Автор Тема: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?  (Прочитано 80126 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5295
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
В этой теме я хотел бы обсудить материал опубликованный на моей странице

http://www.papahuhu.com/assorted/2simplify.html

и самое главное поделится суждениями по поводу нужности или вредности упрощения иероглифов. Сам я думаю, что упрощение было скорее полезным и что раз взявшись, надо было прододить его еще глубже...
« Последнее редактирование: 06 Августа 2003 03:52:55 от Papa_HuHu »

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #1 : 06 Августа 2003 04:20:47 »
В этой теме я хотел бы обсудить материал опубликованный на моей странице

http://www.papahuhu.com/assorted/2simplify.html

и самое главное поделится суждениями по поводу нужности или вредности упрощения иероглифов. Сам я думаю, что упрощение было скорее полезным и что раз взявшись, надо было прододить его еще глубже...


Уважаемый Папа Хуху!

Готов выступить в качестве твоего яростного оппонента в этом вопросе, поскольку я являюсь откровенным противником реформы письменности, проведенной КПК (и вовсе не потому, что живу на Тайване, и, уж конечно, не потому, что являюсь "романтиком", которому нравится эстетизм традиционной иероглифики  :)). Мой протест против упрощения письменности - чисто практического плана. Работать мне приходится и с той и с другой, а потому все преимущества традиционной и недостатки упрощенной предстают столь очевидно, что других слов, как назвать реформу КПК откровенным дебилизмом, у меня просто нет.  ;D Все аргументы готов выложить в процессе обсуждения.

Уверен, что сколь бы "яростным" оно у нас с тобой ни получилось, мы все равно не поссоримся... ;)  :)

Начинай, дорогой Папа, выкладывать свои "ЗА" в пользу упрощения.  :)
« Последнее редактирование: 06 Августа 2003 04:22:35 от Sat_Abhava »

pnkv

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #2 : 06 Августа 2003 05:29:53 »
Начинай, дорогой Папа, выкладывать свои "ЗА" в пользу упрощения.  :)

Кажется, Сат Абхава хочет применить тактику DaoYou  ;D

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #3 : 06 Августа 2003 11:44:21 »

Кажется, Сат Абхава хочет применить тактику DaoYou  ;D


Кажется, Вы меня с кем-то путаете.  :) Никакой тактики никакого DaoYou (тоже мне нашли пример для подражания!  ;D) я применять не собираюсь. Могу начать и я со всех своих "ПРОТИВ", только тогда контраста явного не получится.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5295
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #4 : 06 Августа 2003 12:59:19 »
отлично! я, грешным делом, надеялся именно на твою яростную оппозицию....:) и очень надеюсь, что будет весьма интересная беседа...

давай начнем с того, что я сначала прокемментирую аргумент по поводу неудобста наличия двух систем:
да, это не удобно, но согласитесь, ведь можно сказать что это неудобно потому, что все еще существует традиционная запись. Вот если бы она отошла в область факультативную, то всем было бы легче.

Я бы сравнил с полным правом эту ситуацию с измерениями расстояний и веса в мире и в США.... когда казалось бы уж самой "прогрессивной" стране надо давно отказаться от футов и унций, как раз наоборот, они за них цепляются и не оставляют старину (кстати не так давно из-за этого потеряли межпланетный спутник), в то время как оплот традиционализма - европа, уже давно перешла на более user-friendly меры весов.

Так и тут, Гоминданское правительство которое официально начало работу по подготовке упрощения иероглифов (еще в 20-х, 30-х годах), теперь занимает позицию скорее коммунистов в 60-е: "то что хотят наши враги, мы не хотим. То что не хотят наши враги, мы хотим".

Вот такие аргументы сначала общего плана... сейчас на работе, поэтому попозже отпишу аргументы касающиеся самой письменности...

« Последнее редактирование: 06 Августа 2003 15:30:01 от Papa_HuHu »

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #5 : 06 Августа 2003 13:11:10 »
Вау, тема-то какая долгожданная  :D

Надеюсь, Папа ХуХу и Сат Абхава не обидятся, если влезу до начала разговора по существу и задам несколько вопросов.

Первый вопрос, в большей степени к Сат Абхаве. Как известно, при составлении упрощенной системы использовались многие элементы скорописного начертания. Как сейчас пишут на Тайване? Я не имею в виду общую тенденцию к ухудшению почерка, предположим, что иероглифы пишутся прилежно, но скорописью. Напоминает ли рукопись, хотя бы частично, материковый текст? Как Вы сами предпочитаете писать при недостатке времени, или ?

Второй вопрос, на этот раз к Папе ХуХу: где искать "хвосты" Второго упрощения? Существуют ли под него компьютерные шрифты? Откуда сканы? Тема безумно интересная. Теперь продавцам старых газет и книг на Люличане придется переворошить все свои запасы... Буду опустошать. ;D

(Подозвал только что нескольких китайцев, показал твои сканы Второго упрощения,  :) первая реакция у всех без исключения:  >:(  >:( "Сейчас запрещено так писать!")

Третий вопрос, малость офф-топный, ко всем, кто знает. Несколько раз слышал от знакомых китайцев, что, например, в Гонконге до сих пор придумывают новые иероглифы. Послушают-послушают ворчание из Пекина по поводу этой самодеятельности - и все равно продолжают изобретать (дескать, новые слова появляются, как ни крути). Где можно что-нибудь узнать о процессе создания новых знаков? Еще раз прошу прощения за офф-топ.

И, наконец, мое личное мнение по теме треда: обе системы хороши. Традиционная форма романтична, графична и информативна, насыщенна и представляется более аккуратной в передаче смысловых различий (в частности, упорно напрашивается аналогия с русскими дореформенными "миръ" и "мiръ" - разными по смыслу и написанию словами, без особого умствования сведенными к современной форме).

Упрощенная же система рациональна и прагматична (в конце концов, какая разница, "миръ" или "мiръ", если читаются оба слова все равно одинаково?), да и не представляю я уже себе "Жэньминь жибао", исполненную в 繁体字...  ::) Как и "Дагун бао" в 简体字, кстати.  ;D

Лично мне больше нравится традиционная система - наверное, оттого, что хоть и дальневосточник, но не китаист и не востоковед. Да, и еще бы вернул на материк вертикальную строку и письмо справа налево. Но меня никто не спрашивает... И слава Богу.

А знать, конечно, желательно обе.
« Последнее редактирование: 06 Августа 2003 14:38:04 от Nimlatha »

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #6 : 06 Августа 2003 15:43:06 »
давай начнем с того, что я сначала прокемментирую аргумент по поводу неудобста наличия двух систем:
да, это не удобно, но согласитесь, ведь можно сказать что это неудобно потому, что все еще существует традиционная запись. Вот если бы она отошла в область факультативную, то всем было бы легче.


С твоей первой частью аргумента абсолютно согласен. Наличие двух вариантов письменности не только неудобно, но и просто глупо.  :)

А вот со второй частью аргумента...  :) Почему ты решил (априори), что упрощенное письмо прогрессивнее традиционного? Что именно оно должно занять место единственного варианта? Только потому, что оно моложе? А о "прогрессивности" его мы поговорим, разумеется, отдельно.  ;)

Цитировать
Так и тут, Гоминданское правительство которое официально начало работу по подготовке упрощения иероглифов (еще в 20-х, 30-х годах), теперь занимает позицию скорее коммунистов в 60-е: "то что хотят наши враги, мы не хотим. То что не хотят наши враги, мы хотим".


Тут исторический процесс, по-моему, отражен не совсем точно. Шаги по реформе письменности действительно начало предпринимать еще гоминдановское правительство, но эта реформа никогда не имела своей целью такой радикальный исход. Умеренности у гоминдановцев было куда больше, чем у коммунистов. У последних "ломать старое под корень и строить новое с нуля" вообще было принципом жизни.

Это как вступление к нашей дискуссии.  :)

Sat_Abhava

  • Гость
Первый вопрос, в большей степени к Сат Абхаве. Как известно, при составлении упрощенной системы использовались многие элементы скорописного начертания. Как сейчас пишут на Тайване? Я не имею в виду общую тенденцию к ухудшению почерка, предположим, что иероглифы пишутся прилежно, но скорописью. Напоминает ли рукопись, хотя бы частично, материковый текст? Как Вы сами предпочитаете писать при недостатке времени, или ?


Пишут на Тайване, конечно, скорописью. Но это вовсе не значит, что эта скоропись один к одному схожа с упрощенным вариантом КНР. Ведь при упрощении иероглифы не просто сокращались в количестве черт, но и устранялись целые знаки, а их значения присваивалось другим "родственникам" (с меньшим количеством черт). Таким образом получилась просто каша, т.к. иероглиф, который изначально за собой определенного значения не имел, вдруг его приобрел, а собственно первоначальный знак просто из языка исчез.

Сам я предпочитаю писать исключительно традиционный вариант (исключения делаю лишь для адресатов из КНР, чтобы не напрягать их извилины лишний раз  :)).

Цитировать
Третий вопрос, малость офф-топный, ко всем, кто знает. Несколько раз слышал от знакомых китайцев, что, например, в Гонконге до сих пор придумывают новые иероглифы. Послушают-послушают ворчание из Пекина по поводу этой самодеятельности - и все равно продолжают изобретать (дескать, новые слова появляются, как ни крути). Где можно что-нибудь узнать о процессе создания новых знаков? Еще раз прошу прощения за офф-топ.


Вообще-то, процесс иероглифотворчества имеет под собой вполне рациональное начало. У уже имеющихся иероглифов значений в ходе исторического развития накопилось и без того "выше крыши", чтобы еще больше расширять их семантику. Потому лично у меня подобные действия сянганцев большого протеста не вызывают.

А где искать эти новые знаки... В словарях диалектных иероглифов. Кстати, по кантонскому диалекту их вполне предостаточно. Есть и в сети.

Цитировать
И, наконец, мое личное мнение по теме треда: обе системы хороши. Традиционная форма романтична, графична и информативна, насыщенна и представляется более аккуратной в передаче смысловых различий (в частности, упорно напрашивается аналогия с русскими дореформенными "миръ" и "мiръ" - разными по смыслу и написанию словами, без особого умствования сведенными к современной форме).


Может когда-нибудь мы станем свидетелями исчезновения различий и между словами "компания" и "кампания" и т.п. Тоже звучат абсолютно одинаково.  :) Но станет ли от этого лучше и понятнее? Для меня это большой вопрос.

Цитировать
А знать, конечно, желательно обе.


Знать, конечно, надо обе. Такова уж реальность китайского языка на современном этапе.
« Последнее редактирование: 06 Августа 2003 23:38:12 от Sat_Abhava »

Оффлайн Xiongmao

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 144
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #8 : 06 Августа 2003 17:02:32 »
Позвольте Суо Ма немного эмоций...

Суо Ма категорически согласен с многоуважаемым Sat Abhava! Скоропись - это одно, упрощение иероглифов - совершенно другое.
Может быть я буду несколько резок, но, ИМХО, кто занимается нормально, тот и с традиционными иероглифами справится, а кто занимается "спустя рукава", тот и с упрощёнными будет не в ладах. Это как со французской орфографией - было уже немало предложений упростить её, чуть ли не ввести фонетическое письмо... А по мне так 学习 практически ничем не лучше 學習.
歡迎來熊貓家!

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?, Пол
« Ответ #9 : 06 Августа 2003 17:30:00 »


Пишут на Тайване, конечно, скорописью. Но это вовсе не значит, что эта скоропись один к одному схожа с упрощенным вариантом КНР.


Так этого, по-моему, никто и не утверждает. Я спрашивал о частичном сходстве - и вовсе не с целью доказать, что скоропись тождественна упрощенной системе.

А за информацию спасибо  :D И за бережное отношение к континентальным извилинам от имени всех материковых адресатов - тоже спасибо,  ;D хотя я еще не встречал на Далу китайца, кто не понимал бы фаньтицзы (при условии, что человек вообще читает по-китайски). Писать - не пишут (хотя нередко и от пекинцев получаю "старорежимные" смс-ки), а читают, по-моему, без проблем.

К слову, вспомнилось вот. Один мой хороший приятель из Чэнду принципиально пишет иероглифы только в традиционном варианте. Причем везде - на экзаменах, в личной и деловой переписке, в каких-то там рапортах, когда в армии служил офицером, и т. д. Говорит, что как правило, реакция одобрительная, даже со стороны начальства в НОАК, а некоторые университетские преподаватели от этого нарушения норм правописания были просто в восторге.

Вообще-то, процесс иероглифотворчества имеет под собой вполне рациональное начало. Потому лично у меня подобные действия сянганцев большого протеста не вызывают.


У меня тоже не вызывают. А у Пекина вызывают. И, наверное, причины для его раздражения тоже имеют вполне рациональную (с точки зрения Центрального правительства) природу. Строя хоть и два, а государство - одно. В конце концов, 50 лет рано или поздно истекут, а две разных письменности, как тут справедливо было отмечено - штука неудобная, какую-то одну придется менять, а тут еще эта самодеятельность... Ну да это их дело.

А где искать эти новые знаки... В словарях диалектных иероглифов. Кстати, по кантонскому диалекту их вполне предостаточно. Есть и в сети.


Я хоть немного не о том спрашивал, но все равно, спасибо. Тоже интересно!

Может когда-нибудь мы станем свидетелями исчезновения различий и между словами "компания" и "кампания" и т.п. Тоже звучат абсолютно одинаково.  :) Но станет ли от этого лучше и понятнее? Для меня это большой вопрос.


Не удивлюсь, кстати, если это произойдет. Язык "развивается" (на мой взгляд, эвфемизмом "развитие" чаще всего подменяется более внятный термин "порча"), и процесс этот, к сожалению, нам не остановить.

Еще раз спасибо, Сат Абхава.
« Последнее редактирование: 06 Августа 2003 18:14:51 от Nimlatha »

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5295
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #10 : 06 Августа 2003 17:55:33 »
в качестве разминки, перед переходам к тяжелым аргументам, для "ценителей старого" вот вам вопрос:
а почему столь трепетное отношение к письменности? почему такое желание ее увековечить? ведь язык это ОДНА ИЗ самых изменчивых составляющих нашей жизни. Никто из вас не захочет сейчас ездить в карете по автобану или отказаться от водопровода и носить домой воду ведрами. Так почему же не менять язык в законодательном порядке, если это потомогает делу большей грамотности и более его легкого изучения?

заметьте - к устной речи у вас столь трепетного отношения нет. То есть вам в голову не придет обращаться к кому-то 阁下 вместо 先生. То есть тут как бы "пусть отмирает". А вот 龙 вместо 龍 вам кажется почти святотатсвом  :D)

отцы, только давайте с самого начала оговоримся: будем больше говорить об ОБЩЕМ аспекте, чем тыкать пальцем в некоторые "несуразности" упрощения (а именно не надо про любовь и сердце в ней, ладно? :))

а в целом, как было написано в книжке которую я выкопал в библиотеке по поводу упрощения иероглифов изданную в 1975 году, мы вполне может хором повторить за 农工宾: “我们要更多简体字!”

Нимлатхе: тема Вротого Упрощения для меня безумно интересная. Тем более, что сами китайцы ее как-то забыли (а молодые по моему вообще и не знают)... после нескольких дней в библиотетке нашел книжку 1977 года со списоком упрощенных иероглифов и там на последних страницах давалась эта таблица. Сейчас ищу ее вторую часть.
Представь себе - даже библиотекарши не знают что такое было. Это как в России в библиотеке тебе бы библиотекарь сказал: "да я не знаю чтобы на русском когда-либо с ятями писали"  :A)

в принципе история как с печатной машинкой - 90% населения уверы что ее в природе не существовало. А писать с кисточек перешли прямо на компы.

Сату - не обижай майнландовцев. Нимлатха грудью станет на защиту! И мне придется вас разнимать.... :D) :D)

+ да, почти все кто читают умеют читать и полные иероглифы. Это кстати еще один аргумент который применю в дальнейшем более развернуто.

Оффлайн Xiongmao

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 144
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #11 : 06 Августа 2003 19:08:04 »
2 Папа ХуХу
Ну почему же сразу святотатством?...  ;)
Давай попробуем поставить вопрос: "А зачем?"
Пример: Россия. Когда убрали "яти" и твёрдые знаки в конце слов на согласную - только выиграли. Конечно, были небольшие потери от утраты "мир" и "мiр", но примеров таких потерь мало. Всего через четырнадцать лет будем "отмечать" столетие упрощения русской орфографии - язык, росший и развивавшийся постоянно, изменится ещё больше... Но разве это должно непременно привести к изменению алфавита?
Конечно, приведённый пример не совсем применим к китайскому языку. Упрощение иероглифов, естественно, имеет и более веские причины и более глобальные последствия. ..
歡迎來熊貓家!

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?, Re: Пол
« Ответ #12 : 06 Августа 2003 20:02:00 »
А по мне так 学习 практически ничем не лучше 學習.

А по мне так разница очевидна: первые два иероглифа я могу различить даже в таком мелком кегле, а вот вторые два - можно только догадываться. Хотя, если знать заранее, то всё же можно опознать. На мой взгляд (т.е. человека со стороны) результат реформы иероглифов распадается на две составляющие.
1 - упрощение графики, что меня только радует. Я от природы ненавижу писать крупно и разборчиво. Всякого рода эстетические доводы на меня мало действуют, на мой взгляд такая же страшная лошадь, как и (О! впервые что-то ввёл чжуинем! :)) Некоторое удлинение этимологических рядов (от пиктограмм) я вполне в силах пережить.
2 - сведение нескольких сложных иероглифов к одному. Здесь я больший Sat Abhava, чем сам Sat Abhava ;). Т.е. поубывав бы. Я вообще не понимаю, как такая идея, например, писать и для "лица", и для "хлеба" () могла прийти в китайские головы. Да, пишется громоздко. Но не до такой же степени!

P.S. А по поводу реформы русской орфографии вспоминается виденный, по-моему, в "Детской энциклопедии" :) расчёт, сколько страниц в "Войне и мире" занимали твёрдые знаки. С учётом тиражей в советское время - неслабая должна была бы быть экономия ;) А с другой стороны, вспоминается утверждение какой-то дамы "из бывших", что она не может читать советские тексты: там везде "бесы". Смысл в том, что до реформы приставка "бес-" писалась через "ять", для отличия от нечистой силы. Кстати, как-нибудь на компе можно набирать ять, фиту и ижицу с ними (вопрос скорее к quaxter'у)?
« Последнее редактирование: 06 Августа 2003 23:26:06 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Xiongmao

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 144
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #13 : 06 Августа 2003 22:21:05 »
1. Упрощать и облегчать можно практически бесконечно долго.
2. Проведённые упрощения показывают, что легче учиться не становится. Или человек учится, или нет.

А посему, для обучения 學習 даже лучше, чем 学习 - дисциплинирует.  ;)

3. И русский текст можно набрать петитом (а лучше бриллиантом), в сером цвете - тоже ничего не прочтёшь. Должен же быть предел экономии места. Когда-то ведь надо не только об экономии, но и об удобстве использования подумать.

4. Взрослый человек, как правило, читает по словам, а не по буквам. Это подтверждают исследования: далеко не каждый человек сразу обнаружит ошибку в слове, например, "элекртичество". Особенно в предложении, в контексте, из которого слово "электричество" просто НАПРАШИВАЕТСЯ. А посему, возвращаетмся к тому, что второе xuexi действительно ничем не лучше первого xuexi...

Это... "моё личное имхо".  :P


Офф: господа китаисты, всё же помогите, пожалуйста, со шрифтами. Хотя бы линки, где можно найти китайские шрифты с превью, чтобы знать, что качать, а что нет. Заранее спасибо!
« Последнее редактирование: 06 Августа 2003 22:26:01 от Suo-Ma »
歡迎來熊貓家!

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #14 : 07 Августа 2003 03:09:13 »
Я вижу, что тема затронута столь наболевшая, что наше обсуждение будет носить весьма оживленный характер.  :)

Суо Ма категорически согласен с многоуважаемым Sat Abhava! Скоропись - это одно, упрощение иероглифов - совершенно другое.
Может быть я буду несколько резок, но, ИМХО, кто занимается нормально, тот и с традиционными иероглифами справится, а кто занимается "спустя рукава", тот и с упрощёнными будет не в ладах. Это как со французской орфографией - было уже немало предложений упростить её, чуть ли не ввести фонетическое письмо... А по мне так 学习 практически ничем не лучше 學習.


Абсолютно согласен. Да и цель, якобы, ликвидировать безграмотность путем упрощения письменности была просто утопичной. Это словно ехать на деревню к бабушке через Зимбабве (самый прямой путь  ;D). Для плодотворной реализии ликбеза, на мой взгляд, еще до всякой реформы в китайском языкознании были выработаны куда более простые и практичные средства.  :) Об этом поговорим ниже.

Нимлатха:
Цитировать
Так этого, по-моему, никто и не утверждает. Я спрашивал о частичном сходстве - и вовсе не с целью доказать, что скоропись тождественна упрощенной системе.


Частичное сходство при желании найти можно. Кстати, а Вы не обращали внимание на то, что даже упрощенную иероглифику китайцы в скорописи тоже ухитряются еще больше "упрощать". Я это к тому говорю, что не в количестве черт иероглифа дело, а в стремлении ко все большей "простоте" - естественное проявление человеческой лени (как механизма экономии энергии  :)). Сделай для китайцев хоть все иероглифы в одну черту, то и тогда они в скорописи начнут писать их через один, чтобы быстрее было.  ;D

Нимлатха:
Цитировать
У меня тоже не вызывают. А у Пекина вызывают. И, наверное, причины для его раздражения тоже имеют вполне рациональную (с точки зрения Центрального правительства) природу. Строя хоть и два, а государство - одно. В конце концов, 50 лет рано или поздно истекут, а две разных письменности, как тут справедливо было отмечено - штука неудобная, какую-то одну придется менять, а тут еще эта самодеятельность... Ну да это их дело.


С точки зрения Центрального правительства, подобное "иероглифотворчество", разумеется, недопустимо. Дай волю - так в каждом уезде за пять лет по новой письменности появится.  ;D Поэтому все "наезды" Пекина на Сянган в этом вопросе вполне понятны и уместны.

Нимлатха:
Цитировать
Я хоть немного не о том спрашивал, но все равно, спасибо. Тоже интересно!


К сожалению, никаких индексов и списков подобной "новой иероглифики" мне на глаза пока не попадалось, потому дать Вам более точной наводки я пока не могу.

Нимлатха:
Цитировать
Не удивлюсь, кстати, если это произойдет. Язык "развивается" (на мой взгляд, эвфемизмом "развитие" чаще всего подменяется более внятный термин "порча"), и процесс этот, к сожалению, нам не остановить.


В этом действительно не будет ничего удивительного. Язык непрерывно "изменяется" (раз уж слово "развивается" вызывает у Вас сомнения  :)). Это процесс объективный, и, на мой взгляд, ничего в этом страшного нет. Если реформы языка (т.е. письменности, как в нашем случае) следуют "за" его объективным изменением, а не "впереди и подгоняя" - то в них я лично революции не вижу. В китайском же все произошло несколько не в тему развития языка.

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #15 : 07 Августа 2003 03:20:12 »
Папа Хуху:
Цитировать
в качестве разминки, перед переходам к тяжелым аргументам, для "ценителей старого" вот вам вопрос: а почему столь трепетное отношение к письменности? почему такое желание ее увековечить? ведь язык это ОДНА ИЗ самых изменчивых составляющих нашей жизни. Никто из вас не захочет сейчас ездить в карете по автобану или отказаться от водопровода и носить домой воду ведрами.


Дорогой Папа! Я не отношусь к сторонникам "увековечивания" великих достижений китайского народа (это с успехом китайский народ делает и без меня  :)). Но письменность - это не просто передача устной формы языка на бумаге. Если бы было так, то и в русском давно бы перешли на "мерседес по автобану" (пишыцца так как слышыцца), а не таскали бы за собой вековой багаж русской орфографии. В задачи письменности (а именно орфографии) также входит сохранить и проиллюстрировать морфемный состав слов. В китайском же языке под своеобразной "орфографией" мы можем понимать тот или иной состав графем и более крупных компонентов (композитов), которые тоже сохраняют и демонстрируют исторические, генетические и семантические связи между иероглифами. И связи эти на современном этапе развития языка в большинстве своем все еще имеют место.

Папа Хуху:
Цитировать
Так почему же не менять язык в законодательном порядке, если это потомогает делу большей грамотности и более его легкого изучения?


Что произойдет, если вдруг в один прекрасный день правительству России вздумается "революционно" сломать систему русской орфографии, чтобы облегчить жизнь простому русскому человеку, для которого она является камнем преткновения? Прежде всего нарушится связь между словами в семантических и грамматических парадигмах. А теперь взрасти на "новой орфографии" два поколения россиян - и они перестанут узнавать однокоренные слова.  ;D В китайском языке именно это и происходит. "Революционный" слом иероглифических форм превратил изначальную вполне стройную систему в откровенную кашу, в которой даже китайцу уже трудно разобрать что и почему. Приходится больше полагаться на механическую память. Это ли есть "упрощение" изучения?

Хочу обратить внимание. Проводить языковые реформы, безусловно, нужно (это делалось, кстати, на протяжении всей истории Китая), но делать это нужно с умом.  :) Логику же КПК мне понять трудно: с одной стороны - ломаем иероглифические формы, а с другой стороны - совершенно не выводим из отдельных иероглифов их "многочитабельность" - в языке продолжают оставаться в полном наборе иероглифы с различными тремя-четырьмя вариантами чтения (кстати, одна из весьма значительных трудностей при изучении китайской письменности, для решения которой издают специализированные словари). Почему бы не развести это многообразие чтений и, соответственно, значений одного иероглифа по разным знакам?  ??? Более того, с реформой и "ужатием" иероглифического набора число таких "многоликих" иероглифов даже возросло. Простите, но абсолютно не вижу логики в таких действиях.  :)

Опять-таки, ты говоришь, что реформа пошла на пользу образования. И сколько, по твоему, безграмотных китайцев возраста от 35-40 лет в процессе реформы превратились в грамотных?  :) И каким набором эта "грамотность" измерялась? 3-мя иероглифами собственного имени + сотней-другой наиболее употребимых знаков? И сколько эти "грамотеи" с таким набором могли реально прочитать и написать? Я полагаю, что кто безграмотным до реформы был, то безграмотным свой век и завершил. В то же время, на мой взгляд, был совсем простой путь этот вопрос решить. К тому времени уже был разработан и нормально функционировал фонетический алфавит чжуинь, который позволяет сопровождать каждый иероглиф его чтением. Обучить любого безграмотного 39 знакам чжуинь куда проще, чем вбить в его голову даже весь набор упрощенных "символов революции".  :) И всего делов-то - принять за правило в печатных изданиях сопровождать иероглифику чжуинь. Вот понимание прочитанного и даже возможность написать, чего душа пожелает, фонетическим письмом при знании всего трех иероглифов своего имени и достигнута. Прекрасный пример - школьники начальных классов на Тайване. Не знает иероглиф (еще до него по программе не добрались или забыл) - пишет чжуинь. Все мило и вполне читабельно.

Папа Хуху:
Цитировать
Заметьте - к устной речи у вас столь трепетного отношения нет. То есть вам в голову не придет обращаться к кому-то 阁下 вместо 先生. То есть тут как бы "пусть отмирает". А вот 龙 вместо 龍 вам кажется почти святотатсвом  


И все совсем не так. Ты этот вопрос совсем не с той стороны понимаешь.  :) Заменить на (при условии, что такая замена происходит во всех иероглифах, где этот "дракон" хоть как-то фигурирует) - это абсолютно не проблема.  :) А вот устранить и "присобачить" все его значения (лексические и грамматические) и дополнительное чтение к и без того имеющемуся иероглифу (у которого тоже значений выше крыши) - это уже совсем другая свадьба!

Кстати, даже замена одного и того же композита в иероглифическом ряду была проведена непоследовательно. А потому сейчас в путунха и появились ряды вроде: 兰 栏 烂 拦 澜 阑 谰 镧 斓 . Т.е. один и тот же этимологический ряд с фонетиком фактически превратился в два ряда. Вот и сиди, дорогой безграмотный, почесывай свой китайский затылок и запоминай, в каком из иероглифов одного и того же ряда ты должен писать через , а в каком - через ... ;D Это, разумеется, не единичный случай. И это называется "упрощением изучения китайского языка" ??? !!!  ;D

Папа Хуху:
Цитировать
отцы, только давайте с самого начала оговоримся: будем больше говорить об ОБЩЕМ аспекте, чем тыкать пальцем в некоторые "несуразности" упрощения (а именно не надо про любовь и сердце в ней, ладно? )


Про любовь не буду... :) И постараюсь не сыпать примерами, а больше оставаться в русле "общих понятий", но все же для конкретных иллюстраций иногда без примеров не обойтись.

Папа Хуху:
Цитировать
Сату - не обижай майнландовцев. Нимлатха грудью станет на защиту! И мне придется вас разнимать....


Дорогой Нимлатха! Пожалуйста, не надо ни за кого "ставать грудью".  ;D Я, конечно, понимаю, что "Далу и КПК - близнецы-братья! Кто более истории-материи ценен?!" , но вся моя критика никоим образом не ложится тенью на интеллект милого "далушного гражданина". Я тоже со студенческой скамьи выращен именно далушной профессурой, а потому учителей своих безмерно люблю и уважаю. Обсуждать с ними эту тему - не обсуждал, потому как знаю, что "за такие слова, батюшка, можно и партбилет на стол положить". Но, полагаю, что если бы поговорить по душам, то они как лингвисты тоже бы излили на этот счет немало.  ;D

Цитировать
+ да, почти все кто читают умеют читать и полные иероглифы. Это кстати еще один аргумент который применю в дальнейшем более развернуто.


А вы, господа, не замечали, как падает скорость их чтения. Проведите эксперимент, попросите их прочесть текст на традиционных вслух. Разница очевидна.  :) (Нисколько не бросаю тень на их образованность. Отсутствие "наработки" на традиционную графику вполне понятна.)
« Последнее редактирование: 07 Августа 2003 03:25:44 от Sat_Abhava »

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #16 : 07 Августа 2003 13:21:23 »
Я это к тому говорю, что не в количестве черт иероглифа дело, а в стремлении ко все большей "простоте" - естественное проявление человеческой лени (как механизма экономии энергии  :)). Сделай для китайцев хоть все иероглифы в одну черту, то и тогда они в скорописи начнут писать их через один, чтобы быстрее было.  ;D


И самое удивительное - будут читать и понимать свою скоропись, не особо переживая по поводу ущербной логики этих упрощений, несогласованности смысловых рядов и т. д. ;)

В то же время, на мой взгляд, был совсем простой путь этот вопрос решить. К тому времени уже был разработан и нормально функционировал фонетический алфавит чжуинь, который позволяет сопровождать каждый иероглиф его чтением.


Если я ничего не путаю, это и была одна из наиболее пафосных задумок реформы. Задача, которую пытались выполнить параллельно с упрощением иероглифики. С той лишь разницей, что вместо чжуиня в качестве "совсем простого пути" насаждался НКФА.

Прекрасный пример - школьники начальных классов на Тайване. Не знает иероглиф (еще до него по программе не добрались или забыл) - пишет чжуинь. Все мило и вполне читабельно.


Пример, действительно, прекрасный. Для Тайваня. Или для диалектно-однородного Дунбэя-Хуабэя. Либо я не понимаю природы чжуинь цзыму (для него что, диалекты - не проблема?)

Дорогой Нимлатха! Пожалуйста, не надо ни за кого "ставать грудью".  ;D Я, конечно, понимаю, что "Далу и КПК - близнецы-братья! Кто более истории-материи ценен?!" , но вся моя критика никоим образом не ложится тенью на интеллект милого "далушного гражданина".


Не буду, не буду вставать  ;D Тем более, что "далушный гражданин", кажется, в моей защите не нуждается - при всех своих недостатках упрощенная иероглифика уже худо-бедно стала нормативной китайской письменностью, если мы примем на себя смелость признать милых "далушных граждан" - т.е. какое-никакое большинство китайцев планеты - носителями китайского языка  8)

Да, на Далу фаньтицзы читают помедленнее. Но читают. По ходу дела возник вопрос: интересно, с какой скоростью средний тайванец прочтет текст в упрощенной графике? И прочтет ли? Не усмотрите подвоха в вопросе, уважаемый Сат Абхава, мне просто любопытно. Я, кстати, в принципе не собирался Вам оппонировать - во-первых, потому что во многом разделяю Вашу точку зрения, а во-вторых, я не лингвист совершенно, на уровне Папы ХуХу дискутировать не смогу - да и не получится у меня, а "поцапаться абы самоутвердиться" а-ля-Даою и в мыслях не было.
« Последнее редактирование: 07 Августа 2003 15:09:54 от Nimlatha »

nezyf

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #17 : 07 Августа 2003 14:21:49 »
Все сошлись в том, что реформы письменности нужны, так как язык изменяется (недавний пример: реформа немецкого). Все сошлись, что реформа китайского (упрощение иероглифов) имела "перегибы". Ну так и о чём спор? Осталось только привести примеры. "Дракон" - удачный пример, как я понимаю? Ну и так далее...

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #18 : 07 Августа 2003 15:22:44 »
И самое удивительное - будут читать и понимать эту свою скоропись, не особо переживая по поводу ущербной логики, нарушения связи в семантических и грамматических парадигмах и т. д. ;)


Читать, конечно, будут и понимать будут точно так же, как будут читать и понимать один и тот же стенографический текст два представителя одной и той же стенографической системы записи. Кстати, в ней также смело нарушаются любые связи в парадигмах, запись текста достигает скорости человеческой речи, а проще "крючков" в графическом исполнении даже и придумать сложно - ну чем не идеал для письменности любого языка?  :) Но, как ни странно, стенографии приходится специально учиться и учиться значительно дольше и кропотливее, чем любой нормальной письменности. Поэтому на самом деле крайняя внешняя простота оборачивается сложностью по овладению. Оно и понятно: чем больше функций закреплено за одним и тем же символом, тем большим количеством правил и условий он обложен. Точно так же и китайский иероглиф. Пишут всю свою жизнь тайваньцы полной иероглификой и читают ее тоже без толстого словаря в кармане, и никто не хнычет ни о какой сложности и необходимости упростить. Введи на континенте нормальные условия для образования - и далушные граждане оперировали бы в рамках традиционной системы письма столь же свободно и абсолютно не замечая ее "трудности для усвоения и понимания".  :)

Цитировать
Если я ничего не путаю, то это и было одной из наиболее пафосных задумок реформы. Задача, которую пытались выполнить параллельно с упрощением иероглифики. С той лишь разницей, что вместо чжуиня в качестве "совсем простого пути" насаждался НКФА.


Функциональные возможности чжуинь и пиньинь все же существенно отличаются. Чжуинь вполне спокойно может быть добавлен с правой стороны иероглифа, нисколько при этом не "раздувая" текст. С НКФА это сделать значительно труднее. Т.е. чжуинь не отменяет, а дополняет иероглифическое письмо - вполне, на мой взгляд, разумное и просто решение в условиях китайского языка.

Цитировать
Пример, действительно, прекрасный. Для Тайваня. Или для диалектно-однородного Дунбэя-Хуабэя. Либо я не понимаю природы чжуинь цзыму (для него что, диалекты - не проблема?)


Ну, Тайвань не столь уж и "однодиалектен"... ;) Что же до природы чжуинь и его возможности обслуживать диалекты, то эту проблему (т.е. отредактировать и приспособить систему фонетического алфавита для того или иного диалекта), поверьте, по силам решить даже такому дилетанту, как я, а уж для таких больших "Китов" лингвистики, которые занимались разработкой чжуинь, задача вообще плёвая.  ;D

Кстати, я не разделяю мнения, что диалекты спасли иероглиф от полного устранения. При вполне понятном курсе правительства на повсеместное распространения единого государственного языка, полагаю, никакой диалект серьезной бы преградой не стал. По-моему же, иероглиф от смерти на континенте спасла глубокая приверженность китайцев к их истории и огромный пласт классики на вэньяне, ну, и конечно, огромное количество вэньянизмов в современном китайском языке. Потому как если переведенный на упрощенный знаки какой-либо классический текст хоть и выглядит очень ущербно, местами даже абсолютно непонятно без традиционного оригинала, но все же как-никак остается читабельным, то в любой чистой фонетической записи ему наступает однозначная хана. А перечеркнуть всю свою многовековую историю даже у КПК смелости не хватило (или хватило ума этого не делать - выбор варианта предоставляется читателю в зависимости от его партийной принадлежности и политических убеждений ;D).

Цитировать
Не буду, не буду вставать  ;D Тем более, что "далушный гражданин", кажется, в моей защите не нуждается - при всех своих недостатках упрощенная иероглифика уже худо-бедно стала нормативной китайской письменностью, если мы примем на себя смелость признать милых "далушных граждан" - т.е. какое-никакое большинство китайцев планеты - носителями китайского языка  8)


С этим как раз никто и не спорит.  ;D  И тема заявлена не как "Какой вариант письменности считать нормативным в китайском языке", а как "Полезно ли было упрощение иероглифов".   :)Ответ на последний вопрос вполне очевиден - ничегошеньки полезного в этой дурацкой затее не было. Разделили китайский язык на два лагеря - чего же в этом полезного? Кстати, вниманию Папы Хуху: не гоминдановцы, а именно коммунисты предприняли такой шаг, а потому слышать сейчас какие-либо возгласы с континета, что, дескать, глупо разделять китайский мир на две письменности, по крайней мере смешно. Так и хочется спросить: а где же ваши континентальные мозги полвека назад были, когда вы весь этот идиотизм затеяли?!  ;D

Цитировать
Да, на Далу фаньтицзы читают помедленнее. Но читают.


Читают, но далеко не все и не всё.  :)

Цитировать
По ходу дела возник вопрос: интересно, с какой скоростью средний тайванец прочтет текст в упрощенной графике? И прочтет ли? Не усмотрите подвоха в вопросе, уважаемый Сат Абхава, мне просто любопытно.


При очень большом желании тоже читают, тоже помедленнее, тоже не все и не всё.  :)

Lena

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #19 : 07 Августа 2003 15:37:12 »
Господа! Это интересный вопрос, полезно или нет было упрощение письменности для китайцев, но для нас, лоаваев, несомненно - ДА!  ;D Я просто прихожу в состояние дикого ужаса, когда представляю, если бы мне пришлось постоянно писать старыми иероглифами :o
Спасибо КПК за облегчение нашей нелегкой жизни...

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #20 : 07 Августа 2003 15:38:16 »
Все сошлись в том, что реформы письменности нужны, так как язык изменяется (недавний пример: реформа немецкого). Все сошлись, что реформа китайского (упрощение иероглифов) имела "перегибы". Ну так и о чём спор? Осталось только привести примеры. "Дракон" - удачный пример, как я понимаю? Ну и так далее...


На мой взгляд, если бы все упрощения делались по методу "дракона", то почвы для лингвистических дебатов фактически бы не было. Ну, заменили варианты с большим количеством черт на варианты с меньшим и делов-то.  :) Вот и можно было бы с чистым сердцем передать поле для битвы эстетам, а с лингвистической точки зрения просто слегка посокрушаться об исчезновнии из графики иероглифа его этимологических признаков, что в праксисе языка вообще не принципиально (кстати, эти признаки исчезали с каждой реформой на протяжении многих веков, поэтому чтобы добраться до корней, глубоко копать надо и в традиционных вариантах).

Но, к сожалению, реформационный "энтузиазИЗМ" КПК пошел значительно дальше. Недооценили коммунисты интеллектуальных способностей своего народа, ломали систему широкой поступью и, разумеется, пришли к полному абсурду - традиционная иероглифика стала практичнее и понятнее упрощенной.  :) Об этом собственно и дискуссия.  :)

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #21 : 07 Августа 2003 15:53:09 »
Господа! Это интересный вопрос, полезно или нет было упрощение письменности для китайцев, но для нас, лоаваев, несомненно - ДА!  ;D Я просто прихожу в состояние дикого ужаса, когда представляю, если бы мне пришлось постоянно писать старыми иероглифами :o
Спасибо КПК за облегчение нашей нелегкой жизни...


Странно... Большую часть своей "китайской жизни" пишу традиционными, при этом не только не прихожу в состоянии дикого ужаса, но нахожу их на порядок практичнее и понятнее упрощенных.  :)  :)

Кстати, "благодаря" КПК иностранцы и приходят в ужас от традиционной иероглифики, писать ее, как правило, не умеют, читают тоже с невероятным трудом (нисколько не стремлюсь Вас обидеть) - так за что же Вы КПК благодарите? За то, что изначально она вогнала Вас в рамки неполноценного владения китайским письмом? А не будь в природе норм упрощенного письма, то с первого же курса вуза спокойно бы овладели традиционным вариантом, писали бы на нем не менее бегло, чем пишете сейчас упрощенными, и читали бы все, что угодно, а не только тексты в редакции "Синьхуа" и "Жэньминь жибао".  :) И что в этом плохого даже для иностранца?

Простите, уважаемая Лена, если чем-то задел. Я говорю не персонально о Вас, а о иностранцах, изучающих китайский язык вообще (особенно на континенте).

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #22 : 07 Августа 2003 16:33:50 »
Все сошлись, что реформа китайского (упрощение иероглифов) имела "перегибы".


В том-то и дело, что нет. У Папы ХуХу свое мнение по этому вопросу. Я, хотя и предпочел бы традиционную систему, в целом не считаю, что упрощение проводилось с "перегибами". Скорее, налицо "недогибы", недостаточная последовательность.

Функциональные возможности чжуинь и пиньинь все же существенно отличаются. Чжуинь вполне спокойно может быть добавлен с правой стороны иероглифа, нисколько при этом не "раздувая" текст. С НКФА это сделать значительно труднее. Т.е. чжуинь не отменяет, а дополняет иероглифическое письмо - вполне, на мой взгляд, разумное и просто решение в условиях китайского языка.


Для нашего бронепоезда поподробнее, пожалуйста: чжуинь - разумное и простое решение именно потому что добавляется с правой стороны иероглифа и красиво вписывается в текст? И опять же, об условиях какого китайского языка мы говорим - путунхуа/гоюй или все-таки китайского, включающего диалекты? Учить грамоте (хотя бы с использованием чжуиня) в КНР нужно было по возможности всех или только счастливых носителей мандарина?

Сат Абхава, поясните, пожалуйста, это и есть упомянутый Вами "совсем простой путь" обучения китайцев грамоте? Поймите меня правильно, я не цепляюсь - я чувствую, что чего-то не улавливаю, поэтому пытаюсь уточнить. И отличие пиньиня от чжуиня (первый раздувает текст, а второй органично в него вписывается) - носит именно функциональный характер, а не, скажем, эстетический?

Что же до природы чжуинь и его возможности обслуживать диалекты, то эту проблему (т.е. отредактировать и приспособить систему фонетического алфавита для того или иного диалекта), поверьте, по силам решить даже такому дилетанту, как я, а уж для таких больших "Китов" лингвистики, которые занимались разработкой чжуинь, задача вообще плёвая.  ;D


Аюсолютно согласен. И более того, не вижу причин, в силу которых с задачей обслужить диалект с таким же успехом не справилась бы латиница. Нет, одну причину вижу - текст раздует. Ну и выглядит не очень приятно:

Вьетнамский б не выучил только за то
Что пишут они по-европски
.   :D)

Другое дело, сможем ли мы назвать ту сборную солянку из бесконечно разных диалектов (в известном смысле - отдельных языков) с разными письменностями - на основе хоть пиньиня, хоть чжуиня, хоть палладицы - которая получится в итоге, китайским языком? Напомню Вам Ваш же довод:

Ответ на последний вопрос вполне очевиден - ничегошеньки полезного в этой дурацкой затее не было. Разделили китайский язык на два лагеря - чего же в этом полезного?


Внимание, вопрос: на сколько лагерей был бы разделен китайский язык в результате предлагаемого Вами повсеместного введения того же чжуинь цзыму, переработанного под интересы каждого конкретного диалекта? И чем (в плане последствий) данный "простой путь" решения проблемы грамотности был бы лучше проведенной КПК реформы?

В целом, не хотелось бы углубляться в неисчерпаемую тему "иероглиф как залог китайского единства", но мне всякое Ваше суждение интересно  :D В том числе и это:

А перечеркнуть всю свою многовековую историю даже у КПК смелости не хватило (или хватило ума этого не делать - выбор варианта предоставляется читателю в зависимости от его партийной принадлежности и политических убеждений ;D).


Признавая относительность любых оценок событий и явлений того периода, рискну высказать мысль, что в разгар культурной революции и это бы им сошло. А "задний ход" все-таки был вызван не трепетом перед многовековыми историей и культурой (с ними такое вытворяли... какой уж там трепет) а соображениями исключительно рационального порядка.
« Последнее редактирование: 07 Августа 2003 20:12:42 от Nimlatha »

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #23 : 07 Августа 2003 16:44:30 »
Кстати, "благодаря" КПК иностранцы и приходят в ужас от традиционной иероглифики, писать ее, как правило, не умеют, читают тоже с невероятным трудом (...) А не будь в природе норм упрощенного письма, то с первого же курса вуза спокойно бы овладели традиционным вариантом, писали бы на нем не менее бегло, чем пишете сейчас упрощенными, и читали бы все, что угодно, а не только тексты в редакции "Синьхуа" и "Жэньминь жибао".  :) И что в этом плохого даже для иностранца?


Не будь в природе норм традиционной графики, иностранцу не пришлось бы мучиться с текстами не особо известных островных агентства "Чжунъян" и газеты "Чжунхуа жибао" 8) ;)  Опять же, кого больше, "далушных граждан", пользующихся нелепой графикой, или "недалушных"?

В общем, позвольте напомнить Вам Ваш же аргумент:

И тема заявлена не как "Какой вариант письменности считать нормативным в китайском языке", а как "Полезно ли было упрощение иероглифов".   :)


;D

Предлагаю к подтеме "какая из двух китайских письменностей самая-самая китайская и нормативная" более не возвращаться  :)
« Последнее редактирование: 07 Августа 2003 20:15:06 от Nimlatha »

pnkv

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #24 : 07 Августа 2003 17:16:21 »


Читать, конечно, будут и понимать будут точно так же, как будут читать и понимать один и тот же стенографический текст два представителя одной и той же стенографической системы записи.

А есть ли у китайцев стенография?