Автор Тема: ВСЕ О СЛОВАРЯХ [a]  (Прочитано 79827 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

WangYa

  • Гость
ВСЕ О СЛОВАРЯХ [a]
« : 17 Марта 2004 23:59:16 »
Друзья, прастите старого, тут мучает меня пара вопросиков так или иначе пересекающихся про древние словари и грамотность.

До ввода  в Китае пиньиня на основе латиницы, при составлении древних словарей (а ведь ж там знаков то было до фига и боле, 40-70 тыщ.. .. ), как составители записывали  фонетическое значение каждого иероглифа? Ясно, что с обиходным языком (ну и соответственно с общеупотребительными иерогами), такая штука - люди просто знали как звучит то или иное, тоесть элементарщина типа : "лошадь" - ма, "вода" - шуй, итд...
Ведь же были иероги которые  "выходили" за рамки колличества наиболее употребимых...

То есть, сидел такой писарь, рисовал сложный иерог, рядом писал его значение (общеупоребительными словами и фразами; соответсвенно, те кто умел читать - читали, что этот сложный иерог означает то-то и то-то), а вот где он закладывал (как записывал) ПРОИЗНОШЕНИЕ сложного иерога который в обиходной речи используется, ну скажем, не так часто, а может и совсем не часто?

(Пока писал, додумал, зачем далеко ходить, а почему обязательно именно сложные иероги? )

Снова, например, брал словарь НЕГРАМОТНЫЙ чел и где он мог узнать что   - это "ма", а не "....", чегонибудь там...
« Последнее редактирование: 05 Июня 2004 21:31:36 от Papa_HuHu »

Оффлайн MiR

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 769
  • Карма: 9
  • Пол: Мужской
Снова, например, брал словарь НЕГРАМОТНЫЙ чел и где он мог узнать что   - это "ма", а не "....", чегонибудь там...

Про древность - это, конечно, к мэтрам, но разве чжуинь (注音字母,注音符号) - новодел?

Вот что ЦыБа дает:
Цитировать
注音字母,注音符号
zhùyīn zìmǔ,zhùyīn fúhào
the National Phonetic Alphabet 在汉语拼音方案公布以前用来标注汉字字音的音标,采用笔划简单的汉字,有的加以修改,共有二十四个声母,十六个韵母
We play the game
With the bravery of being out of range...

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5514
  • Карма: 143
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
сначала была система когда чтение указывалось самыми распространенными иероглифами - ведь слогов-то немного, около 300 всего. То есть все иероглифы с чтением Ма указывались что читаются как 马. Например тогда писалось 遤 - 音馬. Но это было на самой заре словарестроения.

Потом, где-то с первого века нашей эры вошла в употребление система 反切, когда берется инициаль (начало) от одного известного иероглифа и финаль от другого. Например:
手 - 書酉切 то есть берется "ш" от 書 и "оу" от 酉

но всегда есть кросс-референция, это да. Точно так же как и в русском. Если малыш возьмет букварь, как что знает что А это А? Так и тут, обучение азам всегда начиналось с учителем.
« Последнее редактирование: 18 Марта 2004 00:40:29 от Papa_HuHu »

Sat_Abhava

  • Гость

Про древность - это, конечно, к мэтрам, но разве чжуинь (注音字母,注音符号) - новодел?


MiR-у для справки...

из 《中國大百科全書》:
Цитировать
注音字母

中國第一套法定的漢字形式的拼音字母﹐ 1913年 “讀音統一會” 議定﹐ 1918年北洋政府教育部公布﹐ 1918~1958年在漢語拼音方案公布前推行了四十年﹐ 目前仍在台灣省使用。又名“國音字母”。1930年國民黨政府改名為 “注音符號” 。


Sat_Abhava

  • Гость
Мне бы хотелось сделать некоторые комментарии к ответу Папы (надеюсь, что они не очень запутают окружающих  :)).

сначала была система когда чтение указывалось самыми распространенными иероглифами - ведь слогов-то немного, около 300 всего. То есть все иероглифы с чтением Ма указывались что читаются как 马. Например тогда писалось 遤 - 音馬. Но это было на самой заре словарестроения.


Я так понимаю, что Папа начал свое повествование с метода "чжиинь" (直音). Вообще-то, с оценкой, что именно указывается в том или ином тексте под "формулой" иероглиф1иероглиф2, нужно быть весьма осторожным. Дело в том, что в традиционном китайском языкознании подобная "формула" может встречаться как в "фонологическом значении" (т.е. ее следует понимать как "иероглиф1 имеет то же чтение, что иероглиф2"), так и в "палеографическом и семасиологическом значении" (т.е. ее следует понимать как "иероглиф1 читай как иероглиф2" (т.е. указание на то, что в данном контексте иероглиф1 употреблен в значении иероглифа2, другими словами, является его 假借). В традиционном китайском языкознании был выработан целый ряд подобных синтаксических оборотов, наиболее часто встречаются:
1. А音ВС(或СВ) , 2. А音ВС(或СВ)之В , 3. А音АВ(或ВА)之А  , 4. А音АВ(或ВА) , 5. А音В , 6. А讀В , 7. А讀為В, 8. А讀曰В , 9. А讀如В , 10. А讀若В , 11. А讀若В同 , 12. А讀與В同  
.
К сожалению, китайские языковеды четкой границы между семантикой данных конструкций (какие из них употреблять в "фонологическом значении" как "показатель чтения" иероглифа, а какие - в "семасиологическом" как "показатель его значения" в данном контексте) не проводили, заимствовали их друг у друга и толковали весьма вольно, каждый в свою дуду. А потому, чтобы судить о конкретном употреблении в том или ином тексте, необходимо принимать во внимание и то, какую направленность имеет текст (словарь это, или комментарий на древний текст), и то, какими дополнительными средствами раскрывает автор значение употребленной конструкции (идет ли пояснение в духе семантики или в духе фонологии).  По многим моментам в истории китайского языкознания до сих пор ведутся жаркие дебаты. В общих чертах можно лишь отметить, что конструкции 1, 2, 9-12 чаще толкуются в "фонологическом значении", 7,8 - в "семасиологическом", а 3-6 - так и сяк (вообще-то, по большому счету, все они - как бог на душу положит, даже в рамках одного и того же древнего автора  ;D).

Цитировать
Потом, где-то с первого века нашей эры вошла в употребление система 反切, когда берется инициаль (начало) от одного известного иероглифа и финаль от другого. Например:
手 - 書酉切 то есть берется "ш" от 書 и "оу" от 酉

но всегда есть кросс-референция, это да. Точно так же как и в русском. Если малыш возьмет букварь, как что знает что А это А? Так и тут, обучение азам всегда начиналось с учителем.


Добавлю еще, что обозначение АВ切 получает распространение с эпохи Сун, а вплоть до Тан оно имеет вид - АВ反 .

Вот такая история.
« Последнее редактирование: 18 Марта 2004 05:13:43 от Sat_Abhava »

WangYa

  • Гость
Цитировать
...Например тогда писалось 遤 - 音馬. Но это было на самой заре словарестроения.


Вот-вот.  Когда спрашивал, я и имел ввиду именно самую, так сказать, древнюю древность, когда китайцы ещё не были "испорчены" европейскими влияниями и вообще влияниями из-за пределов Поднебесной (имею ввиду влияние всяких символо-букво-алфавитов для транскрипций китайской фонетики)  :)
Получается что они сами обошлись, своими способами.
Спасибо.

MiR, Papa , Sat - СПАСИБО  за пояснения всех плюсов и минусов, всё понятно, даже и не запутался.


Оффлайн MiR

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 769
  • Карма: 9
  • Пол: Мужской
MiR-у для справки...
из 《中國大百科全書》

Не знал... Спасибо! :D
We play the game
With the bravery of being out of range...

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA

Потом, где-то с первого века нашей эры вошла в употребление система 反切, когда берется инициаль (начало) от одного известного иероглифа и финаль от другого. Например:
手 - 書酉切 то есть берется "ш" от 書 и "оу" от 酉

но всегда есть кросс-референция, это да. Точно так же как и в русском. Если малыш возьмет букварь, как что знает что А это А? Так и тут, обучение азам всегда начиналось с учителем.


Еще добавлю - фаньце кроме учебных целей использовали для разъяснения редких чтений знаков. Например Пэн Да-я (член сунской миссии к монголам) специально разъясняет, что  данный знак должен читаться иначе, чем его обычное чтение:

一糾都由切即一隊之謂

(авторские пояснения в тексте ксилографа даны меньшим шрифтом).

Т.е. Пэн Да-я поясняет, что данное военное подразделение хоть и записывается знаком  糾, но вместо обычного чтения "цзю" его надо читать как "дю".
« Последнее редактирование: 19 Марта 2004 00:57:10 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн MiR

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 769
  • Карма: 9
  • Пол: Мужской
Т.е. Пэн Да-я поясняет, что данное военное подразделение хоть и записывается знаком  糾, но вместо обычного чтения "цзю" его надо читать как "дю".

То есть в современном китайском аналога уже нет? "Цзю" соответствует "jiu" в пиньине, а что такое "дю"? Или имеется в виду "ju" (цзюй)?
We play the game
With the bravery of being out of range...

Sat_Abhava

  • Гость

То есть в современном китайском аналога уже нет? "Цзю" соответствует "jiu" в пиньине, а что такое "дю"? Или имеется в виду "ju" (цзюй)?


Вот, сколь каверзна ТРТ ("палладица")... Сами же русские китайских слогов не узнают.  :) Почему это "дю" в современном китайском нет? А diu что же? Он же в ТРТ и транскрибируется как "дю".  :)

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA

То есть в современном китайском аналога уже нет? "Цзю" соответствует "jiu" в пиньине, а что такое "дю"? Или имеется в виду "ju" (цзюй)?


Ну почему же ? Именно "дю". Ведь есть, как уже отметил ув. Sat Abhava, и diu в пиньине. Кстати, Пэн Да-я использовал знак 糾 в своем тексте, хотя имелся специальный знак для такого рода чжурчжэньских войск "дю" (пограничные части Цзинь из кочевых народов - онгутов, татар, киданей и пр.). Этот знак в БКРС присутствует под № 11846 -



Ср. текст в "Юань ши" :

六月,金乣軍斫答等殺其主帥

(цз.1, стр. 17 в издании 元史 , 中華書局出版 , 北京1976)

« Последнее редактирование: 19 Марта 2004 04:02:36 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA

То есть в современном китайском аналога уже нет? "


Совсем забыл пояснить - это не современный текст, это примечание самого Пэн Да-я в его совместной с Сюй Тином записке о монголах "Краткие известия о черных татарах", которая датируется 1237 г.
« Последнее редактирование: 19 Марта 2004 04:11:27 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Дело в том, что в традиционном китайском языкознании подобная "формула" может встречаться как в "фонологическом значении" (т.е. ее следует понимать как "иероглиф1 имеет то же чтение, что иероглиф2"), так и в "палеографическом и семасиологическом значении" (т.е. ее следует понимать как "иероглиф1 читай как иероглиф2" (т.е. указание на то, что в данном контексте иероглиф1 употреблен в значении иероглифа2, другими словами, является его 假借).


Кстати пример такого смешения объяснений - и фонологического и семасиологического  (еле выговорил) :) когда объясняется и звучание и значение знаков (в данном случае в имени хана кэрэитов Тоорила, переименованного в Ван-хана) в "Тай-цзу цзи" "Юань ши":

汪罕名脫裡,受金封爵為王,番言音重,故稱王為汪罕。
« Последнее редактирование: 19 Марта 2004 04:21:13 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн MiR

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 769
  • Карма: 9
  • Пол: Мужской
Ну почему же ? Именно "дю". Ведь есть, как уже отметил ув. Sat Abhava, и diu в пиньине.

Виноват! Действительно так! Русскую традицию постепенно забываю, хотя сам периодически за нее шпыняю людей старой школы... Помните, например, в словаре Мудрова тоны стоят в дифтонгах не так, как сегодняшний пиньинь предписывает: sùi вместо suì и т.п.
We play the game
With the bravery of being out of range...

WangYa

  • Гость
Придумал я себе тут в выходные маленький квест по книжным магазинам в поисках чегонить про китайскую грамоту и обучение, чем и делюсь..:
(В.В. Малявин "КИТАЙСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ", 2003год, "Астрель", "АСТ") книжка чумовая, зачитался прям капитально (теперь в метро и не так скучно.)
Цитаты:

..письменность в Старом Китае была всегда объектом икреннего почитания и даже едва ли не объектом религиозного преклонения. Выбрасывать любые исписанные листки считалось верхом неприличия, их с почестями сжигали в специальных урнах..

..Приучать ребёнка к письму старались чуть ли не с младенчества. В знатных семьях первыми, а подчас и единственными игрушками у ребёнка были письменные принадлежности и лиски с иероглифами. Под руководством учителя малыш постигал азы грамоты, закрашивая выведеные красной тушью знаки и в скором времени уже радовал старших собственноручно выведеной надписью из несложных, но с длинным прицелом подобранных иероглифов..

Теперь юный ученик, ещё не понимавший того, что писал, мог браться за книги для начального чтения. Одной из них традиционно был перечень фамильных знаков, Известно что в ханьскую эпоху он включал 132 знака, впоследствии их число выросло до 400.
Другая, самая популярная книга именовалась "КАНОНОМ ТРЁХ ИЕРОГЛИФОВ" и состояла из множества строк по три иероглифа в каждой. то были главным образом назидательные сентенции, составленные без скидки на нежный возраст учащихся. На первой же странице этого своеобразнного букваря можно было прочесть:
"С чего начинается человек: его природа в основе своей добра. По природе люди друг другу близки, по привычкам друг от друга далеки."
Третий букварь, так называемый "КАНОН ТЫСЯЧИ ИЕРОГЛИФОВ", представлял собою связный текст ровно в тысячу знаков, из которых ни один не повторялся...

На седьмом-восьмом году жизни мальчиков начиналось классическое образование...
..учёба сводилась к заучиванию ниазусть конфуцианских канонов, а насчитывалось в них в общей сожности болеее 400 тысяч  иероглифов.   :o Что бы запомнить все эти книги, требовалось не менее шести лет упорных ежедневных занятий..
..повторив одну и ту же фразу, пятьдесят раз глядя на книгу и столько же по памяти, даже не блиставший способностями школяр накрепко её запоминал. В нерадивых и неспособных науку вбивали палкой.  ;D

..для завершения классического образования требовалось не менее 12-13 лет упорных ежедневных занятий.


Вот таки дела, братья.. :) Составим пропорцию:
400000 иерог.—————————————-2190 дней (6 лет)
5000 тыс иерог ————————————-Х дней
(5000 иерогов нормальный такой уровень)
получаем: Х=(5000*2190)/400000=27,375 ДНЯ !! - ВЕСЬ КИТАЙСКИЙ ЯЗЫК ЗА МЕСЯЦ!  ;) ;D Гдето я такую рекламу в газете видел.
Повеселил вас чуток, вот так.


НУ и про словари, по той же книге:


..учёный Сюй Шень составил классический толковый словарь китайского языка "ШОВЕНЬ ЦЗЕЦЗЫ" ("Толкование слов, разъяснение письмен"), в который включено 9353 знака..
..Спустя столетие после Сюй Шеня, китайские учёные научились записывать звучание иероглифов при помощи сочетания двух или трёх других знаков, предположительно известных читателю, - так называемый метод фаньцзе. К VI в. получила оформление и система четырёх тонов фонетики; тогда же появляются и новый жанр словаря - фонетический.

что и упоминалось постами выше..


Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5514
  • Карма: 143
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Вот таки дела, братья.. :) Составим пропорцию:
400000 иерог.—————————————-2190 дней (6 лет)
5000 тыс иерог ————————————-Х дней
(5000 иерогов нормальный такой уровень)
получаем: Х=(5000*2190)/400000=27,375 ДНЯ !! - ВЕСЬ КИТАЙСКИЙ ЯЗЫК ЗА МЕСЯЦ!  ;) ;D Гдето я такую рекламу в газете видел.
Повеселил вас чуток, вот так.

кстати, жаль, что сейчас учащиеся не учат ни 三字经 ни 千字文 - а ведь было бы полезно.

Ну и стоит упомянуть о том, что 400.000 иероглифов это объем текста, а вовсе не 400.000 разных иероглифов - так что подсчет прикольный, но барахлящий... а вот в плане того, сколько надо читать в месяц, вполне даже полезно-иллюстративный. А вы читате 5000 знаков в месяц?

WangYa

  • Гость

кстати, жаль, что сейчас учащиеся не учат ни 三字经 ни 千字文 - а ведь было бы полезно.

..Ну и стоит упомянуть о том, что 400.000 иероглифов это объем текста..


Дык понятно, что  текста, а  не отдельные знаки. Просто на самом деле круто, и действительно правильно.  Кстати, по той же книге, сказано, что элементы подобного (чтение и зубрёж конфуцианских канонов) образования сохранились по сей день на Тайване. Интересно, может Сат просветит, неужели там школьников так мучают.. ?


А вы читате 5000 знаков в месяц?


Эх...   8)  Время такая штука... Заниматься языком удаётся не каждый день. Скажем так, общий разговорник типа "здрасте", "пожалуста", "как пройти в библиотеку (в 3 часа ночи) "  ;D ;D, както знаешь, а вот 5тыс иерг./мес  пока только мечты.. Стараюсь..

Пап, побольше, образовательно-исторических статей у себя на сайте, это здорово, и история и иероглифика  = соответственно, ОБРАЗОВАНИЕ.
Спасибо за труд! Классно!


Как говорится  看書吧 ! - что в переводе означает:
"Форумчане, приобщайтесь к классическому образованию!" :)

А вот и он -   千字文 !
http://www.cnread.net/cnread1/gdwx/z/zhouxingsi/000/001.htm



И 三字經:

http://www.chinapage.com/3words.html (GIF- version)
http://www.chinapage.com/3words-gb.html (text, GB-coding)




зы. Великая штука Гугл!


pnkv

  • Гость
Китайско-Китайские Словари
« Ответ #17 : 29 Мая 2004 01:51:26 »
Есть ли в сети китайско-китайские словари, аналогичные русским Даля, Ожегова, БСЭ и т.п в виде электронных текстовых файлов? Про он-лайновые просьба не писать.
« Последнее редактирование: 12 Августа 2004 18:16:18 от Papa_HuHu »

pnkv

  • Гость
Re: Китайские словари
« Ответ #18 : 29 Мая 2004 04:46:36 »

Оффлайн Dimitry

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Китайские словари
« Ответ #19 : 31 Мая 2004 13:14:50 »
Есть китайско-китайский словарь (Xinhua) для Pop-Up Dictionary: http://www.popdict.com/rdict_chinese.htm.
Но как его в электронный текст перегнать?

Оффлайн CTAC

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 114
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
    • Китайско-российский центр
  • Skype: tepehtbeb
Re: Китайские словари
« Ответ #20 : 31 Мая 2004 16:41:29 »
Дмитрий, объясните, пожалуйста, чайнику, как Вам удалось его вообще увидеть (в смысле - воспользоваться)? Буду очень признателен за консультацию на тему способов открывания и конвертации в другие форматы тех файлов, которые лежат на упомянутом Вами ресурсе.
http://www.chinese-russian.com
ICQ:      339535
QQ: 139339535
Телефон: +7-9629169067

Echter

  • Гость
Re: Китайские словари
« Ответ #21 : 31 Мая 2004 20:27:10 »
...Буду очень признателен за консультацию на тему способов открывания и конвертации в другие форматы тех файлов, которые лежат на упомянутом Вами ресурсе.

  Если не ошибаюсь, большинство этих файлов в формате Microsoft Access.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5514
  • Карма: 143
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Китайские словари
« Ответ #22 : 31 Мая 2004 22:07:37 »
просто когда в Акцесе откроете, зайдите в tools/options/general и поставте на отображение system object & hidden objects

pnkv

  • Гость
Re: Китайские словари
« Ответ #23 : 06 Июня 2004 01:25:39 »
Демо-версию словаря 辭海 для Lingvo
можно скачать отсюда
http://bkrs.narod.ru/CiHai_b_1.rar
« Последнее редактирование: 06 Июня 2004 01:26:27 от pnkv »

Оффлайн quaxter

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 668
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Китайские словари
« Ответ #24 : 06 Июня 2004 15:47:01 »
Дмитрий, объясните, пожалуйста, чайнику, как Вам удалось его вообще увидеть (в смысле - воспользоваться)? Буду очень признателен за консультацию на тему способов открывания и конвертации в другие форматы тех файлов, которые лежат на упомянутом Вами ресурсе.

Вы невнимательно прочли сообщение информатора.
Необходимая информация об инструменте для чтения (движке) словаря там как раз содержится.
Насчет конвертации - не скажу, но для работы достаточно скачать движок Pop-up dictionary с офсайта http://www.popdic.com.
У вас ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть установлен шрифт Arial Unicode MS (я сильно удивлюсь, если у вас его нет до сей поры).
На том же офсайте есть масса двуязычных и толковых словарей. Китайско-английские иногда лучше встроенных в MS Office (по-моему, там систрановские), англо-китайские - хуже.
Продукт по выражению админа лежит между freeware и shareware. Зарегистрировавшись (для граждан экс-СССР эта процедура стоит - точнее мне стоила при покупке лицензии,- ВСЕГО 100 руб РФ) вы получите доступ к нескольким дополнительным возможностям. Словари преимущественно бесплатные. Просмотреть можно в MS Access или в юникодистом текстовом редакторе.
Так что дерзайте.