Некоторые вопросы истории зависимых территорий

[Хакназар]

Поводом к этому послужил стремительный бросок самаркандского владетеля Ялангтуш-бахадыра (2 тумена), вышедшего на помощь казахам. Кстати, он во многих случаях действовал самостоятельно. 

Жалантос сам был казахом и войско у него состояло из казахских и кыргызских наемников.

Насчет того кем был Жалантос-Ялангтуш не в курсе, но войско у него скорее состояло из казахских и каракалпакских наемников. "... а конные балховские и бухарские люди к бою не заобычны и плохи, а надежные люди к бою в бухарской земле туркестанские казаки, да подданные бухарскому царю царевичи каракалпакские"

[Altaica Militarica]

Сходится. На заре образования Джунгарского ханства именно Батур-хунтайджи послал своих послов к казахам в г.Туркестан в именно начале 40-х 17-века. При Галдане Бошокту-хане было направлено другое посольство, которое и осталось в летописях. Было это еще до попадания осколков Яркендского ханства в зависимость джунгарам. Следовательно, калмыки выходили к казахам (тоже номадам) с предложением объединиться. Т.е. данный союз подспудно должен был привести к расторжению союза между Чалыш-Турфанскими владетелями и казахами, который всегда быль направлен против усиления калмыков на востоке бывшего Могулистана, и против Бухарского ханства на западе.
То посольство, которое Вы обсуждали (при Галдане) лишь повторило по спирали прежние действия.     
Но в "первом" посольстве джунгары получили отказ, и на следующий год (если мне память не изменяет) 5-туменное войско калмыков вторгается в пределы Йеттису через Джунгарские ворота. Там же состоялось битва "у рва". но это нападение калмыки быстренько сворачивают и отходят, несмотря на свою многочисленность и преимущество. Поводом к этому послужил стремительный бросок самаркандского владетеля Ялангтуш-бахадыра (2 тумена), вышедшего на помощь казахам. Кстати, он во многих случаях действовал самостоятельно. 

Так вот и вопрос - откуда дровишки про первое посольство? Я не отрицаю, что посольств могло быть два, но Хакназар написал именно про второе, галдановское, когда я спрашивал про то, которое имело место при Эрдэни Батур-хунтайджи.

[Altaica Militarica]

Какое это, смею полюбопытствовать, маньчжурское население было в Приморье? Если и были маньчжуры, то единицы. В 1906 г. в окрестностях залива Ольги Арсеньеву один манза заявил, что он не китаец, а маньчжур (жил в крае, по его словам, 60 лет – т.е. пришел в 1846м). Больше нигде ничего о маньчжурах в Приморье я не читал… Пржевальский и Венюков в путевых заметках ничего про это не пишут. У Е.Бурачека в «Воспоминаниях заамурского моряка» (1865 г.) есть указания, что маньчжурские солдатики из Хуньчуня вплоть до 1861 г. заходили в Уссурийский край – шарили по манзовским фанзам, могли поставить «караул» для отъема наличных на дороге из Посьета… Потом уходили обратно. При этом уссурийские китайцы русским четко заявляли: это – не наши, это – маньчжуры. Были бы маньчжурские поселения – было бы то же самое обособление, неизбежно бросившееся бы в глаза наблюдателю.   

Спор про Шитумэнь можно вести до бесконечности

Но с "той стороны" все было плотно заселено маньчжурами, которые были лояльны русским - они не сильно горели желанием помогать манзам (если только те не являлись в селение большим вооруженным отрядом и заставали население врасплох - тут все резко начинали сочувствовать и помогать по мере сил ), ставили пикеты на границе, казнили пойманных манз и т.д. Поэтому, лишившись баз в Приморье, манзы и програли - не смогли уйти в сторону Хунчуня и там окопаться. Я встречал сведения, что верноподданные маньчжуры так не любили манз потому, что те были из состава разбитых отрядов то ли няньцзюней, то ли тайпинов. Но про эту войну сведения вообще, весьма скудные.

[Altaica Militarica]

На тему обращения денег в Монголии - я консультировался со специалистами-нумизматами. Все сошлись на одном - в Монголии литые деньги не ходили. Основу обращения составляло весовое серебро и натуральный обмен.

Неграмотность и для Китая - это незнание иероглифов. И 2-3 иероглифа запомнить может всякий, даже не-китаец. Это как разговор между солдатом (С) из Средней Азии (Отани, Культегин, Мади, Хакназар - не обижайтесь, но вы хорошо знаете, как многие в дальних кишлаках русский язык знают ) и лейтенантом (Л) в СА:

Л: - "Два наряда вне очереди!"
С: - "Нэ панымаю"!
Л: - "Пять нарядов вне очереди!"
С: - "Нэ имээтэ права!".

Тем более, что те монголы, которые служили в Улясутае, Кобдо, Джунгарии - тем приходилось общаться с маньчжурами и китайцами и осваивать китайский на уровне освоения русского языка солдатом-узбеком из дальнего кишлака за 2 года службы в рядах СА.

Ребята! Только без обид - это не национализм, а горькая реальность СА - можно еще кавказцев вспомнить - то же самое было, хотя, в целом, они получше русский знали.

По поводу, откуда деньги в Приморье - так с 1860-х годов китайское население там появилось в таких количествах, что даже устроило Манзовскую войну. А то, что старые эмиссии не изымались - вот и получается, что деньги Юнчжэна никак не датируют первое появление китайцев в Приморье. Они просто констатируют факт обращения таких денег в регионе.

На тему японских денежек - это интересная история. Японцы быстро перешли на общеевропейский формат денег и старые монеты стали использовать при расчетах с корейцами и китайцами. Поскольку с 1876 г. Корея была открыта для Японии (Канхваский договор), то они стали сливать старые деньги туда, а от корейцев такие монетки попадали и в Маньчжурию, и в Приморье. Причем в очень больших количествах. Видимо, эмиссия годов куаньюн (начало XVII века) была последней крупной эмиссией в Японии до введения денег нового образца и поэтому их оказалось так много за пределами Японии.

Иваницкий писал, что в Маньчжурии он смог насобирать не только старых китайских монет разных веков (!) эмиссии, отбирая их из обращающегося монетного материала, но и получил некоторое количество японских и даже вьетнамских монет!

[Altaica Militarica]

Теперь о том, кто и что строил в Монголии.

Самый старый из сохранившися храмов - это Эрдэни Дзу. Его основание Абатай-ханом относится к 1582 г. Строили его с привлечением китайских мастеров, как пленных, так и приглашенных.

Однако, видимо и сами монголы  к тому времени что-то умели - Э. Шавкунов упоминает, что текст т.н. "18 степных законов" был найден им совместно с Х. Пэрлээ в городище XVI века в сомоне Дашинчилэн. Он упоминает о хорошо сохранившихся валах и остатках башен.

Теперь о западных монголах - глава "Три города троекратной боярыни" была так сильно урезана редакцией по причине нехватки места (заявку на нее я получил уже тогда, когда книга была в общем сверстана и только расположение ко мне главного редактора А. Журавлева, в молодости немало поработавшего в Монголии, позволило что-то сохранить), что в книге "Золотой блеск эпохи. Крепости и вооружение Азии" от нее осталось 2 абзаца. Однако факт есть факт - Манж-хатун (Сань Нян-цзы китайских источников) уже в 1619 г. проживала в городке, обнесенном стенами, и у нее в подчинении были другие городки.

До 1636 г. халхаский Цогт-тайджи строил городки в своих владениях в Халхе. Остатки одного из них, известные как Цагаан Байшинг (Белый дом), существуют доныне.

В 1640 г. у Эрдэни Батур-хунтайджи было 4 городка, причем главный был вооружен пушками!

Город-монастырь к началу 1650-х годов построил и хошоутский Аблай-тайджи - т.н. Аблайин-хит. Объединенные силы Сэнгэ и его союзников не смогли взять Аблайин-хит штурмом, несмотря даже на наличие у Сэнгэ легких пушек.

В общем, комментариев, я думаю, не надо. Все это происходило когда китайцев  не было в Монголии как представителей имперского аппарата - только пленные или приглашенные мастера, и в тех землях, где завоеватели-маньчжуры окажутся еще ой как нескоро!

В XVIII веке появляется целая плеяда монгольских архитекторов - Агван Цэрэн, Агван Хайдав, Лувсан Дандзан, Лувсан Догмид, Дагвадордж... даже знаменитый историк и врач Сумба Хамбо Ишбалджир написал трактат по теории и практике культового зодчества.

В XIX веке монголы построили знаменитый Ногон Ордо (1832), ставший впоследствии дворцом последнего, VIII Ундур Гэгэна. А завершило дореволюционный этап развития монгольского зодчества возведение величественного храма Мэгджид Джанрайсэг (1911-1913), ознаменовавшее освобождение Халха-Монголии от владычества империи Цин.

[Неунывающий]

"Но с "той стороны" все было плотно заселено маньчжурами, которые были лояльны русским - они не сильно горели желанием помогать манзам (если только те не являлись в селение большим вооруженным отрядом и заставали население врасплох - тут все резко начинали сочувствовать и помогать по мере сил  ), ставили пикеты на границе, казнили пойманных манз и т.д."

С "той стороны" все было плотно заселено теми же китайцами, не слишком любившими маньчжурскую власть во главе с фудутуном, сидевшим в Хуньчуне. Об этом, а также о том, насколько фудутун был лоялен к русским, может поведать тот же Бурачек, ездивший в Хуньчунь в 1862 г. Что же до "Манзовской войны", то во время зачистки одной из китайских "бунташных" деревень тогда нашли полный комплект офицерской маньчжурской формы. О чем-то это да говорит... И никто хунхузов на границе не перехватывал, не казнил. Ушли со свистом - даже после разгрома главной банды у станка Дубининского. Не только ушли, но и все награбленное прихватили благополучно. В 1896 г. на Уссури повязали старичка-атамана одной из разбойничьих шаек, так он с удовольствием рассказывал, как в 1868 г. разбойничал в Приморье, жег нынешний Уссурийск, а потом убег с товарищами в Маньчжурию.   

[Altaica Militarica]

С "той стороны" все было плотно заселено теми же китайцами, не слишком любившими маньчжурскую власть во главе с фудутуном, сидевшим в Хуньчуне. Об этом, а также о том, насколько фудутун был лоялен к русским, может поведать тот же Бурачек, ездивший в Хуньчунь в 1862 г. Что же до "Манзовской войны", то во время зачистки одной из китайских "бунташных" деревень тогда нашли полный комплект офицерской маньчжурской формы. О чем-то это да говорит... И никто хунхузов на границе не перехватывал, не казнил. Ушли со свистом - даже после разгрома главной банды у станка Дубининского. Не только ушли, но и все награбленное прихватили благополучно. В 1896 г. на Уссури повязали старичка-атамана одной из разбойничьих шаек, так он с удовольствием рассказывал, как в 1868 г. разбойничал в Приморье, жег нынешний Уссурийск, а потом убег с товарищами в Маньчжурию.   

Ну, не китайцами, а маньчжурами по преимуществу - о хунчуньских маньчжурах и Арсеньев упоминает. О целых маньчжурских лодочных флотилиях, ходивших на Шитумэнь и подолгу там останавливавшихся.

А форма - ну, скажем, в Чечне нашли в схроне форму полковника российской армии. И что? Трофеем ведь может быть?

А на тему прорвались - у нас "духи" прямо никогда и никуда не прорываются Я же говорил - если их много, то все их резко любят.

Они (хунхузы) даже как-то Нингуту спалили (в 1870-е).

[Неунывающий]

"А форма - ну, скажем, в Чечне нашли в схроне форму полковника российской армии. И что? Трофеем ведь может быть?
А на тему прорвались - у нас "духи" прямо никогда и никуда не прорываются  Я же говорил - если их много, то все их резко любят.
Они (хунхузы) даже как-то Нингуту спалили (в 1870-е)".

Ну, в Уссурийском крае такой трофей взять было не откуда. Русскую, при желании, и то не добыли бы... Тот же Бурачек - без ссылок на него никуда!  - пишет, в каких заплатах он, бедный, щеголял, будучи главным местным начальником.    А тащить к черту на рога маньчжурскую форму, взятую с бою где-то в Китае - это не по-хунхузски. Не таскали они лишнего.
В Манзовскую войну никто никуда не "прорывался". Говорю же - со свистом ушли: русские воли в преследовании не проявили, а маньчжурские власти никого не перехватывали.
И не только Нингуту палили! У Соковнина гляньте - там целый список

[Otani]

Не знаю на что Вы там опираетесь. Ялангтуш происходил из рода олчин/олим из кочевых узбеков (именно из них в середине 15-го века отделяются на "козохчилик" люди Джанибека и Керая). Олчины и олимы испокон веков кочевали между Бухарой и Самаркандом, в северной части Хорезма, а также в песках Кызылкум.

Алшыны, состоящие из крупных племенных объединений байулы и алимулы, действительно зимовали на юге по среднему и нижнему течению Сырдарьи, а летовали по течению Жайыка (Урала). Насколько я помню, как раз их среди шейбанидских узбеков не было. Алимы же, из которых происходит Жалантос вообще больше к ногайлинцам тяготели и окончательно стали казахами только после раскола Ногайской Орды.

А кыргызами там никогда не пахло к сожалению.

Кыргызы были наемниками у Коканда и Бухары в более поздние периоды. Хотя не исключаю и того тоже.

[Kultegin]

Алшыны, состоящие из крупных племенных объединений байулы и алимулы, действительно зимовали на юге по среднему и нижнему течению Сырдарьи, а летовали по течению Жайыка (Урала). Насколько я помню, как раз их среди шейбанидских узбеков не было. Алимы же, из которых происходит Жалантос вообще больше к ногайлинцам тяготели и окончательно стали казахами только после раскола Ногайской Орды.

Кыргызы были наемниками у Коканда и Бухары в более поздние периоды. Хотя не исключаю и того тоже.

Все верно. Но Вы не сопоставляли время раскола и окончательного распада Ногайской Орды с правлением династии джанидов и аштарханидов в Мавераннахре? Попробуйте. На саблях каких племен установились эти династии в Бухаре? Насколько я знаю, олчины и олимы составляли часть воинства знаменитого Мухаммада Шейбони.

Теперь о кыргызах и Коканде. Как могли кыргызы ходить в наемниках в своем же государстве? Ведь Кокандское ханство в более поздний период своего существования образовывалась из кыргызских земель. В Бухаре же основу войск составляли кунгираты, олчины, сульдузы, кипчаки, тама, каракесеки, катаганы, немного туркмены, а в поздние периоды и мангыты. И многие из этих племен издавна присутствовали в Мавераннахре.   

[Otani]

Насколько я знаю, олчины и олимы составляли часть воинства знаменитого Мухаммада Шейбони.

Будучи алшыном был разочарован не найдя своих в списках 92-племенных узбеков (шейбанидских). Кстати, "алшыны и алимы" звучит как англичане и лондонцы. Алимы - составная часть алшынов. Вторая часть - байулы. Алшыны + семь родов неалшынского происхождения (Жеты Ру) = Младший Жуз казахов.

Теперь о кыргызах и Коканде. Как могли кыргызы ходить в наемниках в своем же государстве? Ведь Кокандское ханство в более поздний период своего существования образовывалась из кыргызских земель.

Кыргызы в Кокандском ханстве были кем угодно, только не создателями прибавочной стоимости. Этим занимались сарты и таджики. А кыргызы с ферганскими кыпчаками были госслужащими и силовиками. Это такая грубо упрощенная картина Кокандского Ханства, как государства.
 

[Kultegin]

Кыргызы в Кокандском ханстве были кем угодно, только не создателями прибавочной стоимости. Этим занимались сарты и таджики. А кыргызы с ферганскими кыпчаками были госслужащими и силовиками. Это такая грубо упрощенная картина Кокандского Ханства, как государства.

Вы не замечаете, что противоречите себе? То Вы говорите, что кыргызы были наемниками в читай своем государстве, то утверждаете что они вместе с ферганскими кипчаками госслужащими и силовиками (с чем я с Вами полностью согласен).
И вообще. меня воспитывали так: не было раньше чисто узбекского или казахского или уйгурского или киргизского государства. Возьмите любое из трех государств - Бухару, Хиву или Коканд. Это ведь были поистине интернациональными государствами. А не как сейчас считают (не без помощи устоявшегося в СССР стереотипа), что это были сартовские страны.   

[Altaica Militarica]

Ну, в Уссурийском крае такой трофей взять было не откуда. Русскую, при желании, и то не добыли бы... Тот же Бурачек - без ссылок на него никуда!  - пишет, в каких заплатах он, бедный, щеголял, будучи главным местным начальником.    А тащить к черту на рога маньчжурскую форму, взятую с бою где-то в Китае - это не по-хунхузски. Не таскали они лишнего.
В Манзовскую войну никто никуда не "прорывался". Говорю же - со свистом ушли: русские воли в преследовании не проявили, а маньчжурские власти никого не перехватывали.
И не только Нингуту палили! У Соковнина гляньте - там целый список

Не согласен на 100%. Ведь если Хаим оказался по разбирательству дела не дурак, то почему тогда автоматически и Сара объявляется не дурой? Если русские не могли настроить в первые годы своего владычества в Приморье матснабжение частей, то почему мы так думаем о Цинах?

Насчет "таскать за собой" - если нужно, тащили все. А если не нужно - тащили, пока было возможно. Например, Скачков описывал, как при подавлении Тайпинского восстания правительственные войска брали в трофей ткани. Солдаты не могли их никуда применить в ходе боев, кроме как на портянки, а на это у них рука не подымалась. Так и таскали их за собой, пока они не просаливались, прожигались и теряли ценность настолько, что их приходилось выкидывать. Скачков сильно негодовал по этому поводу.

И самое главное - что такое на 1868 г. "форма маньчжурского полковника" Это самый коварный вопрос. Кто на него ответит - возьмет с полки булочку, а нет - получит толстой железной проволкой Ответ я знаю, но хочу подождать вариантов.

[Altaica Militarica]

Я еще про слитки выясню, что на них писалось, к сожалению сходу вспомнить не могу.

Не стоит утруждаться. Известно что - уезд и мастерская, где их плавили. И, естественно, ни один монгольский князь при получении жалования серебром не упирался в эти клейма.

Кстати, насчет денежного обращения - сегодня приобрел монету 1038 г. 皇宋通寶
Забавно - мужик не знал, что у него есть такая редкая монета и раннюю Республику оценил гораздо выше - в 300-700 рублей за штуку. По цинским правилам, она имела такое же хождение, как и любая другая монета приодов Мин, Юань, Сун и Тан и циркулировала вКитае до ХХ века. А подделать такую с характерными повреждениями и потертостями, чтобы продать за гроши - игра свеч не стоит

[Altaica Militarica]

Китайские. Что, их не было? Совсем- совсем ни одной?

Я нашел одну. Ургинскую. 1908 года.

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=34939&limit=recent

Надписи на английском!

С обратной стороны - надписи по-китайски и по-монгольски или маньчжурски (тут не разобрать - больно похожи шрифты).

Т.е. предназначалась эта штука для иностранцев, кои в Монголии в начале ХХ века были представлены главным образом русскими и иногда - англоговорящими.

Паздравляю! Нашли! Только не то и не тогда!

[Altaica Militarica]

Чем же владел Китай в Монголии до Синьхайской революции?

1) Чэндэфу, где располагалась ставка императоров Жэхэ и места облавной охоты. Смешанное население, преимущественно монгольское.
2) императорские пастбища от Калгана до Хухэ-Хото. Населена монголами-чахарами.
3) Хухэ-Хото - состоял из 6 тинов, запашка была немного больше, чем в Чэндэфу (22540 цинов против 21230 цинов). Население преимущественно китайское.
4) Или - без комментариев.
5) Улясутай - крепость с 1733 г. гарнизоны из китайцев и монголов. Смена через 3 года.
6) Кобдо - крепость с 1731 г. гарнизоны из китайцев и монголов. Смена через 3 года.
7) с 1873 г. - в 150 верстах от Харбина между Баян-Сусу и Сан-Он происходит расселение китайских колонистов, узаконенное цинскими властями.
8) в 1900 г. между Цицикаром и Бодунэ происходит первый самозахват китайскими колонистами пустующих монгольских земель (монголы откочевали от театра военных действий). Цинская администрация бежала под натиском русских, а русским войскам было все равно, где живут китайцы.
9) с 1902 г. в землях аймака Горлос основана два переселенческих тина. В 1903 и 1904 годах для тинов были куплены у монголов 300 тыс. десятин земли. В 1907 г. купили еще 300 тыс. десятин земли и создали уезд Чингансянь, в дальнейшем преобразованный в округ и включенный в состав Маньчжурии.

Все! Все остальное проникновение китайцев в Монголию - после 1915 г., когда русские пошли на соглашение с Китаем и принудили Монголию отказаться от завоеванной в 1911 г. самостоятельности.

[Otani]

Вы не замечаете, что противоречите себе? То Вы говорите, что кыргызы были наемниками в читай своем государстве,

Совсем не противоречу. Верхушка Коканда хоть и имела кыргызское и кыпчакское происхождение, не представляла ни кыргызов ни кыпчаков. Кроме того я акцентирую на экономическом вкладе кыпчаков и кыргызов, которого в общем то и не было. Были они некоей паразитической прослойкой и одновременно орудием изъятия излишка у земледельческого оседлого населения.

не было раньше чисто узбекского или казахского или уйгурского или киргизского государства.

Так ведь же четкого деления между этими группами не было. Была крайне неустойчивая общая самоидентификация - мусульмане. А во всем остальном окончательную классификацию провели большевики, по ходу фактически уничтожив узбеков, как самостоятельной этнической группы, путем их слияния с сартами.

[Неунывающий]

Altaica Militarica: "Если русские не могли настроить в первые годы своего владычества в Приморье матснабжение частей, то почему мы так думаем о Цинах?"

Я, собственно, и словом не обвинил Цинов в неспособности одеть служивых. Охотно верю, что форму им шили, как положено.Правда, ты, батюшка, писал в соседнем топике: "К середине XVIII века знаменные так разложились, что пропили все, что было можно".  Но это уже не вина государства (хотя, как посмотреть...).

Теперь по поводу находки формы во время Манзовской войны. Я извиняюсь: в работе, из которой я взял сии сведения, речь идет о китайской форме. Источник: Тихменев,М.Н. Манзовская война":
"Отряд, высланный из Владивостока под командой штабс-капитана Буяковича, прибыл на Циму-хэ 5-го мая и нашел здесь еще тлеющие русские дома и застал только остатки разбойников. При приближении отряда они бежали в лес, стреляя, однако, в русских. Несколько манз было убито. Найденные склады продовольствия, за невозможностью их вывезти, были уничтожены. Также было поступлено и с жилищами манз, приставших к разбойникам. Пожар большинства фанз сопровождался взрывами, что указывало на присутствие там довольно значительного количества пороха. В нескольких фанзах были найдены вещи, захваченные манзами в п.Стрелок; так, например, было найдено ружье, эполеты поручика Каблукова и пистолет, была также найдена форма китайского офицера [курсив мой - Н.]. 11-го мая отряд вернулся во Владивосток" - ("Военный сборник", № 5, 1908).
Генерал-лейтенант Генштаба М.Н.Тихменев - сын Н.П.Тихменева, который в 1868 г. был начштаба войск Приморской области и командовал всеми войсками, действовавшими против мятежных манз. Работа М.Н.Тихменева - самая полная по истории "Манзовской войны" (в 2004 г. некто Р.В.Кондратенко в Питере издал книжку "Манзовская война" - половина текста списана у Тихменева). Я Тихменеву доверяю - раз пишет, что нашли форму китайского офицера, значит нашли. Была это форма маньчжурского знаменного, или форма китайского войска - не уточняется. Как она выглядела - тоже.
В любом случае - у Цинов была армия? Была! Была у нее форменная одежда? Была! Отличалась форменная одежда комсостава от рядовых? Отличалась!  А чем конкретно отличалась, как выглядела - ты нам и расскажи, ты у нас маньчжурофил и специалист по Цинам. 

[Altaica Militarica]

Я, собственно, и словом не обвинил Цинов в неспособности одеть служивых. Охотно верю, что форму им шили, как положено.Правда, ты, батюшка, писал в соседнем топике: "К середине XVIII века знаменные так разложились, что пропили все, что было можно".  Но это уже не вина государства (хотя, как посмотреть...).

Люди разные бывают. Прикрепляю сабельку одного из офицеров. Этот, похоже, пил в меру

Теперь по поводу находки формы во время Манзовской войны. Я извиняюсь: в работе, из которой я взял сии сведения, речь идет о китайской форме. Источник: Тихменев,М.Н. Манзовская война":
"Отряд, высланный из Владивостока под командой штабс-капитана Буяковича, прибыл на Циму-хэ 5-го мая и нашел здесь еще тлеющие русские дома и застал только остатки разбойников. При приближении отряда они бежали в лес, стреляя, однако, в русских. Несколько манз было убито. Найденные склады продовольствия, за невозможностью их вывезти, были уничтожены. Также было поступлено и с жилищами манз, приставших к разбойникам. Пожар большинства фанз сопровождался взрывами, что указывало на присутствие там довольно значительного количества пороха. В нескольких фанзах были найдены вещи, захваченные манзами в п.Стрелок; так, например, было найдено ружье, эполеты поручика Каблукова и пистолет, была также найдена форма китайского офицера [курсив мой - Н.]. 11-го мая отряд вернулся во Владивосток" - ("Военный сборник", № 5, 1908).
Генерал-лейтенант Генштаба М.Н.Тихменев - сын Н.П.Тихменева, который в 1868 г. был начштаба войск Приморской области и командовал всеми войсками, действовавшими против мятежных манз. Работа М.Н.Тихменева - самая полная по истории "Манзовской войны" (в 2004 г. некто Р.В.Кондратенко в Питере издал книжку "Манзовская война" - половина текста списана у Тихменева). Я Тихменеву доверяю - раз пишет, что нашли форму китайского офицера, значит нашли. Была это форма маньчжурского знаменного, или форма китайского войска - не уточняется. Как она выглядела - тоже.
В любом случае - у Цинов была армия? Была! Была у нее форменная одежда? Была! Отличалась форменная одежда комсостава от рядовых? Отличалась!  А чем конкретно отличалась, как выглядела - ты нам и расскажи, ты у нас маньчжурофил и специалист по Цинам. 

Ить чтой-то я там про "тольстий шелесний профолька" гутарил? Это же лом! Булочка переходит в jack-pot

Больше тендер на знание цинской военной униформы не провожу:

Вся форма заключалась в курме и шапке с шариком Привожу свидетельство русского офицера Галкина:

"Обмундирование китайского солдата вполне рационально, только одна курма с нашитыми на груди и спине кругами служит отличием солдата от гражданина и составляет единственную форменную одежду... Все прочее обмундирование нисколько не отличается от одежды обыкновенных горожан".

Можно посмотреть прекрасные образцы цинской "униформы" конца XIX века здесь:

http://altaica.nm.ru/gallery/tsin_army.dhtml

Так что шапочку можно было и принести с собой. Причем шарик-то, как я уже где-то писал, был одинаков, что для офицера, что для стрюцкого. А на тему "чей шарик" опять же, у Галкина:

"Нужно заметить, что офицеры... почти всегда носят наружные знаки не тех чинов, на которые им выданы патенты, а высших, пожалованных им цзунг-туном. Это практикуется в широких размерах вероятно потому, что китайские офицеры получают денежное довольствие не по чинам, а по занимаемым ими должностям, и следовательно, повышение офицера в высший чин не влечет за собою никаких издержек для начальника части...".

В общем, выдать за форму китайского офицера (или принять ее за таковую - и то, и доругое от незнания, а не от злого умысла, по моему мнению) могли любую курму с шапкой, на которой был цветной шарик. А таких шапок было - пруд пруди. Если даже нанайцам давали 5-й ранг - то увы, вещь это была распространенная и могла использоваться впоследствии для диверсий с переодеванием.

Так что версия о коллаборационизме отпадает. А насчет русской формы - анекдот особый. Фенотип, видите-ли, батенька, у китайцев, несколько отличается-с Да и пошто им, нехристям поганым, русская униформа, коли они даже бурятского полковника не могли бы изобразить?

[Неунывающий]

"Да и пошто им, нехристям поганым, русская униформа, коли они даже бурятского полковника не могли бы изобразить?"

Бурятский полковник?   А форму русскую - на память, она красивая, с галунами, финтифлюшками всякими... Вон, "эполеты поручика Каблукова" - чего не прихватить этакую прелесть! 

"только одна курма с нашитыми на груди и спине кругами служит отличием солдата от гражданина и составляет единственную форменную одежду..."

Ну, дык, стало быть курму с кругами и нашли, раз речь идет именно о военной форме!
А шапка с шариком... Ну, да, могли на стрюцкий понт купиться! 

А все-таки были какие-то "военные инструкторы" у "стихийных манзовских банд"! Надоумил же их кто-то нашить знамен с надписями "Смерть русским!", о чем также пишет Тихменев? Никогда у "простых" хунхузов никаких знамен не бывало... 

http://altaica.nm.ru/   Интересный сайт! 

[Altaica Militarica]

Бурятский полковник?   А форму русскую - на память, она красивая, с галунами, финтифлюшками всякими... Вон, "эполеты поручика Каблукова" - чего не прихватить этакую прелесть! 

Ну да, были такие - в свое время в Забайкалье и Прибайкалье охрану границы несли тунгус-казаки и бурят-казаки. В 1851 г. было принято решение сформировать Забайкальское казачье войско, куда бурят-казаков и записали вместе с тунгус-казаками. И полковники у них были свои. Только вот незадача - они так косу не носили. У них свои прически были. Вот и не смогли бы ничего продемонстрировать - хвост бы выдал бусурмана.

Насчет "на память" - один эстет из боксеров живописал, как они вырезали сердце японскому переводчику (и все, что остальное отрезали - тоже перечислил), а потом принесли в жертву боевому знамени боксеров (правда, это писал Янчевецкий, а это - источник особый). Так что могли и погон в жертву принести - дикари-с!

Вообще, в военном деле народов, надолго засевших в средневековье, недооценивается боевая магия.

Например, дючеры любили кушать русских казаков. Типа, кушая казака, станешь таким же сильным и храбрым. А ружье его надо разломать и перековать на стрелы - тогда в дючерских стрелах поселится огненная сила русских ружей. Но от такой дикости они быстро ушли - казаков кушать продолжали (а те, в отместку, жарили дючеров в амбарах), но ружья стали использовать по назначению.

Ну, дык, стало быть курму с кругами и нашли, раз речь идет именно о военной форме! А шапка с шариком... Ну, да, могли на стрюцкий понт купиться! 

Так ведь вся мулька в том, что стрюцкий шарик и армейский шарик делали в одной и той же мастерской и ничем они не различались

А все-таки были какие-то "военные инструкторы" у "стихийных манзовских банд"! Надоумил же их кто-то нашить знамен с надписями "Смерть русским!", о чем также пишет Тихменев? Никогда у "простых" хунхузов никаких знамен не бывало... 

Это "как два пальца об асфальт" - для ханьцев всегда характерно было знамена рисовать. Все повстанцы и полубандитские формирования всегда имели знамена. Обычно на них писали лозунг движения. Тут ведь мы имеем дело не совсем с хунхузами, а с организованной силой. Типа сельской самообороны, перешедшей в наступление.

А насчет инструкторов - если это правда, что туда ушли некоторые тайпины, то вопрос решается автоматически.

[Неунывающий]

"Так ведь вся мулька в том, что стрюцкий шарик и армейский шарик делали в одной и той же мастерской и ничем они не различались"

Но если они ничем не различались, то тогда нельзя утверждать, что шарик был неармейский! 

"А насчет инструкторов - если это правда, что туда ушли некоторые тайпины, то вопрос решается автоматически".

А вот я не помню - тайпины косы отрезали или нет? Еще цитатка из Тихменева:
"...Каблукову удалось, все таки, узнать, по каким признакам манзы в совершенно незнакомом им человеке отличали хунхуза. Оказывается, что большинство хунхузов не носили косы, а вместо нее довольно короткие волосы, свернутые пучком; только те, которые более долгое время жили в наших пределах между манзами, начинали носить косу, чтобы не отличаться от местного населения. Наблюдение относительно отсутствия косы у хунхузов подтверждалось потом в 68 г. не раз. Этого характерного различия теперь больше не замечается – может быть и потому, что при увеличившемся населении Маньчжурии хунхуз везде найдет бродячего парикмахера, необходимого китайцу для совершения его довольно сложного туалета с косой". - "Военный сборник", № 5, 1908
"Бескосые хунхузы" - это, поди, беглые тайпины и есть?    Далеко же их занесло...

[Altaica Militarica]

Но если они ничем не различались, то тогда нельзя утверждать, что шарик был неармейский! 

А я и не утверждаю. Просто шапок с такими шариками - армейских и стрюцких (а по сути - одинаковых) - было море.

А вот я не помню - тайпины косы отрезали или нет? Еще цитатка из Тихменева:
"...Каблукову удалось, все таки, узнать, по каким признакам манзы в совершенно незнакомом им человеке отличали хунхуза. Оказывается, что большинство хунхузов не носили косы, а вместо нее довольно короткие волосы, свернутые пучком; только те, которые более долгое время жили в наших пределах между манзами, начинали носить косу, чтобы не отличаться от местного населения. Наблюдение относительно отсутствия косы у хунхузов подтверждалось потом в 68 г. не раз. Этого характерного различия теперь больше не замечается – может быть и потому, что при увеличившемся населении Маньчжурии хунхуз везде найдет бродячего парикмахера, необходимого китайцу для совершения его довольно сложного туалета с косой". - "Военный сборник", № 5, 1908
"Бескосые хунхузы" - это, поди, беглые тайпины и есть?    Далеко же их занесло...

Резали. Во всяком случае, Кара-Мурза писал, что их даже называли чанмао, за счет того, что они косу отрезали и отпускали волосы до плеч.

Но Арсеньев писал, что русские власти легко решали вопрос с "подпиской о невыезде" - если надо было гарантировать, что китаец не уйдет с территории Приморья, то ему отрезали косу и он боялся уйти в Китай, т.к. в России судили за преступления не так зверски, а само отсутствие косы было поводом для чрезвычайно больших неприятностей.

А тайпины могли быть и с Шаньдуна. Это сравнительно недалеко. А славой шаньдунцы пользовались весьма плохой - типа, местные братки.

[Неунывающий]

"если надо было гарантировать, что китаец не уйдет с территории Приморья, то ему отрезали косу и он боялся уйти в Китай".

В декабре 1899 г., после целой серии ограблений китайских купцов, во Владивостоке на Миллионке расклеили объявление, что, мол, беспаспортным китайцам нужно явиться в полицию, а не то городовые станут резать косы всем подряд. Никто не пришел. Мобилизовали батальон гарнизонных солдатиков и провели первую в истории Приморья операцию "Иностранец".  Отловили 5 тысяч человек, но косы резать не стали - отправили в Хуньчунь с нетронутыми прическами...

"А славой шаньдунцы пользовались весьма плохой - типа, местные братки".     

"Маньчжуры говорят, что самый ненадежный в нравственном отношении элемент шандунцы и, как на контраст в этом отношении, указывают на шансийцев, среди которых, якобы, нет ни одного хунхуза, а известно, что Маньчжурию наводняют выходцы по преимуществу из названных трех провинций [Чжили, Шаньдун и Шаньси - Н.], причем шансийцы почти все занимаются торговлей". (М.А.Соковнин, Хунхузы Манчжурии)
А вапще-то Шаньдун просто был самой нищей из провинций "исторического Китая". Терять "лусцам" было нечего, кроме своих лохмотьев...
А насчет шаньсийцев... Основатель фактически независимой от цинских властей "хунхузской республики Цзяпигоу" в Гиринской провинции - Хань Юйбяо - по сведениям П.Шкуркина был именно шаньсийцем.

[Altaica Militarica]

В декабре 1899 г., после целой серии ограблений китайских купцов, во Владивостоке на Миллионке расклеили объявление, что, мол, беспаспортным китайцам нужно явиться в полицию, а не то городовые станут резать косы всем подряд. Никто не пришел. Мобилизовали батальон гарнизонных солдатиков и провели первую в истории Приморья операцию "Иностранец".  Отловили 5 тысяч человек, но косы резать не стали - отправили в Хуньчунь с нетронутыми прическами...

Сравнительно гуманно. Вообще, хунхузы и борьба с ними - это очень емкая и интересная тема. Жаль, что я не могу заниматься всей эпохой сразу же.

"Маньчжуры говорят, что самый ненадежный в нравственном отношении элемент шандунцы и, как на контраст в этом отношении, указывают на шансийцев, среди которых, якобы, нет ни одного хунхуза, а известно, что Маньчжурию наводняют выходцы по преимуществу из названных трех провинций [Чжили, Шаньдун и Шаньси - Н.], причем шансийцы почти все занимаются торговлей". (М.А.Соковнин, Хунхузы Манчжурии)
А вапще-то Шаньдун просто был самой нищей из провинций "исторического Китая". Терять "лусцам" было нечего, кроме своих лохмотьев...
А насчет шаньсийцев... Основатель фактически независимой от цинских властей "хунхузской республики Цзяпигоу" в Гиринской провинции - Хань Юйбяо - по сведениям П.Шкуркина был именно шаньсийцем.

Шаньдунцы постоянно "светились" в пиратских набегах на Корею. Ведь даже знаменитыый случай с "Генералом Шерманом" в 1866 г. корейцы объяснили тем, что не верили американцам, т.к. их команда состояла по большей части из шаньдунцев, которые были хорошо известны в устье Тэдонгана как пираты.

На тему, что носили хунхузы - цепляю фото. И пусть некоторые "юмористы" с форума не обвиняют меня в противоречивой жестокости - когда казнят разбойника, это одно, а когда гаденыш рубит голову простым людям, пытаясь завладеть их имуществом, то ему такой вот конец - само то!