кого не секрет, что безударные гласные в корнях многих русских слов - большой камень преткновения для недостаточно грамотного российского гражданина. Например, сидит он и изнывает в сомнениях, как же написать-то правильно: "рАспОлОжился", "рОспАлАжился", "рАспАлАжился" и т.д. А тут приходим мы с тобой и "упрощаем" ему жизнь - просто удаляем безударные гласные из слов, в которых и без них смысл написанного остается однозначным - РСПЛЖИЛСЯ!  :?) Конгениальное решение!!!  ;D Вооружаемся тостым словарем русского языка и проводим подобную реформу по всей стране во всех словах, в которых можно достигнуть тот же эффект.  ;D Вот уже одну проблему русской орфографии мы своей реформой и решили! Именно такой подход и применен в данном китайском методе. И ты называешь это умным?  :)

Цитировать
5.      Изначальные формо-фонетические иероглифы по старым правилам переделывались наново. К примеру: 辽、迁、邮、阶、运、远、扰、犹、惊、护


Здесь ты только забыл добавить, что сделано это было абсолютно бессистемно и непоследовательно - опять-таки от балды, что увеличило в несколько раз и без того большое количество фонетических рядов и создало абсолютно ненужные преграды к осознанному пониманию связей иероглифических конструкций в процессе изучения. Пример я уже приводил раньше.

Цитировать
6.      Оставляя контуры иероглифа и уменьшая кол-во черт: 龟、虑、爱


Еще одна русская аналогия тебе на эту тему. В русском языке есть очень много длинных слов, на написание которых тратится время. Право слово: контрреволюция, гидроэлектростанция, санэпидемнадзор, правооппортунистический. Давай опять экономить личное время и силы наших соотечественников и срочным порядком проводить реформы по указанному методу "оставления контура и уменьшения количества букв", т.е.: кон-револ, гид-эл-станц, сан-эпид-надз, п-опорт-ий.  ;D

Сразу хочу обратить внимание. Пользоваться подобными методами в личной переписке с другом - это одно, а ввести как норматив на уровне национального языка - совсем другое.

Цитировать
7.      иероглифы где не могли произойти смешения понятий сводились к одинаковому и одинаково-звучащему иероглифу. Тот же 面、后


А этот метод - ну просто сказка!  :) Все реформы в истории Китая старались всячески вывести из-под одного иероглифа избыток его значений (на этом пути, кстати, и родился метод формирования фоно-идеограмм!), а реформисты ХХ века одним махом смешали в кучу все, что веками отсортировывалось и оттачивалось. И теперь на континенте появляются просто перлы-комментарии в отдельных словарях, например 古汉语常用字字典:

Цитировать
党 ( 黨 ) dang3
1. ...список значений опускаю  :)
2. ...
3. ...
4. ...
5. ...
и просто замечательный комментарий!  ;D
[size=4]【注意】 在古代,"党"和"黨"是两个字,意义各不相同。上述义项都不写作"党"。现"黨"简化成"党"。[/size]

перевод:

[иероглиф] 党 ( [традиционная форма] 黨 ) [чтение] dang3
...
примечание: в древности иероглифы  и были двумя иероглифами с различными значениями. Представленные выше значения не относятся к иероглифу . На современном этапе иероглиф упрощен в форму .


Для тех, кто все еще не понял поясню на примере. Берете вы в руки классический текст, предварительно переведенный "добрым дядей-редактором" в упрощенную иероглифику, чтобы излишне не напрягать ваши извилины, и начинаете его читать. Попадается вам в нем иероглиф и вы, понятное дело, открываете словарь, чтобы разобраться, что это за "штучка". И со страниц словаря вам с восторгом сообщают, что два иероглифа, которые изначально существовали в китайском языке и имели совершенно разные значения, добрые дяди решили совместить в один (чтобы проще вам жизнь устроить  ;D), и представленные в словаре значения относятся только к древнему , но никак не к древнему . Текст у вас в руках хоть и в упрощенных иероглифах, но все же древний. Вот и сиди, родной, дыми мозгами от напряга, поминай добрых дядей добрым словом за такую заботу о твоих извилинах и гадай, какой же там иероглиф в оригинале на самом деле и какое значение он может принять в данном контексте.  ;D  ;D

Цитировать
То есть еще раз хотел бы выразить свою мысль – это упрощение было не в первый раз в истории Китая. А как второй – первый раз при далеком императоре ЦинШиХуанДи.
То есть у него уже есть прецеденты. Думаю, что никто не ропщет по поводу самодурства оного императора по отношению к знакам, а наоборот похваливают его мудрость.


Странно ты, Папа, понимаешь исторические предпосылки и условия этих двух реформ, если их так сравниваешь. Ну, хорошо, давай с самого начала. Зачем была нужна реформа Цинь Шихуана и как она проводилась?

В единое государство слились несколько княжеств, каждое из которых во многих случаях имела свои иероглифические варианты на одно и то же слово или понятие. В объединении этих вариантов в один и состояла задача реформы.

Попутно, опираясь на уже сформировавшиеся методы иероглифотворчества, проводилось выведение избытка значений из одного иероглифа в разные (как правило, методом образования фоно-идеограм, либо использованием уже имеющихся иероглифов покоренных государств). Проводилась реформа на удивление разумно и логично, каждый вариант обосновывался и описывался с точки зрения его этимологии и приобретенных значений, потому как целью реформы было создание СИСТЕМЫ письменности.

И как при этом можно сравнивать условия и методы реформ Цинь и КПК?   ???

Цитировать
К сожалению оно было проведено в жизнь скорее с недогибами, чем с перегибами. Потому что можно было еще более радикально упростить иероглифы почти ничего при этом не потеряв.
А вот почему все же остановились – это вопрос.


Реформа изначально была утопической авантюрой, а потому и результаты ее закономерны. И ничего удивительного в том, что эта авантюра захлебнулась, я не вижу.

Вот такой мой ответ по всем твоим пунктам.
« Последнее редактирование: 08 Августа 2003 16:00:51 от Sat_Abhava »

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #39 : 08 Августа 2003 05:31:13 »
"И в Израиле не нашел я такой веры". Сат Абхава, Вам можно идти за партбилетом безо всякого кандидатского стажа  ;D Такой уверенности в могуществе Компартии не было, по-моему, даже у самых романтичных романтиков. Своя алфавитная "Жэньминь жибао" для каждого диалекта (т.е. местами - по отдельной версии для северного и южного склона одной небольшой горы), да каждый день - это ж сон самого красного партийца накануне 1 Мая!

Я думаю, что обеспечить в те времена своей типографией каждую такую Нунцунь - это примерно то же самое, как если бы сегодня обеспечить каждые 50 сельских дворов собственной телестудией. Нет, я  понимаю, для КПК нет ничего невозможного...  ;D Но ведь еще надо цитатники переложить на нунцуньский чжуинь, да и одной "Жэньминь жибао" всяко не обойдешься, пролетарскую культуру надо нести в массы...


Странно... На листовки с революционными призывами подпольных типографий во все времена во всех странах хватало, а на решение проблемы безграмотности населения страны КПК сразу денег стала жалеть!  ;D

Цитировать
Для титульных наций каких-то там южных провинций алфавит пару десятков лет сочиняли, а тут - для штучной деревни - за пару дней. Впрочем, ни в Вас, ни в себе я нисколько не сомневаюсь  :D)


На самом деле, исходя из уровня развития лингвистической науки середины ХХ века, сделать это не так сложно, как может показаться.

Цитировать
А потом - все равно ведь, как Вы пишите, через пару лет на мандарине заговорят, да иероглифами овладеют, для чего вся это свистопляска тогда... В общем, как хотите, а Вы меня еще больше убедили в том, что проще спустить им 2,5 тыс. упрощенных знаков и погнать всех палкой изучать путунхуа.


А для того и "свистопляска", чтобы они именно через пару лет чему-то научились. Однако у меня к Вам как к стороннику первой схемы ликбеза есть вопрос. Со времени проведения реформы прошло не просто пару лет, а в прямом смысле слова пару поколений! Как там на сегодняшний день? Достигнута в КНР 100% образованность населения?  ;)

Цитировать
Методология такого подсчета в целом рациональна и возражений не вызывает, а в деталях... Не помешало бы дополнить перечень учитываемых факторов количеством выпускаемой и потребляемой электронной или печатной письменной информации (Хотя, возможно, это и так входит в "то, что написано после 50-х"...). А пункт "упрощенное письмо" дополнить еще плюсиком: "+переизданное в упрощенной графике письменное дореформенное наследие".


О количестве электронной информации - это еще вопрос, на каком из вариантов ее больше.  ;)
А также не забудьте добавить плюсик и в мой лагерь по статье издания в упрощенной графике, переизданные в традиционной - их на Тайване пруд пруди.  :)

Цитировать
И вообще, обвинение в противостоянии не принимаю.  ::)


Приношу свои извинения, если чем-то задел или обидел.

Цитировать
Папа ХуХу видит рациональное зерно в Упрощении и демонстрирует его, подчеркивая его рациональность по возможности вне связи с идеологической подоплекой. Не усмотрите ее и у меня. И, пожалуйста, не ругайтесь Вы так на КПК - ей ни холодно, ни жарко от этой критики, а вот Ваши постинги начинают поневоле напоминать тайваньскую прессу (соответственно мои ответные - материковую, причем просто по факту выраженного сомнения, неполного согласия или вопроса).


Папе я дал ответ тоже без политической окраски. А КПК я постоянно поминаю, чтобы на личности не переходить. Конечно, всех "героев" реформы можно перечислить поименно (уж свой "след" в истории они оставили такой, что весь народ еще долго расхлебывать будет!  ;D), но не будь политического покровительства компартии - не было бы и самого банкета, поэтому Правитель за все в ответе!

Но в последующих постах "КПК" заменю на "реформаторов" - так, Вы правы, будет тактичнее.  :)
« Последнее редактирование: 08 Августа 2003 05:36:48 от Sat_Abhava »

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #40 : 08 Августа 2003 12:16:13 »


Странно... На листовки с революционными призывами подпольных типографий во все времена во всех странах хватало, а на решение проблемы безграмотности населения страны КПК сразу денег стала жалеть!  ;D


Ничего странного. На пачку отпечатанных в уездном городе листовок для нашей Нунцуни (современный вариант - на возможность приема телепрограмм в каждой деревне) и отдельную, собственную нунцуньскую типографию (аналог, как я уже упоминал - собственная деревенская телестанция) в 50-х гг. ХХ века расходы немножечко разные. И что-то мне подсказывает, чтобы их потянуть - в то время не хватило бы ни революционной романтики той эпохи, ни энтузиазма Сат Абхавы с Нимлатхой.


На самом деле, исходя из уровня развития лингвистической науки середины ХХ века, сделать это не так сложно, как может показаться.


Не буду спорить. Удивлюсь только тому, какие лоботрясы те разработчики письменностей для нацменьшинств, чем они тогда там вообще все это время занимались?


Как там на сегодняшний день? Достигнута в КНР 100% образованность населения?  ;)


Методикой подсчета не владею, но официальная цифра есть - на конец ХХ в. неграмотность среди молодежи и взрослого населения составляла менее 5%.


О количестве электронной информации - это еще вопрос, на каком из вариантов ее больше.  ;)


А и в самом деле, интересно   :D

Кстати, не будем забывать про присутствующую во многих эл. источниках (как далушных, так и нематериковых) возможность получения текста в обеих версиях. [Это не в чью-то пользу аргумент, просто напоминание общего порядка.]


А также не забудьте добавить плюсик и в мой лагерь по статье издания в упрощенной графике, переизданные в традиционной - их на Тайване пруд пруди.  :)


Принимается. Думал было его еще тогда добавить, но предположил, что этот показатель будет не особо велик. Но раз говорите - пруд, значит, добавляем.
« Последнее редактирование: 08 Августа 2003 14:42:41 от Nimlatha »

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #41 : 08 Августа 2003 15:50:33 »
Ничего странного. На пачку отпечатанных в уездном городе листовок для нашей Нунцуни (современный вариант - на возможность приема телепрограмм в каждой деревне) и отдельную, собственную нунцуньскую типографию (аналог, как я уже упоминал - собственная деревенская телестанция) в 50-х гг. ХХ века расходы немножечко разные. И что-то мне подсказывает, чтобы их потянуть - в то время не хватило бы ни революционной романтики той эпохи, ни энтузиазма Сат Абхавы с Нимлатхой.


Ох, и прицепились же Вы к этой деревне и типографии...  ;D Не хотите деревню - сделайте центр провинции, не хотите типографию - сделайте издательский дом. Суть не в масштабе и расходах, а в подходе и методах. Было бы желание, а решение нашли бы.  :)

Цитировать
Не буду спорить. Удивлюсь только тому, какие лоботрясы те разработчики письменностей для нацменьшинств, чем они тогда там вообще все это время занимались?


На реальную работу по разработке и описанию из этих десятилетий уходит несколько месяцев, а остальное время, как правило, тратится на доработки, корректуру, дебаты и внушения соответствующим инстанциям.  :)

Цитировать
Методикой подсчета не владею, но официальная цифра есть - на конец ХХ в. неграмотность среди молодежи и взрослого населения составляла менее 5%.


Да неужели?  ??? Всего 5% безграмотных среди молодежи и взрослого населения?  :o   Мне что-то кажется, что даже в России число будет большим.  :-/

Цитировать
А и в самом деле, интересно   :D

Кстати, не будем забывать про присутствующую во многих эл. источниках (как далушных, так и нематериковых) возможность получения текста в обеих версиях. [Это не в чью-то пользу аргумент, просто напоминание общего порядка.]


И не будем забывать про софт, который переводит любой электронный текст куда угодно, когда угодно, правильно и неправильно...  ;D

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #42 : 08 Августа 2003 16:03:41 »
Да неужели?  ??? Всего 5% безграмотных среди молодежи и взрослого населения?  :o   Мне что-то кажется, что даже в России число будет большим.  :-/

Нимлатха же написал, что не знает секретов подсчета. Может, у них грамотным считается уже тот, кто приехав из деревни в город, сможет различить иероглифы на "конструкуции типа сортир буквы эМ и Жо"  ;D
Кстати, а кто у нас грамотным в России считается? Тот кто может складывать буквы алфавита в слова, или кто "велосипед" пишет через "о", а не через "а"?

Цитировать
И не будем забывать про софт, который переводит любой электронный текст куда угодно, когда угодно, правильно и неправильно...  ;D

Кстати, вопрос про софт, извините, может наивный. Перевести из традиционных в упрощенные путем чуть ли не просто выбора другого шрифта в Word'е как бы понятно, что можно. А вот из упрощенных в традиционные - как софт выбирает нужный иероглиф, если одному упрощенному могут два соответствовать?
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #43 : 08 Августа 2003 20:12:11 »


Ох, и прицепились же Вы к этой деревне и типографии...   ;D Не хотите деревню - сделайте центр провинции, не хотите типографию - сделайте издательский дом. Суть не в масштабе и расходах, а в подходе и методах. Было бы желание, а решение нашли бы.  :)


Подход и метод я и пытался уточнить, чтобы понять, каких масштабов и расходов это потребовало бы. А с учетом информации о масштабах и расходах оценить реальность предлагаемых подходов и методов.

Можно ведь не только отдельную типографию и собственную "Нунцунь жибао" для штучной деревни объявить самым простым, быстрым и очевидным решением проблемы неграмотности населения. Можно нанять на каждые 10 крестьянских дворов по два китайских и одному зарубежному профессору (не беда, что столько в природе не наскребем, было бы желание), обеспечить их привлекательной зарплатой (на листовки у партии денег хватало, на ликбез тоже должно хватить), превосходными жизненными условиями, построить в каждом селе по вузу, а в каждом овраге - по планетарию и добиться такой грамотности, что воротник поднимется. По гарварду в каждую нунцунь! Вот это наробраз и культпросвет, я понимаю. И что нам расходы, когда суть не в них.

Да и не цеплялся я особо... Уточнял и спрашивал, то и дело признавая "авансом", что могу показаться нудным. Дело в том, что если я слышу, что реформа была дебильной, методы - топорными, и вообще, проводить ее следовало иначе, то не считаю зазорным уяснить: 1) почему дебильная и 2) как именно надо было ее проводить. Если на первый вопрос поступают исчерпывающие ответы, за что Вам искренняя благодарность, то ответы на второй вводят меня в легкое замешательство (и это при всей моей расположенности понять и принять Вашу точку зрения).

Да неужели?  ??? Всего 5% безграмотных среди молодежи и взрослого населения?  :o   Мне что-то кажется, что даже в России число будет большим.  :-/


Хотел было написать: "и прицепились же Вы к этой цифре", да подумал, что это будет невежливо.  :) У меня в распоряжении есть только она (причем не "всего 5%", а "менее 5%"), и, как справедливо отметил Женя, нет никакой информации о том, кого и как, собственно говоря, считали.
« Последнее редактирование: 08 Августа 2003 20:46:32 от Nimlatha »

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #44 : 08 Августа 2003 22:16:39 »
Подход и метод я и пытался уточнить, чтобы понять, каких масштабов и расходов это потребовало бы. А с учетом информации о масштабах и расходах оценить реальность предлагаемых подходов и методов.

Можно ведь не только отдельную типографию и собственную "Нунцунь жибао" для штучной деревни объявить самым простым, быстрым и очевидным решением проблемы неграмотности населения. Можно нанять на каждые 10 крестьянских дворов по два китайских и одному зарубежному профессору (не беда, что столько в природе не наскребем, было бы желание), обеспечить их привлекательной зарплатой (на листовки у партии денег хватало, на ликбез тоже должно хватить), превосходными жизненными условиями, построить в каждом селе по вузу, а в каждом овраге - по планетарию и добиться такой грамотности, что воротник поднимется. По гарварду в каждую нунцунь! Вот это наробраз и культпросвет, я понимаю. И что нам расходы, когда суть не в них.

Да и не цеплялся я особо... Уточнял и спрашивал, то и дело признавая "авансом", что могу показаться нудным. Дело в том, что если я слышу, что реформа была дебильной, методы - топорными, и вообще, проводить ее следовало иначе, то не считаю зазорным уяснить: 1) почему дебильная и 2) как именно надо было ее проводить. Если на первый вопрос поступают исчерпывающие ответы, за что Вам искренняя благодарность, то ответы на второй вводят меня в легкое замешательство (и это при всей моей расположенности понять и принять Вашу точку зрения).


Разумеется, я не могу Вам представить бухгалтерскую смету моего проекта в масштабах всей страны. Хотя с другой стороны, раз Вы завели речь о расходах, то интересно было бы спросить, может у Вас цифры есть, сколько в финансовом отношении это правительству КНР стало.  :) Глядишь, цифра-то немалая может получиться. Может под такую цифру если и не в каждой деревне, то уж по одному новому вузу на провинцию, да еще с иностранной профессурой, и экономнее бы вышло. Опять же, повторюсь, я не экономист, и реформу не рассматриваю ни с экономической, ни с политической, а с чисто лингвистической позиции, и пока в ней ничего положительного найти не могу.  :)
« Последнее редактирование: 08 Августа 2003 22:30:04 от Sat_Abhava »

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #45 : 08 Августа 2003 22:27:33 »
Можно ведь не только отдельную типографию и собственную "Нунцунь жибао" для штучной деревни объявить самым простым, быстрым и очевидным решением проблемы неграмотности населения.


И еще мне кажется, что к моей байке Вы подошли излишне буквально. Не в деревне и "Нунцунь бао" суть метода, а в использовании "фонетического сопровождения" в печатных изданиях и подхода к обучению населения прежде всего чжуинь, а затем уже иероглифике (полной и вполне системной). А уж по каким более экономичным схемам этот принцип реализовывать - этот вопрос не ко мне.  :)

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #46 : 09 Августа 2003 00:13:49 »
Нимлатха же написал, что не знает секретов подсчета. Может, у них грамотным считается уже тот, кто приехав из деревни в город, сможет различить иероглифы на "конструкуции типа сортир буквы эМ и Жо"  ;D
Кстати, а кто у нас грамотным в России считается? Тот кто может складывать буквы алфавита в слова, или кто "велосипед" пишет через "о", а не через "а"?


Точного ответа на этот вопрос я не знаю, но, по логике вещей (и если я правильно понимал политику партии и правительства в советские времена  :)), в "образованные" записывались только лица, имеющие уровень образования не ниже средней школы (хотя в качестве базового образования считалось неполное среднее - 8 лет, но программа десятилетки была обязательной и принудительной).

На Тайване обязательное образование определяется так: 6 лет младшей школы + 3 года средней.

Как обстоят дела в КНР, точно не знаю (а из институтского курса страноведения, каюсь, забыл, да и поменяться все могло с того времени). Но если ценз их базового образования (и статистических оценок  ;)) такой же, как на Тайване, и при этом в КНР осталось безграмотными менее 5 % молодежи и взрослого населения, то шляпу перед КПК в этом вопросе я, конечно же, снимаю.  :) И все же отнести эти достижения на счет реформы письменности не могу - два поколения прошло, при правильно поставленной политике образования можно было бы получить результат и с традиционной графикой (Тайвань ведь прекрасно справляется).

Цитировать
Кстати, вопрос про софт, извините, может наивный. Перевести из традиционных в упрощенные путем чуть ли не просто выбора другого шрифта в Word'е как бы понятно, что можно. А вот из упрощенных в традиционные - как софт выбирает нужный иероглиф, если одному упрощенному могут два соответствовать?


Хорошие перекодировщики снабжены словарной базой, по которой сверяется употребление того или иного варианта в конкретном слове. Очень хорошие программы позволяют эту базу править и пополнять самому юзеру. А бестолковые программы действуют ничуть не лучше, чем простая замена шрифтов: одному упрощенному - один традиционный (наиболее ходовой).
« Последнее редактирование: 09 Августа 2003 00:15:25 от Sat_Abhava »

Дмитрий_П

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #47 : 10 Августа 2003 01:21:55 »
Хотелось бы поддержать Sat Abhava,   в том что так называемая реформа письменности предпринятая новой власть в ее нынешнем виде является действительно большой глупостью. Даже если не брать во внимание Гонконг и Тайвань, пусть даже если со временем вдруг они перейдут полностью на эти упрощенные знаки то все равно.
Она как бы искусственно разделила всю историю существования китайской письменности на два этапа: до середины пятидесятых и после. Ведь если не знать полный вариант не прочтешь не только старую газету или книгу,  но и все что было создано и написано десятками поколений китайцев до начала коммунистического правления.
И теперь, чтобы считаться грамотным человеком необходимо учить два набора знаков полный и сокращенный.  В этом отношений реформа не только не облегчила, но и усложнила задачу полноценного овладения китайским  письмом.
Конечно, возможно было необходимо упростить некоторые сложные, но в тоже время частоупотребимые знаки, уменьшить число всяких разнописей. Но это надо было делать очень осторожно, и только там где это было действительно необходимо, и число этих знаков не должно превышать нескольких сот. Так поступили например японцы в своей реформе 1947 года. Но сокращение более чем 2500 знаков - это фактически ревизия многого из того что было накоплено предыдущими поколениями.
При этом из словаря исчезли многие традиционные ключи, или же приобрели сразу две формы полную и сокращенную. То есть фактически письменность изменилась столь радикально, что многие современные китайцы уже не могут читать текст написанный полными формами, а писать уж тем более. Я был поражен, когда моя знакомая китаянка, кандидат наук, не смогла написать в полном виде иероглиф 門 (ворота) она знала лишь только его упрощенную форму - 门 .
Другим важным следствие китайской реформы письменности является уменьшение ее эстетической привлекательности. Если где-то в газете и мелким шрифтом сокращенные иероглифы еще смотрятся, то в качестве вывески учреждения они во многом проигрывают своим традиционным собратьям. Даже сами китайцы КНР это понимают и несмотря на давление официальных властей везде где только можно пытаются вставить традиционный вариант (зачастую даже и неправильный).  Кстати японцы также учли и это аспект в своей отнюдь не столь радикальной языковой реформе 1947 года.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5295
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #48 : 10 Августа 2003 03:16:02 »
с одной стороны, можно конечно с вами и согасится, НО - давайте рассмотрим другие углы:
1) тем кто умеет читать простые иероглифы очень просто читать и сложные. А вот научится читать простые легче, чем сложные. Вы улавливаете мою мысль?
да, надо уяснить, действительно ли упрощение упростило процесс изучения. Думаю что все же да.

2) писать сложные иероглифы образованному человеку не совсем обязательно - потому что это не является официальной формой записи.

мне в этом плане странно слышать подобные слова сожаления и снисхождения - "кандидат наук, не смогла написать в полном виде иероглиф...". Реформа русского языка 1917 года была куууууда менее радикальной, а покажите-ка мне профессоров, которые !напишут! хоть одно предложение в соответсвии с грамматикой и орфографией существовавших до 1917 года. И однако ни от кого я не слышу "ба, да какой же он профессор есля с Ъ писать не может".....

вернувшись к мысли изложенной в пункте 1) - научится читать и писать простые иероглифы действительно легче. Не забудьте, что цель реформы была не эстетическая а вполне прагматическая - как можно быстрее обучить массу крестьян грамоте.
Так что ваши сравнения с японской реформой так же корректны как если говорить "не понимаю я этих африканцев в Сахаре, че они там с этой водой носятся, постоянно там из-за нее враждуют. Я же вот тут с Иван Ивановичем из-за водопроводного крана не дерусь... дикость, да и только!"

* к эстетическим вопросам думаюлучше не прикасаться - какие иероглифы красивее это большой и персональный вопрос.

** почему у китайцев мода на сложные иероглифы - это тоже другой вопрос. Отчасти потому же, почему у нас в начале перестройки все себе машины обклеивали наклейками с логотипами Мальборо. Вы же из этого не делали вывод, что все эти люди страстно любили этот американский бренд. Так и для большинства (заметьте, я не говорю - для всех) китайцев использование сложных иероглифов это просто рисовка и понты.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5295
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #49 : 10 Августа 2003 03:48:38 »
Цитировать
Берете вы в руки классический текст, предварительно переведенный "добрым дядей-редактором" в упрощенную иероглифику, чтобы излишне не напрягать ваши извилины, и начинаете его читать. Попадается вам в нем иероглиф 党 и вы, понятное дело, открываете словарь, чтобы разобраться, что это за "штучка".

ээээ Сат, пример конечно хороший, НО - давайте не будем забывать, что в китайском и так полно иероглифов, имеющих разное чтение и смысл. И что человек читающий !древний! текст суть человек подготовленный и знающий и могущий понимать значение из контекста. То есть грубо говоря, если взявшись читать дрение тескты надо бы знать что  党 может быть и им самим и 黨... так же как что 乐 может быть le а может yue, и что 说 где-то значит shuo, а где-то yue....

а теперь господа, все же подумайте ДЛЯ ЧЕГО делалась реформа. Не с жиру бесились лингвисты.... не от нечего делать... а потому что стояла НАСУЩНЕЙШАЯ проблема - как максимально быстро поднять грамотность населения - причем населения не одного острова, а огромной и густо-населенной страны.

кстати,  интересно было бы сравнивать уровень грамотности не с Тайванем и не с Японией, а с Индией.