Автор Тема: Религии и тайные общества Китая  (Прочитано 80111 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #25 : 18 Июля 2007 10:44:08 »
Цитировать
И еще, расскажите, пожалуйста, про барона Унгерна.... он меня вообще заинтриговал... авантюрист или романтик ? насколько было правильное предсказание насчет Унгерна, что он Бог Войны? был ли он женат, дети?
Есть одна интересная, а главное содержательная книга о нём: "Барон Унгерн в документах и мемуарах" С.В Кузьмин.
Там собрано немало документов, касаемых жизнедеятельности Барона. Считаю, что это один из самых серьёзных трудов в постсоветское время, исследующих Унгерна. Юзефович всё-таки, на мой взгляд, больше литератор, чем исследователь, хотя его книга об Унгерне тоже интересна.
知彼知已,百战不殆

Оффлайн amalexx

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Карма: 5
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #26 : 18 Июля 2007 12:03:50 »
Из не очень серьёзных книг, где упоминается Барон Унгерн, можно ещё вспомнить В. Пелевина "Чапаев и пустота". Документов там никаких нет, но образ создан очень колоритный.
А вообще, мне кажется, что Унгерн не авантюрист и не романтик, и его монархические взгляды не были основной движущей силой его поступков. Главное - это его одержимость сумасшедшей идеей создания центральноазиатского теократического государства, где ведущую роль должны были играть монгольские народы. Он был скорее евразийцем и монгольским фашистом, считал монголов высшей расой на востоке. Большевики и китайцы мешали этим планам. Идея, конечно, утопическая, но, по крайней мере один раз в истории это было - Чингис-хан. А что до жестокости - то времена были такие, и не надо забывать, что это был одержимый фанатик, скорее всего, душевнобольной. Поэтому и женщины его не интересовали. Эх, надо ему было с атаманом Семёновым договориться, и на Пекин войска двинуть. 
Мнение редакции может не совпадать с её  точкой зрения.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #27 : 18 Июля 2007 14:55:11 »
Из не очень серьёзных книг, где упоминается Барон Унгерн, можно ещё вспомнить В. Пелевина "Чапаев и пустота". Документов там никаких нет, но образ создан очень колоритный.
А вообще, мне кажется, что Унгерн не авантюрист и не романтик, и его монархические взгляды не были основной движущей силой его поступков. Главное - это его одержимость сумасшедшей идеей создания центральноазиатского теократического государства, где ведущую роль должны были играть монгольские народы. Он был скорее евразийцем и монгольским фашистом, считал монголов высшей расой на востоке. Большевики и китайцы мешали этим планам. Идея, конечно, утопическая, но, по крайней мере один раз в истории это было - Чингис-хан. А что до жестокости - то времена были такие, и не надо забывать, что это был одержимый фанатик, скорее всего, душевнобольной. Поэтому и женщины его не интересовали. Эх, надо ему было с атаманом Семёновым договориться, и на Пекин войска двинуть. 

А китайцы чем провинились, чтобы на них всяких психов двигать?

В целом, личность деструктивная, плохой пример для начинающих пассионариев всех мастей. К китайским религиям и сектам (даже монгольским) отношения не имеет. Стоит ли его обсуждать в таком ключе?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн amalexx

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Карма: 5
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #28 : 18 Июля 2007 15:44:33 »
Да, согласен с вами. Личность деструктивная, к сектам не имеющая отношения, но, тем не менее, необычная и интересная. Китайцы провинились в том, что заселяли Монголию колонистами, насаждали свой язык и обычаи, разрушали традиционный уклад жизни монголов. Унгерн, кстати, предпринял один поход на Пекин, но он провалился, дивизия вернулась. История, конечно, не любит сослагательного наклонения, но китайцев надо иногда прореживать, слишком уж их много.
Мнение редакции может не совпадать с её  точкой зрения.

Оффлайн Foreigner

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 744
  • Карма: 13
  • Пол: Женский
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #29 : 18 Июля 2007 15:49:18 »
ДИстория, конечно, не любит сослагательного наклонения, но китайцев надо иногда прореживать, слишком уж их много.

Не надо китайцев прореживать... пусть живут и плодятся... хороших людей должно быть много !

Оффлайн Hurricane Katrina

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 910
  • Карма: 44
  • Пол: Женский
  • Skype: catleocorp
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #30 : 18 Июля 2007 16:02:50 »
[Недавно К.М. Тертицкий издал хорошую книгу о религиях китайцев в ХХ веке. Если есть возможность - рекомендую приобрести. Вот так, у учителя своего поработаю рекламным агентом :)
Очень интересная, животрепещущая тема  :) Название почти один в один с названием моей дипломной работы :)

На выбор темы религиозного синкретизма  в Китае и на Тайване меня главным образом воодушевили труды проф. Малявина В.В., как то "Синкретические религии в Китае в XX в.: традиционное и посттрадиционное". Очень эниклопедичная вещь для глубоко интересующихся.

п.с. Среди трудов Вашего учителя мне тоже удалось наложить лапку на "Китайские синкретические религии в XX веке" ::)
I love my town... With a little drop of poison..

Оффлайн amalexx

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Карма: 5
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #31 : 18 Июля 2007 17:41:26 »
Не надо китайцев прореживать... пусть живут и плодятся... хороших людей должно быть много ! -Надеюсь, что это шутка.
Мнение редакции может не совпадать с её  точкой зрения.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #32 : 18 Июля 2007 18:59:36 »
Не надо китайцев прореживать... пусть живут и плодятся... хороших людей должно быть много ! -Надеюсь, что это шутка.

Нет, не шутка. Прежде, чем убить кого-то, надо пристально заглянуть в себя. Иногда приходишь к выводу, что и убить надо, но...

По расовому или классовому признаку убивать всех подряд?

Скажу честно, не вижу какого-то морального оправдания такому массовому убийству в отношении китайцев. Да, наверное, и вообще, кого-бы то ни было.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #33 : 18 Июля 2007 19:07:17 »
Да, согласен с вами. Личность деструктивная, к сектам не имеющая отношения, но, тем не менее, необычная и интересная. Китайцы провинились в том, что заселяли Монголию колонистами, насаждали свой язык и обычаи, разрушали традиционный уклад жизни монголов. Унгерн, кстати, предпринял один поход на Пекин, но он провалился, дивизия вернулась. История, конечно, не любит сослагательного наклонения, но китайцев надо иногда прореживать, слишком уж их много.

А почему они провинились? Что начали пахать на прежде бросовых землях? Ведь историческая закономерность - любой кочевой народ рано или поздно оседает.

А в Монголии в период всего правления династии Цин не было ни постоянного китайского населения, ни фактов внедрения китайского языка и обычаев. Более того, китайцам проживать в Монголии на постоянной основе запрещалось (китайским женщинам - тем более). А постоянная цинская гражданская администрация появилась лишь в 1762 г. (военная - с 1733), да и то в ограниченном масштабе - 2 ургинских амбаня (военная - кобдоский и улясутайский амбани).

Ну, а поход Унгерна на Пекин - это из разряда "битья яйцом по скале". Авантюра. Надо трезво оценивать ситуацию, а не заниматься прожектами, от которых происходит истощение сил той страны, на которую базируешься.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #34 : 18 Июля 2007 19:35:41 »
Цитировать
Не надо китайцев прореживать... пусть живут и плодятся... хороших людей должно быть много ! -Надеюсь, что это шутка.
Я там вверху ошибся - составитель и редактор - С.Л.Кузьмин. Эпиграф к книге такой: "Ибо никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она. Вот извечная дхамма." (Дхаммапада, I, 5)
知彼知已,百战不殆

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #35 : 18 Июля 2007 20:28:29 »
Очень интересная, животрепещущая тема  :) Название почти один в один с названием моей дипломной работы :)

На выбор темы религиозного синкретизма  в Китае и на Тайване меня главным образом воодушевили труды проф. Малявина В.В., как то "Синкретические религии в Китае в XX в.: традиционное и посттрадиционное". Очень эниклопедичная вещь для глубоко интересующихся.

п.с. Среди трудов Вашего учителя мне тоже удалось наложить лапку на "Китайские синкретические религии в XX веке" ::)

Да, тема, по институту помню, ранее меня тоже сильно интересовала. Когда всякие фэншуи еще известны не были, я потихоньку вытащил из той скудной совковой информации, что имелась в 1990 г. целую систему, которую смог даже изложить, стилизовав под трактат в стихотворной форме :) Помню, на кафедре были в серьезном недоумении, когда увидели его в заявке на студенческую конференцию. Потм, правда, всем понравилось :) Оченно неформально прошло :) Особенно народу понравилось сопровождение выступления демонстрацией комплекса бадуаньцзин :)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Wa Xie Li Fu

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 343
  • Карма: 13
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #36 : 18 Июля 2007 23:44:25 »
Не надо китайцев прореживать... пусть живут и плодятся... хороших людей должно быть много ! -Надеюсь, что это шутка.
По расовому или классовому признаку убивать всех подряд?
Относительно РАСОВОГО  признака наверное сказать даже вслух фразу енту и то грех (по всем религиям).
А относительно классового, то прореживали ранее и будут далее, ЗАКОН-С ПРИРОДЫ И ОБЩЕСТВА.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7325
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Разоблачение чуши про Унгерна
« Ответ #37 : 19 Июля 2007 02:12:48 »
а где можно приобрести такую полезную книгу, если я постоянно живу в Китае?
Боюсь, что нигде.
Цитировать
немного странный человек - патологически жесток,
Ничего патологического- на фоне нравов той эпохи.
Цитировать
Своеобразный монархист, очень своеобразный.
Это да.

 
Цитировать
На цинской княжне, но детей от нее не имел (похоже, брак был только для политики).
Не похоже. Изучайте источники.
Цитировать
Про другие его браки не знаю.
И правильно, Их не было.
Цитировать
Ламы объявили о инкарнации в нем Бэгцзе, видимо, с политическими целями.
Это лично ламы Вам сказали? Ерунда.
« Последнее редактирование: 19 Июля 2007 03:14:22 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7325
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #38 : 19 Июля 2007 02:16:23 »
Когда всякие фэншуи еще известны не были, я потихоньку вытащил из той скудной совковой информации, что имелась в 1990 г. целую систему, которую смог даже изложить, стилизовав под трактат в стихотворной форме :)
И в 1990 не имелось мало- мальски серьезной информации по фэншуй, и в 2007 не имеется. Ценность системы (да еще и в стихотворной форме)- ноль.
« Последнее редактирование: 19 Июля 2007 02:55:15 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7325
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #39 : 19 Июля 2007 02:40:22 »
А как вообще мессианство сочетается с буддизмом?
Прекрасно сочетается. Это одна из основных проблем буддизма.И в Чань, и в ламаизме мессий было тучи.

Цитировать
Еще заинтересовало, в результате его брака , барон Унгерн был одним из претендентов на китайский престол ( т.е. потенциальный император  Китая)...

Не был.
Цитировать
А в Монголии в период всего правления династии Цин не было ни постоянного китайского населения, ни фактов внедрения китайского языка и обычаев.
Веселая шутка, бесспорно. ;D
Особенно насчет языка. Надписи иероглифами по всей Монголии оставили марсиане.
Цитировать
В Монголии не было ни постоянного китайского населения, ни фактов внедрения китайского языка и обычаев

Китайцы провинились в том, что заселяли Монголию колонистами, насаждали свой язык и обычаи, разрушали традиционный уклад жизни монголов.

Цирк. Это я про две эти фразы в одной теме,  и то, что авторы не видят тут легкого противоречия. ;D ;D ;D
Цитировать
История, конечно, не любит сослагательного наклонения, но китайцев надо иногда прореживать, слишком уж их много.
Начнем безо всякого сослагательного наклонения прореживать волосатых варваров, пишущих чушь. Слишком уж их много.
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7325
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #40 : 19 Июля 2007 02:50:39 »
Например, от него захотел уйти один из молодых офицеров. Разочаровался в его действиях. Так он не только его казнил, переломав ноги и повесив на воротах дома, но и приказал на глазах у него изнасиловать и зарезать его молодую жену, кстати, служившую сестрой милосердия в госпитале.

Договаривайте до конца. Офицер наложил лапку шаловливую на казну отряда, а жена милосердно стояла на шухере. Не знаю, как у бурят, а у русских за такое даже мокрое место от виновных не всегда отыщут...
Цитировать
насколько было правильное предсказание насчет Унгерна, что он Бог Войны?
Не было такого предсказания. Он был объявлен аватарой защитника веры после взятия Урги.
Цитировать
Ну, ее хватало не только среди христиан... Но миссионеров в Китае действительно не любили - это факт.
Из русской газеты за 18 век: ...Иезуитов в Китае не любят за их лукавство... А иные из них смертью казнены...
Цитировать
у него было всего 3000 солдат,

Не было. Не было и 2000.
Цитировать
Его буддизм - скорее всего, политический.
Скорее всего- нет.
« Последнее редактирование: 19 Июля 2007 03:09:32 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #41 : 19 Июля 2007 03:11:47 »
И в 1990 не имелось мало- мальски серьезной информации по фэншуй, и в 2007 не имеется. Ценность системы (да еще и в стихотворной форме)- ноль

Будем считать, что это - сугубо Ваше мнение.

На тему того, что ламы всерьез считали Унгерна инкарнацией Бэгцзе - они Вам это сказали? (это если использовать Вашу аргументацию и стиль).

И насчет врунов - Вы кого имели в виду?  ;)

В общем и целом - полусумашедший барон с почти нулевым интеллектом мне не интересен. Если Вы хотите ломать копья по его поводу - найдите себе другого любителя защищать палачей.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7325
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #42 : 19 Июля 2007 03:21:27 »
Будем считать, что это - сугубо Ваше мнение.
Нет проблем. Кому и коряво нацарапанный наизнанку иероглиф - бесценная информация. :D

Цитировать
На тему того, что ламы всерьез считали Унгерна инкарнацией Бэгцзе - они Вам это сказали? (это если использовать Вашу аргументацию и стиль).
Да они вроде не только мне сказали. Они всем говорили, аж охрипли.

Цитировать
И насчет врунов - Вы кого имели в виду?  ;)
Тех, кто в фэншуе открыл комплекс бадуаньцзин :D :D :D. Это шедевр. :D :D :D

Цитировать
В общем и целом - полусумашедший барон с почти нулевым интеллектом мне не интересен. Если Вы хотите ломать копья по его поводу - найдите себе другого любителя защищать палачей.
Зачем о лажу ломать копья, если ей можно просто загнуть лыжи. ;D :D ;D :D
« Последнее редактирование: 19 Июля 2007 03:27:47 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #43 : 19 Июля 2007 03:30:53 »
Эта информация более вразумительна, чем все то, что Вы на этой странице (искренне надеюсь, это лишь из-за пресловутого Красного Дьявола в душе) сказали кроме. Поэтому готов ее разобрать.

Цитировать
Веселая шутка, бесспорно. Особенно насчет языка. Надписи иероглифами по всей Монголии оставили марсиане.

Вы, видимо, забыли, что монгольский язык официальным не являлся и на нем составлялось весьма ограниченное количество документов. Поэтому в делопроизводстве и государственной эпиграфике (всякие стелы, памятные доски в монастырях и т.д.) использовались языки государственные - сиречь маньчжурский и китайский. Но если это - насаждение языка, то кто-то точно с Сириуса...

Кстати, а как насчет официальных стел сразу с 4-х язычными надписями (этакая квадролингва)? На китайском, маньчжурском, монгольском и тибетском? Тоже злые китайцы что-то насаждали?

Проникновение же в Монголию китайцев на постоянной основе началось в последней четверти XIX века (если не ошибаюсь на пару лет, первые поселенцы отправились туда на постоянной основе с 1879 г.), когда во Внутренней Монголии было создано два переселенческих тина. Вот и колонизация, разрушившая национальное хозяйство монголов, вот и ее масштабы в эпоху Цин...

Цирк. Это я про две эти фразы в одной теме,  и то, что авторы не видят тут легкого противоречия.

В чем противоречия? В том, что законы империи Цин запрещали постоянное пребывание китайцев в Монголии? Возьмите все цинские сборники законов, начиная с "Цааджин бичиг" и кончая тем самым "Халха Джирумом", которым пользовались даже в первые годы после монгольской революции. Везде провозглашается запрет на постоянное переселение китайцев в Монголию и везде указываются меры по учету торговых агентов, имеющих право находиться в Монголии в соответствии с выданными пропусками. Даже немонгольские гарнизоны Улясутая и Кобдо подлежали регулярной смене вместе со штатом чиновников.

Так что работайте с источниками по данной теме, если она Вам интересна.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #44 : 19 Июля 2007 03:35:36 »
Нет проблем. Кому и коряво нацарапанный наизнанку иероглиф - бесценная информация. :D

Судя по спору о фамилии последнего цинского императора, то да...

Цитировать
Да они вроде не только мне сказали. Они всем говорили, аж охрипли.


Что ж, похвально. Так какого Вы говорите, года рождения? Казань не брали? Астрахань не брали?

Цитировать
Тех, кто в фэншуе открыл комплекс бадуаньцзин :D :D :D. Это шедевр. :D :D :D;)

А как занятия бадуаньцзин противоречат совершению всех действий в соотвтествии с законами фэншуй? И где я написал, что выискал именно тот фэншуй, о котором Вы так много знаете? "Поздравляю, гражданин, соврамши!" (с)

Цитировать
Зачем о лажу ломать копья, если ей можно просто загнуть лыжи. ;D :D ;D :D

Так загните и не устраивайте балаган без повода. Мне тема не интересна, дальше - Ваше право делать то, что хотите, но без моего участия.

Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7325
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #45 : 19 Июля 2007 04:07:07 »
Эта информация более вразумительна, чем все то, что Вы на этой странице (искренне надеюсь, это лишь из-за пресловутого Красного Дьявола в душе)

У дьяволов душ, как известно, семь.- 3 души хунь и 4 души бо. :D

Цитировать
Вы, видимо, забыли, что монгольский язык официальным не являлся и на нем составлялось весьма ограниченное количество документов. Поэтому в делопроизводстве и государственной эпиграфике (всякие стелы, памятные доски в монастырях и т.д.) использовались языки государственные - сиречь маньчжурский и китайский. Но если это - насаждение языка, то кто-то точно с Сириуса...
Не пытайтесь уйти от ответа, этот номер со мной не пройдет.

Цитировать
Кстати, а как насчет официальных стел сразу с 4-х язычными надписями (этакая квадролингва)? На китайском, маньчжурском, монгольском и тибетском? Тоже злые китайцы что-то насаждали?
Нет, никто ничего не насаждал. То, что в квадролингве на первом месте китайский, свидетельствует именно об этом. :-\

Цитировать
когда во Внутренней Монголии было создано два переселенческих тина. Вот и колонизация, разрушившая национальное хозяйство монголов, вот и ее масштабы в эпоху Цин...
В состав какого из этих двух тинов входила Урга? :D

Цитировать
В чем противоречия? В том, что законы империи Цин запрещали постоянное пребывание китайцев в Монголии?

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги... вы правда считаете, что законы Цин отражали реальную ситуацию во всем?

Цитировать
Возьмите все цинские сборники законов, начиная с "Цааджин бичиг" и кончая тем самым "Халха Джирумом",

см. выше
Цитировать
А как занятия бадуаньцзин противоречат совершению всех действий в соотвтествии с законами фэншуй?
Да никак не противоречат. Но и отношения никакого не имеют.
Цитировать
Судя по спору о фамилии последнего цинского императора, то да
А уж судя по кошмарной студенческой конференции- еще более да :D ;D

Цитировать
И где я написал, что выискал именно тот фэншуй, о котором Вы так много знаете? "
Заметно тяжелое наследие "серьезной" литературы образца 90-х, заметно ;D :D ;D
Цитировать
Что ж, похвально. Так какого Вы говорите, года рождения?
Дьяволы бессмертны ;D
Цитировать
Так загните
Уже сделано.
Цитировать
и не устраивайте балаган без повода.
Вы меня путаете с Altaica Militarica.
Цитировать
Мне тема не интересна,

Заметно. :-\
« Последнее редактирование: 19 Июля 2007 04:10:21 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #46 : 19 Июля 2007 07:06:56 »
... Поэтому в делопроизводстве и государственной эпиграфике (всякие стелы, памятные доски в монастырях и т.д.) использовались языки государственные - сиречь маньчжурский и китайский. Но если это - насаждение языка, то кто-то точно с Сириуса...

Кстати, а как насчет официальных стел сразу с 4-х язычными надписями (этакая квадролингва)? На китайском, маньчжурском, монгольском и тибетском? Тоже злые китайцы что-то насаждали?


так для кого же стелы с китайским текстом если "не было ни постоянного китайского населения"?

как же и кто же его использовал в делопроизводстве если "не было ни постоянного китайского населения"?

а если монголы знали китайский и пользовались им в делопроизводстве значит его кто то насаждал - вероятнее всего именно - злые китайцы.
« Последнее редактирование: 19 Июля 2007 07:12:46 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #47 : 19 Июля 2007 17:56:15 »
Не пытайтесь уйти от ответа, этот номер со мной не пройдет....

А какой Вам ответ нужен? Что злые китайцы пришли и всех монголов заставили говорить по-китайски? Не дождетесь. Официальные надписи делаются на официальном языке. Неофициальные - на каком захочется "писателю". Про наскальные надписи на монгольском языке XVII века знаете?

Цитировать
Нет, никто ничего не насаждал. То, что в квадролингве на первом месте китайский, свидетельствует именно об этом. :-\

А как Вы определили, что сторона с китайской надписью - первая из 4? Такая стела представляет собой квадратный в сечении столб, с каждой стороны которого надпись. И какая из них первая? Блин, забыл, Вам ламы шепнули :)

Цитировать
В состав какого из этих двух тинов входила Урга? :D


Ни в какой. Ибо они были сформированы в пограничных с Маньчжурией районах Монголии. Если более точно, то первые поселенцы оказались там в 1872 г. В 873 г. киатйское правительство, занятое кучей других проблем, решило легализовать их пребывание на этих землях, но в определеных рамках - они были должны не приобретать землю у монголов в собственность, а арендовать. Для этого работал аппарат цицикарского цзянцзюня, оформлявший аренду. Лишь в 1900 г., когда цинские чиновники утратили контроль на местах, баргуты и харачины откочевали подальше на запад после первых боев с русскими, а реальная власть перешла к русским оккупационным войскам, китайцы ринулись на опустевшие земли. Русские им не препятствовали - их это не касалось. И лишь в 1902 г. численность китайского населения там оказалась достаточной, чтобы сформировать из него 2 тина (по Бичурину, это административная единица соответствует русской волости).

Цитировать
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги... вы правда считаете, что законы Цин отражали реальную ситуацию во всем?


Да уж! Вы что-то документальное можете привести в подтверждение своих слов? Нет. Только смутные сомнения в несоответствии законов действительности. А надо взять и почитать и сами законы, и заметки путешественников (в т.ч. и русских), и уверяю - узнаете много нового. И, главное, будет на что сослаться.

Цитировать
Да никак не противоречат. Но и отношения никакого не имеют.

Не буду спорить. Видимо, Вы не знаете, что врата энергии открываются и закрываются в разное время в разном направлении, что есть способы усилить ее циркуляцию и ослабить, в зависимости от того, когда и что делать (и для чего)... Мне это уже лет 15 наверное (если не больше) как неинтересно. Попробовал еще в институте, когда это было интересно, но потом забросил. Вам надо - Вы и копайте.

Цитировать
А уж судя по кошмарной студенческой конференции- еще более да :D ;D

А в чем кошмар? Что люди получили представление о том, как можно двигать ци, сообразуясь со временем и местом для достижения некоторых целей? К тому же кошмар был и есть в том, что многие до сих пор, начитавшись лежащих грудами в магазинах книжек, верят, что "приставив зеркало к унитазу", они непременно получат великое счастье...

Цитировать
Заметно тяжелое наследие "серьезной" литературы образца 90-х, заметно ;D :D ;D

"Поздравляю, гражданин, дважды соврамши!" (с) - почти :) Я такую туфту не читал, не читаю и горжусь тем, что не стал в институте терять на это время, когда все, кто доставал что-либо по теме, начинали бегать с горящими глазами и взахлеб пересказывать "великие тайны".

Цитировать
Дьяволы бессмертны ;D 

Опасный Вы человек... тьфу, дьявол! :) Но уж мы-то знаем, как бесенят гонять :) Давно "Авесту" читали? Там есть практическое руководство, в корне отличное от христианства. Мне оно так нравится, что могу и использовать :)

Цитировать
и не устраивайте балаган без повода.
Вы меня путаете с Altaica Militarica.
Цитировать
Мне тема не интересна,

Заметно. :-\
[/quote]

На все сразу - балаган Вы устроили, и пытаетесь все перевалить на меня - типичная проделка бесенят-провокаторов. Унгерн мне совершенно неинтересен. Если Вы мне сейчас расскажете про корни Ихэтуань, с удовольствием поддержу обмен мнениями. Тем более, что Ихэтуань, при всей антипатии моей к ним, как деструктивным элементам, мне по-настоящему интересны.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #48 : 19 Июля 2007 17:59:47 »
несколько замечаний в ваш горячий спор

1.Ни о каком делопроизводстве на территории Монголии до 19 века говорить не приходится.Монголия не была провинцией и управлялась отдельно (вместе с Тибетом,Центральной Азией и т.д.) Со стороны  маньчжуров существовал особый орган,управлявший всеми  "внешними провинциями" Китайцев туда не пускали

2.Монголы играли очень важную роль в системе управления Цинской империи,в том числе и в системе знамён.Императоры были связаны с монголоми брачными связями и т.д

3.Политика Циней это была не политика синизации,а политика разделения наций-запрещение межнациональных браков,переселения китайцев в Монголию и т.д.Вообще,маньчжуры пытались строить наднациональную а не просто китайскую династию.Синизвция в некоторых случаях была (например в отношении всяких мяо),но не в Монголии.Никто китайского языка там не насаждал.

4.Народ всё равно переселялся,но ,по-видимому, более или менее масштабным явлением стало только начиная с 19 века.

5.Стеллы-это демонстрация власти императора.Они вполне млгди ставиться (и ставились) там где их некому было читать.Да их и не надо читать.

6.Душ у нас всё-таки поболее,чем семь- 3 хуней и 7 бо.Теорию о том,что у дьяволов из на 3 меньше я не встречал ;)

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #49 : 19 Июля 2007 18:57:45 »
несколько замечаний в ваш горячий спор

Дык, ото ж нэ спор, товарыщ командыр! Так, тыхэнько-тыхэнько розмовляем :)

1. Ни о каком делопроизводстве на территории Монголии до 19 века говорить не приходится. Монголия не была провинцией и управлялась отдельно (вместе с Тибетом,Центральной Азией и т.д.) Со стороны  маньчжуров существовал особый орган, управлявший всеми  "внешними провинциями" Китайцев туда не пускали

Тем не менее, делопроизводство велось - постоянно поступали (через тот же Лифаньюань) директивы, предписания (особенно много - в первой половине XVIII века, в связи с войнами против ойратов), от джишияна шли всякие бумаги в Пекин и т.д.

2. Монголы играли очень важную роль в системе управления Цинской империи, в том числе и в системе знамён. Императоры были связаны с монголоми брачными связями и т.д

Согласен. Но это была очень мудрая политика - с одной стороны, их ласкали, с другой - давили. Внешне все было так, словно монголы - первые люди в империи после маньчжуров.

Кстати, спаситель империи во время Тайпинской войны - монгольский князь Сэнгэ Ринчен (Цэнгэринчи), сражавшийся против тайпинов и англо-французов.

3. Политика Циней это была не политика синизации, а политика разделения наций - запрещение межнациональных браков, переселения китайцев в Монголию и т.д. Вообще, маньчжуры пытались строить наднациональную а не просто китайскую династию. Синизация в некоторых случаях была (например в отношении всяких мяо), но не в Монголии. Никто китайского языка там не насаждал.

Китайский язык был необходим империи Цин также, как немецкий для Австро-Венгрии, турецкий - для Османов, русский - для Российской империи и СССР... Естественно, владели им, в первую очередь, чиновники и военные (не-ханьской национальности). Остальным это было не очень нужно.

4. Народ всё равно переселялся, но, по-видимому, более или менее масштабным явлением стало только начиная с 19 века.

Судя по запретительным статьям - пытался всегда. Но судя по описаниям расправ над такими переселенцами - не сильно успешно. Массово положение изменилось при Даогуане, когда временно было разрешено переселяться в Маньчжурию. Правда, через несколько лет переселение опять запретили. В Халха-Монголию  переселение было и запрещено, и затруднено естественно-географическими условиями. В 1872 г. Барабаш застал первых переселенцев-китайцев на окраинах монгольских городков Баян-Сусу и Сан-Он, живущих в шалашах. Т.е. переселились они только-что, и силы не имели. А в 1873 г. этим переселенцам было официально разрешено остаться.

5. Стеллы-это демонстрация власти императора. Они вполне могли ставиться (и ставились) там где их некому было читать. Да их и не надо читать.

Пограничные стелы читать стоило :) Например, В. Кузнецов в "Нурхаци" не без мрачного юмора описал, как группа китайцев пренебрегла написанными по-китайски и маньчжурски предупреждениями на пограничной стеле.

6. Душ у нас всё-таки поболее, чем семь- 3 хуней и 7 бо. Теорию о том,что у дьяволов из на 3 меньше я не встречал ;)

А вот это уже точно в тему! Как раз про китайские религиозные воззрения.
Я знаю, что ничего не знаю