Автор Тема: Троецарствие  (Прочитано 15111 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Theodore

  • Гость
Троецарствие
« : 29 Июля 2006 03:20:27 »
Дорогие коллеги!
Занимаюсь историей Китая в период Троецарствия, а точнее, исследованием первых годов правления Цао Пи в царстве Вэй. Эта тема меня очень интересует. Я ежегодно публикую свои статьи в кафедральных сборниках нашего института и участвую в Ломоносовских чтениях. К сожалению, у меня мало коллег, которые занимаются этой же темой или Троецарствием в целом. Буду очень признателен, если Вы подскажите мне, кто еще занимается и интерескется этой темой.
Меня интересует именно ИСТОРИЯ Троецарствия, а не роман! :)

Заранее благодарю за ответ.
« Последнее редактирование: 11 Августа 2006 01:15:09 от Sinoeducator »

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Троецарствие
« Ответ #1 : 10 Августа 2006 13:24:02 »
Теодор, вот что я откопал гуглом в wiki:

Stories from the Three Kingdoms period existed as oral traditions before any written compilations. In these popular stories, the characters typically took on exaggerated and mythical characteristics, often becoming immortals or supernatural beings with magical powers. With their focus on the history of Han Chinese, the stories grew in popularity during the reign of the foreign Mongol emperors of the Yuán Dynasty (AD 1279-1368). During the succeeding Míng Dynasty, an interest in plays and novels resulted in further expansions and retelling of the stories.

The earliest attempt to combine these stories into a written work was Sān Guó Zhì Píng Huà (三國誌評話), literally "Talk on Sanguozhi", published sometime between 1321 and 1323. This version combined themes of magic, myth, and morality to appeal to the peasant class. Elements of reincarnation and karma were woven into this version of the story. The decline of the Hàn Dynasty was thus traced to the sins of its founding emperor, Hàn Gāo Zǔ, who unjustly executed his three able generals Hán Xìn (韓信), Péng Yùe (彭越) and Yīng Bù (英布). Hàn Gāo Zǔ was later reborn as the last Hàn emperor, Emperor Xiàn, while the three generals were reincarnated as rulers of the three kingdoms: Hán Xìn became Cáo Cāo; Péng Yùe became Liú Bèi; and Yīng Bù became Sūn Quán. This time the emperor was to suffer at the hands of Cáo Cāo.

The Romance of the Three Kingdoms as we know it today is attributed to Luó Guànzhōng, written between 1330 and 1400 (late Yuán to early Ming period). It was written in partly plain and partly Classical Chinese and was considered the standard text for 300 years. Luó made use of available historical records, including the Chronicles of the Three Kingdoms compiled by Chén Shòu, which covered events from the Yellow Turban Rebellion in AD 184 up to the unification of the three kingdoms under the Jìn Dynasty in AD 280. Luó combined this historical knowledge with a gift for storytelling to create a rich tapestry of personalities, and initially published it in 24 volumes. During Kangxi's reign in the Qing Dynasty, Mao Zhonggang significantly edited the text and fitted it into 120 chapters. Nowadays, Mao's version is the most common.

http://en.wikipedia.org/wiki/Romance_of_the_three_kingdoms
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Троецарствие
« Ответ #2 : 10 Августа 2006 13:26:25 »
Я тут еще грешным делом подумал: вас интересует история возникновения и складывания устнойго сказания Троецарствие с последующей фиксацией его в роман, или история периода Троецарствие, имевшего место в 220-280 по Р.Х.?
тише едешь - дальше будешь :-)

Theodore

  • Гость
Re: Троецарствие
« Ответ #3 : 10 Августа 2006 14:35:13 »
Спасибо Вам за помощь, :) но я интересуюсь историей периода Троецарствия в Китае. Я студент 4 курса ИСАА и одним из моих увлечений является подробное рассмотрение истории Троецарствия в Китае. Материалом мне служит 資治通鑑 (и др источники) написанный небезизвестным Сыма Гуаном. На данном этапе я перевел несколько годов правления Цао Пи - первого правителя царства Вэй и написал несколько неплохих ;) статей.  Но к сожалению у меня не достаточно коллег, сколько мне бы хотелось иметь, по моей работе. Вот я и развил тут активную деятельность :) ;) в общем любая инфа будет мне полезна :D

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Троецарствие
« Ответ #4 : 10 Августа 2006 14:39:00 »
А что именно Вас интересует?

Почему, кстати, Сыма Гуан, а не Саньгочжи?

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Троецарствие
« Ответ #5 : 10 Августа 2006 14:44:51 »
Спасибо Вам за помощь, :) но я интересуюсь историей периода Троецарствия в Китае.

Понятно. Алмины перенесут эту тему в Китай: Политика и История. Они это сделают сами, помогать им не надо.

Я студент 4 курса ИСАА и одним из моих увлечений является подробное рассмотрение истории Троецарствия в Китае.


изучение история периода троецарствия - очень достойное увлечение. Меня, правда, всегда больше интересовала военно-стратегический аспект этого периода.

и написал несколько неплохих ;) статей.

Выкладывайте, почитаем. Мне по крайней мере интресно.

Но к сожалению у меня не достаточно коллег, сколько мне бы хотелось иметь, по моей работе. Вот я и развил тут активную деятельность :) ;) в общем любая инфа будет мне полезна :D

Я думаю, вам тут помогут. Но вообще: Гугл - великая сила, можно насобирать тучи информации.
тише едешь - дальше будешь :-)

Theodore

  • Гость
Re: Троецарствие
« Ответ #6 : 10 Августа 2006 15:17:09 »
А что именно Вас интересует?

Почему, кстати, Сыма Гуан, а не Саньгочжи?


Нет, конечно так просто я не работаю ;) Естественно смотрю  Саньгочжи :) Использование одного исторического источника ограничивает поле деятельности исследования.   

Theodore

  • Гость
Re: Троецарствие
« Ответ #7 : 10 Августа 2006 15:25:37 »
Спасибо Вам за помощь, :) но я интересуюсь историей периода Троецарствия в Китае.

Понятно. Алмины перенесут эту тему в Китай: Политика и История. Они это сделают сами, помогать им не надо.

Я студент 4 курса ИСАА и одним из моих увлечений является подробное рассмотрение истории Троецарствия в Китае.


изучение история периода троецарствия - очень достойное увлечение. Меня, правда, всегда больше интересовала военно-стратегический аспект этого периода.

и написал несколько неплохих ;) статей.

Выкладывайте, почитаем. Мне по крайней мере интресно.

Но к сожалению у меня не достаточно коллег, сколько мне бы хотелось иметь, по моей работе. Вот я и развил тут активную деятельность :) ;) в общем любая инфа будет мне полезна :D

Я думаю, вам тут помогут. Но вообще: Гугл - великая сила, можно насобирать тучи информации.


Хорошо. Выложу. Но вот скажите пожалуйста, как мне это сделать на вашем форуме, просто вставить это в новую тему или как? Я не большой специалист в этом вопросе :) Поруководите мной ;). Кстати мои работы выложены на отдельном сайте нашей институтской кафедры. WELCOME!!! :)  http://www.eastudies.ru/IstorijaKitaja/SrednieVeka/Troecarstvie/ZhirovKursovaja2005?v=1vm  и  http://www.eastudies.ru/IstorijaKitaja/SrednieVeka/Troecarstvie/ZhirovKursovaja2006?v=be8 (это мои курсовые,до статей пока руки не дошли :), но давайте вывесем!!!. 

Theodore

  • Гость
Re: Троецарствие
« Ответ #8 : 10 Августа 2006 15:35:18 »
Спасибо Вам за помощь, :) но я интересуюсь историей периода Троецарствия в Китае.

Понятно. Алмины перенесут эту тему в Китай: Политика и История. Они это сделают сами, помогать им не надо.

Я студент 4 курса ИСАА и одним из моих увлечений является подробное рассмотрение истории Троецарствия в Китае.


изучение история периода троецарствия - очень достойное увлечение. Меня, правда, всегда больше интересовала военно-стратегический аспект этого периода.

и написал несколько неплохих ;) статей.

Выкладывайте, почитаем. Мне по крайней мере интресно.

Но к сожалению у меня не достаточно коллег, сколько мне бы хотелось иметь, по моей работе. Вот я и развил тут активную деятельность :) ;) в общем любая инфа будет мне полезна :D

Я думаю, вам тут помогут. Но вообще: Гугл - великая сила, можно насобирать тучи информации.


Хорошо. Выложу. Но вот скажите пожалуйста, как мне это сделать на вашем форуме, просто вставить это в новую тему или как? Я не большой специалист в этом вопросе :) Поруководите мной ;). Кстати мои работы выложены на отдельном сайте нашей институтской кафедры. WELCOME!!! :)  http://www.eastudies.ru/IstorijaKitaja/SrednieVeka/Troecarstvie/ZhirovKursovaja2005?v=1vm  и  http://www.eastudies.ru/IstorijaKitaja/SrednieVeka/Troecarstvie/ZhirovKursovaja2006?v=be8 (это мои курсовые,до статей пока руки не дошли :), но давайте вывесем!!!. 


Вот, кстати, еще http://www.eastudies.ru/ZhirovFedor?v=18uo - это моя личная страничка на сайте. Такая вот самореклама :). Пока это находится в стадии празработки, но я думаю, что дело пойдет. Вообще это великое дело - продвижениу Российскогго китаеведения, а то ситуация меня очень удручает :'(

Оффлайн MC.Sniper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1246
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
WHAT DOES NOT KILL ME  MAKES ME STRONGER
——————————————————————
独坐空堂上,谁可与欢者。
出门临永路,不见行车马。
登高望九州,悠悠分旷野。
孤鸟西北飞,离兽东南下。
日暮思亲友,晤言用自写。

Theodore

  • Гость
Re: Троецарствие
« Ответ #10 : 10 Августа 2006 17:25:05 »
http://www.cs.iastate.edu/~baojie/history/histbook.htm

http://www.wikilib.com/wiki/%E4%B8%89%E5%9B%BD



Чего - то в первой ссылке, когда попытался открыть, какие - то нелады с кодировкой :-\ Че делать ???

Насчет, второй - все О.К. Thanks :)

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Троецарствие
« Ответ #11 : 10 Августа 2006 19:57:22 »
А что именно Вас интересует?

Почему, кстати, Сыма Гуан, а не Саньгочжи?


Нет, конечно так просто я не работаю ;) Естественно смотрю  Саньгочжи :) Использование одного исторического источника ограничивает поле деятельности исследования.   

Theodore, это и есть один источник: Сыма Гуан лишь расположил материал в ином порядке.

Theodore

  • Гость
Re: Троецарствие
« Ответ #12 : 10 Августа 2006 20:28:08 »
А что именно Вас интересует?

Почему, кстати, Сыма Гуан, а не Саньгочжи?


Нет, конечно так просто я не работаю ;) Естественно смотрю  Саньгочжи :) Использование одного исторического источника ограничивает поле деятельности исследования.   

Theodore, это и есть один источник: Сыма Гуан лишь расположил материал в ином порядке.

是馬??? :) ;) 很有意思. 我還沒聽過這樣的看法! :) ;) 資治通鑑`三國志兩件原文! 資治通鑑是宋朝的一件原文! 在資治通鑑司馬光也表示自己的看法!!! 在三國志澹然有同樣的消息,但是是別的書, 您覺得的馬? 您自己看了資治通鑑和三國志沒有? 如果我說錯請您改一改好馬? :)   

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Троецарствие
« Ответ #13 : 10 Августа 2006 20:54:31 »
А что именно Вас интересует?

Почему, кстати, Сыма Гуан, а не Саньгочжи?


Нет, конечно так просто я не работаю ;) Естественно смотрю  Саньгочжи :) Использование одного исторического источника ограничивает поле деятельности исследования.   

Theodore, это и есть один источник: Сыма Гуан лишь расположил материал в ином порядке.

是馬??? :) ;) 很有意思. 我還沒聽過這樣的看法! :) ;) 資治通鑑`三國志兩件原文! 資治通鑑是宋朝的一件原文! 在資治通鑑司馬光也表示自己的看法!!! 在三國志澹然有同樣的消息,但是是別的書, 您覺得的馬? 您自己看了資治通鑑和三國志沒有? 如果我說錯請您改一改好馬? :)   

"如果我說錯請您改一改好馬?"

Пожалуйста

馬 не равно 嗎
澹然 не равно 當然

На стилистику и кое-где грамматику китайского языка я бы скромно посоветовал Вам обратить особое внимание.

А кроме того, различаете ли Вы понятия 原文 и (原本)材料? Труд Сыма Гуана и его подельников, ясное дело, сунский 原文, но много ли там оригинальных материалов по Троецарствию? Я Вам сразу скажу - ни одной строчки.

Другое дело, если Вас интересуют воззрения группы сунских историков на исторический процесс, то, что Вы изволите называть [他]自己的看法, то это другое дело. Вы, однако, декларировали интерес к собственно историческим событиям того периода. Ну, я и спросил...

Троецарствие я читал (и переводил), ЦЧТЦ вряд ли кто-то подряд читает, его обыкновенно пользуют как первую инстанцию, чтобы быстро провериться или что-то мгновенно найти.

Впрочем, желаю удачи.

Theodore

  • Гость
Re: Троецарствие
« Ответ #14 : 10 Августа 2006 21:54:41 »
А что именно Вас интересует?

Почему, кстати, Сыма Гуан, а не Саньгочжи?


Нет, конечно так просто я не работаю ;) Естественно смотрю  Саньгочжи :) Использование одного исторического источника ограничивает поле деятельности исследования.   

Theodore, это и есть один источник: Сыма Гуан лишь расположил материал в ином порядке.

是馬??? :) ;) 很有意思. 我還沒聽過這樣的看法! :) ;) 資治通鑑`三國志兩件原文! 資治通鑑是宋朝的一件原文! 在資治通鑑司馬光也表示自己的看法!!! 在三國志澹然有同樣的消息,但是是別的書, 您覺得的馬? 您自己看了資治通鑑和三國志沒有? 如果我說錯請您改一改好馬? :)   

"如果我說錯請您改一改好馬?"

Пожалуйста

馬 не равно 嗎
澹然 не равно 當然

На стилистику и кое-где грамматику китайского языка я бы скромно посоветовал Вам обратить особое внимание.

Ну многоуважаемый, мы не на научном симпозиуме по стилистике :)и, честно говоря, в ответе, я не на это хотел обратить Ваше внимане ;) :) 

А кроме того, различаете ли Вы понятия 原文 и (原本)材料? Труд Сыма Гуана и его подельников, ясное дело, сунский 原文, но много ли там оригинальных материалов по Троецарствию? Я Вам сразу скажу - ни одной строчки.

Вот - это очень интересно! Если не сложно, то мне бы было очень интересно, нет, действительно, посмотреть на этот вопрос внимательнее. Короче, можете мне привести примеры? Я думаю, что в формате форума, это не очень удобно, но если Вас не затруднит пишите на feijia166@hotmail.com  Мне это, как начинающему специалисту по истории Китая, очень интересно! :) 

Цитировать
Другое дело, если Вас интересуют воззрения группы сунских историков на исторический процесс, то, что Вы изволите называть [他]自己的看法, то это другое дело. Вы, однако, декларировали интерес к собственно историческим событиям того периода. Ну, я и спросил...

В тексте источника ЦЧТЦ, есть большие пассажи Сыма Гуана по поводу его собственного отношения на события, которые он описывает! Четко видно, что он до мозга костей конфуцианец, и тд.

Цитировать
Троецарствие я читал (и переводил), ЦЧТЦ вряд ли кто-то подряд читает, его обыкновенно пользуют как первую инстанцию, чтобы быстро провериться или что-то мгновенно найти.

В этом то и беда, что у нас в России, по крайней мере, на данном этапе, никто подряд ничего не читает! :) ;) Почитайте Ключевского, Соловьева, - ИСТОРИЯ ОПИСАНА ПО ДНЯМ!!! Откройте любой хоть как - то себя уважающей учебник по истории Китая, много ли там написано про Троецарствие!!!??? И другие периоды??? Кроме фраз о трех царствах и непрерывнах войнах - нет ничего!!! Это история??? Вы уж меня простите, затронули больную тему! :) Много ли у нас монографий по истори Троецарствия, а??? Где, где, где ИСТОРИЯ КИТАЯ ОПИСАНА ПО ДНЯМ??? КРОМЕ РУССКО - КИТАЙСКИХ ОТНОШЕНИЙ И ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКИ XX В ВСЕ ОПИСАНО, ПРЯМО СКАЖЕМ, НЕ ПОДРОБНО!!!

"...его обыкновенно пользуют как... " (ваша фраза???) На стилистику и кое-где грамматику русского языка, я бы скромно посоветовал Вам обратить особое внимание." :) ;)

Впрочем, мы здесь собрались не для пререканий! :)

P.S. Действительно,  groovy_merchant, если вам интересно, напишите мне что - нибудь по поводу сравнения материалов ЦЧТЦ и СГЧ :) 
« Последнее редактирование: 11 Августа 2006 01:11:02 от Sinoeducator »

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Троецарствие
« Ответ #15 : 10 Августа 2006 22:43:54 »
Цитировать
Ну многоуважаемый, мы не на научном симпозиуме по стилистике и, честно говоря, в ответе, я не на это хотел обратить Ваше внимане   

Ба, а чего ж Вы просили прояснения ошибок? И для какой-такой надобности писали на русском языке китайскими знаками? Впрочем, все равно.

Цитировать
Вот - это очень интересно! Если не сложно, то мне бы было очень интересно, нет, действительно, посмотреть на этот вопрос внимательнее. Короче, можете мне привести примеры? Я думаю, что в формате форума, это не очень удобно, но если Вас не затруднит пишите на feijia166@hotmail.com  Мне это, как начинающему специалисту по истории Китая, очень интересно!   

Какие примеры, Theodore? Я сказал, что Гуан ничего не добавляет к Саньгочжи, Вы говорите о примерах... Построчное сравнение нужно что-ли? Это довольно объемная работа, цель которой мне совершенно неясна. Ну, не был в 11 в. новых источников по событиям семи-восьмивековой давности, эка новость.

Цитировать
В тексте источника ЦЧТЦ, есть большие пассажи Сыма Гуана по поводу его собственного отношения на события, которые он описывает! Четко видно, что он до мозга костей конфуцианец, и тд.

Вот скажите на милость... Если Вы занимаетесь погодовой росписью событий Троецарствия, на кой Вам ляд сдалось отношение к этим сюжетам Сыма Гуана? Что он из школы служилых? Так это не особенная новость, а к тому же вовсе ничего не добавляет к пониманию Саньго. Или потому что его Де Крепиньи переводил? Это по-человечески понятно, но к делу отношения не имеет.

Цитировать
В этом то и беда, что у нас в России, по крайней мере, на данном этапе, никто подряд ничего не читает!   Почитайте Ключевского, Соловьева, - ИСТОРИЯ ОПИСАНА ПО ДНЯМ!!! Откройте любой хоть как - то себя уважающей учебник по истории Китая, много ли там написано про Троецарствие!!!??? И другие периоды??? Кроме фраз о трех царствах и непрерывнах войнах - нет ничего!!! Это история??? Вы уж меня простите, затронули больную тему!  Много ли у нас монографий по истори Троецарствия, а??? Где, где, где ИСТОРИЯ КИТАЯ ОПИСАНА ПО ДНЯМ??? КРОМЕ РУССКО - КИТАЙСКИХ ОТНОШЕНИЙ И ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКИ XX В ВСЕ ОПИСАНО, ПРЯМО СКАЖЕМ, НЕ ПОДРОБНО!!!

Theodore, Вы, видимо, Ключевского и Соловьева давно не брали в руки.

Монографий по Троецарствию маловато. И по Наньбэйчао немного. Это такое свойство базового материала.

История Китая по дням для династических периодов прекрасно описывается в китайских книжках особого жанра цзиши бэньмо. Есть такая книжка и по Троецарствию, если не ошибаюсь кисти великого Ван Сяньцяня. Прямо вот по годам и описано все. По материалам Саньгочжи.

В том, что погодовые хроники по истории Китая нужны на русском, а хоть бы и другом европейском языке, я испытываю глубокие сомнения. Несколько лет - это если брать только Саньго - можно потратить и более продуктивно. Впрочем, это Ваша жизнь.

Цитировать
"...его обыкновенно пользуют как... " (ваша фраза???) На стилистику и кое-где грамматику русского языка, я бы скромно посоветовал Вам обратить особое внимание." 

"Пользовать" - лечить, лечиться, использовать лекарство, использовать как лекарственное, полезное средство. Что-то не так?

Цитировать
P.S. Действительно,  groovy_merchant, если вам интересно, напишите мне что - нибудь по поводу сравнения материалов ЦЧТЦ и СГЧ   

Я прямо теряюсь... Мне должно быть интересно? Я всего лишь поинтересовался какие вопросы Вас занимают. Вы мне предлагаете сравнить довольно объемные материалы. Я вот Вас тогда спрошу: а зачем их сравнивать-то, какой от этого прок?

Theodore

  • Гость
Re: Троецарствие
« Ответ #16 : 10 Августа 2006 23:38:44 »
Я не просил пояснения ошибок, а пытался Вам показать, что ЦЧТЦ - это огромный материал, огромный источник, в отличие от СГЧ!.


Объемная работа??? Да, но в этом и заключается работа НАСТОЯЩЕГО историка. Вы любите работать? ;)

Как раз очень имеет отношение к делу, то как автор относится, к тому, что писал! Так понятнее читать!

Вы говорите на китайском есть книги по Троецарствию. Вы китаец или русский? Молодцы китайцы, что пишут про себя! А вот мы, СОВСЕМ не молодцы, что историю Китая описываем, как заметки, в календарике или коммиксы :) ;) >:( (конечно я беру отдельные периоды!).


Дла чего сравнивать? Очень просто: чтобы сделать исследование и написать про это!
Почитайте, потратье время! Вам будет интересно!  http://www.eastudies.ru/IstorijaKitaja/SrednieVeka/Troecarstvie/ZhirovKursovaja2005?v=1vm
http://www.eastudies.ru/IstorijaKitaja/SrednieVeka/Troecarstvie/ZhirovKursovaja2006?v=be8

После прочтения, привидите мне хоть один пример в российской историографии по периоду Троецарствия, где бы НАСТОЛЬКО ПОДРОБНА БЫЛА ОПИСАНА ИСТОРИЯ КИТАЯ!!! Сможете???

Послушайте, что мы с вами спорим??? Я же Вас просил, привидите мне примеры!!! Я вам даю ссылки на свои публикации, читайте! Если у Вас есть свои пришлите мне я почитаю. Я не людлю повторяться и говорить одно и тоже. Рассуждать на голом месте может каждый!

Насчет "пользовать", -  тогда каждый раз давайте ссылку и объясняйте в ней так подробно, как Вы это сделали сейчас. Вас не каждый поймет :) ;)   

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Троецарствие
« Ответ #17 : 11 Августа 2006 00:55:34 »
Цитировать
Я не просил пояснения ошибок, а пытался Вам показать, что ЦЧТЦ - это огромный материал, огромный источник, в отличие от СГЧ!.

Да как же... А вот это что?

Цитировать
如果我說錯請您改一改好馬?

Вы даже не пояснения, а вовсе исправления просите... ЦЧТЦ материал вполне объемный, только по отношению к периоду Троецарствия целиком вторичный и значительно уступающий СГЧ по величине и значению материала.

Цитировать
Объемная работа??? Да, но в этом и заключается работа НАСТОЯЩЕГО историка. Вы любите работать?

На мой взгляд у Вас превратные представления о ремесле историка, хоть бы и настоящего.

Работа по сравнению ЦЧТЦ и СГЧ - это механический труд. Я Вам подскажу - берете ЦЧТЦ и для каждого предложения ищете аналог в СГЧ, на это уйдет дней двадцать. Вы обнаружите, что процентов 50 или около того прямые цитаты. Еще примерно четверть будет сокращенным вариантом СГЧ, а процентов 20 - парафраз. Эта работа немного более нудная, положим на нее месяца три. Где-то 10% будут авторские морализаторские сентенции, они важны для того, кому интересен сам Сыма Гуан, или его окружение, или какой-то более общий сунский контекст. Для историка Саньго эти сунские экзерсисы не нужны как класс.

Результат будет таким - труд Сыма Гуана относительно периода Троецарствия является компиляцией Саньгочжи... что было известно со времен Сыма Гуана.

Если Вы и в самом деле придерживаетесь такого странного взгляда на историографию и историческую критику, то Вам настоятельно рекомендуется еще раз прослушать пропедевтический курс по методологии истории, в особенности ту ее часть, которая касается предмета исторической науки.

Вот еще, кстати, раз уж Вы спросили... Работать я не люблю, я девушек люблю красивых, и всякий старый коньяк. Трубки еще курительные с хорошо составленным табаком. Книжки люблю собирать, иногда даже и читать их. А работать нет, не люблю.

Цитировать
Вы говорите на китайском есть книги по Троецарствию. Вы китаец или русский? Молодцы китайцы, что пишут про себя! А вот мы, СОВСЕМ не молодцы, что историю Китая описываем, как заметки, в календарике или коммиксы    (конечно я беру отдельные периоды!).

Я не китаец и не русский, хотя не вполне понятно к чему эта экзальтация. Китайцы пишут про китайцев, а русские про русских, все при своем деле. В чем проблема?

Ссылки на новые слова пока не даю...

Atharvan

  • Гость
Re: Троецарствие
« Ответ #18 : 05 Октября 2006 21:38:13 »
Практически любой труд можно свести к "механическому". Это не должно умалять его значимости или ценности. И процесс сравнения источников представляется вам неверно. Это отнюдь не процесс поиска и сравнения отдельных фраз. Это задача в первую очередь системного, структурного анализа, выяснения: на какие составные части делится текст, на какие функциональные слои делится текст. Потому что информация есть понятие куда более комплексное, нежели Вам представляется, видимо. Информация текста целиком не равна простой сумме информаций его, текста, отдельных частей. Более того, в китайской традиции, где протяженность этой самой традиции достаточно велика, зачастую используется один и тот же пласт лексики для дискурса на определенную тему, используется многими авторами, которые цитируют друг друга как сознательно, так и бессознательно, как оформляя эти цитаты, так и нет. Что из этого следует? Из этого следует то, что практически одними и теми же "фразами" можно передать совершенно разную информацию.
Что касается сравнения источников с точки зрения относительной информативности, с точки зрения того, какие пласты информации они представляют, где есть и есть ли интерференция этих пластов - это вообще к "фразам" никакого отношения не имеет. Для того чтобы прояснить вопрос с относительной информативностью, необходимо разбить всю информацию на минимальные единицы информации, события, задать их сравнения по определенным характеристикам -
"участникам ситуации", то есть по  субъекту, объекту, если имеется и прочим обстоятельствам - времени места и, что редко встречается, образа действий. И если у нас есть две записи в двух рахных источниках, которые совпадают по всем вышеперечисленным параметрам, то только тогда мы ставим между ними знак равенства. А следующим, всего лишь следующим шагом, задумываемся, что это может означать. Потому что кроме компиляции это может означать еще тьму тьмущую различных вещей.
Вот Вы говорите "Вы обнаружите.." "еще примерно четверть будет...". Но вы ведь не делали такого анализа даже в таком странном и несовершенном виде, в каком сами видите эту работу. Не делали, но все равно беретесь утверждать, что там будет и чего там не будет. Основываясь на собственных впечатлениях, чувствах. То есть на том, что вряд ли можно назвать научно обоснованными выводами.
Ну и наконец, последнее... По поводу "со времен Сыма Гуана было известно всем". Ну так всем было известно со времен Яо, что Китаий - это центр мироздания. А потом пришли злые европейцы и все опошлили.

Оффлайн dav

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: 0
Re: Троецарствие
« Ответ #19 : 06 Октября 2006 05:47:25 »
1. В том, что написал Theodore, вижу смысл. Исследуется несколько лет истории Китая. Это очень важно, об этом и надо говорить.

Очень интересен анализ событий 220 г., хорошо видно, как власть переходила в руки Цао Пи. Постепенно император и его двор теряли власть. Но императора никто не убил. Разве много было случае мирного передачи власти в китайской истории ? Это исторический феномен.  Theodore его выявил и описал.

А вот как Theodore формулирует задачу своего исторического исследования, хотелось бы у него спросить. Это, на мой взгляд,  главное. Чего он добивался, так подробно исследуя историю. Сказал бы, что воевали и ладно, ну описал бы там битвы.

2. Интересная возникла полемика. Встал вопрос, что делать сначала, проводить источниковедческое исследование, сопоставлять источники или сразу начинать анализировать их содержание.

Theodore, есть ли теория какая-нибудь у историков  на этот счет ? Наверное есть. Говорят, что  историк начинает исследование, доверяя источникам (особенно если их так мало). Сначала формулируется ряд гипотез относительно характера и этапов протекания исторического процесса. Затем начинается их отработка. Тогда и задействуется целый ряд аналитических процедур, среди которых и сопоставительный анализ источников. Но можно ли делать наоборот ? Ответ не столь очевиден. 

Вопрос сопоставления источников лежит на поверхности, поэтому и привлек внимание. Читаем (groovy_merchant):
«Труд Сыма Гуана и его подельников, ясное дело, сунский 原文, но много ли там оригинальных материалов по Троецарствию? Я Вам сразу скажу - ни одной строчки. Другое дело, если Вас интересуют воззрения группы сунских историков на исторический процесс, то, что Вы изволите называть [他]自己的看法, то это другое дело. Вы, однако, декларировали интерес к собственно историческим событиям того периода. Ну, я и спросил...».
И если сопоставить, то
«Результат будет таким - труд Сыма Гуана относительно периода Троецарствия является компиляцией Саньгочжи... что было известно со времен Сыма Гуана.»

Судя по этим репликам, сопоставление обязательно покажет предвзятость команды Сыма Гуана, ведь она сунская, и искажение информации. Т.е. в ЦЧТЦ исторически достоверных сведений нет и использовать в качестве источника нельзя ? И как отнестись к исследованиям Theodore после этого ?  Как он сам к ним относится ?

Почему воззрения автора Сань го чжи правильнее, чем у Сыма Гуана ? Если Сыма Гуан был предвзят, то в чем ? Ведь и автор Сань го чжи тоже отбирал сведения. Мог ли он не вносить искажения ? И почему его искажениями можно пренебречь, а искажениями Сыма Гуана нельзя ?  Имеет ли при этом значение временная приближенность к описываемым событиям или нет ?

Спросим у Theodore, провел ли он уже сопоставительный анализ и узнал ли, на основании каких источников писался данный раздел ЦЧТЦ.
 
И какие планы, ведь прогресс между двумя курсовыми очевиден. 
   

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Троецарствие
« Ответ #20 : 06 Октября 2006 17:26:30 »
Практически любой труд можно свести к "механическому". Это не должно умалять его значимости или ценности. И процесс сравнения источников представляется вам неверно. Это отнюдь не процесс поиска и сравнения отдельных фраз. Это задача в первую очередь системного, структурного анализа, выяснения: на какие составные части делится текст, на какие функциональные слои делится текст. Потому что информация есть понятие куда более комплексное, нежели Вам представляется, видимо. Информация текста целиком не равна простой сумме информаций его, текста, отдельных частей. Более того, в китайской традиции, где протяженность этой самой традиции достаточно велика, зачастую используется один и тот же пласт лексики для дискурса на определенную тему, используется многими авторами, которые цитируют друг друга как сознательно, так и бессознательно, как оформляя эти цитаты, так и нет. Что из этого следует? Из этого следует то, что практически одними и теми же "фразами" можно передать совершенно разную информацию.
Что касается сравнения источников с точки зрения относительной информативности, с точки зрения того, какие пласты информации они представляют, где есть и есть ли интерференция этих пластов - это вообще к "фразам" никакого отношения не имеет. Для того чтобы прояснить вопрос с относительной информативностью, необходимо разбить всю информацию на минимальные единицы информации, события, задать их сравнения по определенным характеристикам -
"участникам ситуации", то есть по  субъекту, объекту, если имеется и прочим обстоятельствам - времени места и, что редко встречается, образа действий. И если у нас есть две записи в двух рахных источниках, которые совпадают по всем вышеперечисленным параметрам, то только тогда мы ставим между ними знак равенства. А следующим, всего лишь следующим шагом, задумываемся, что это может означать. Потому что кроме компиляции это может означать еще тьму тьмущую различных вещей.
Вот Вы говорите "Вы обнаружите.." "еще примерно четверть будет...". Но вы ведь не делали такого анализа даже в таком странном и несовершенном виде, в каком сами видите эту работу. Не делали, но все равно беретесь утверждать, что там будет и чего там не будет. Основываясь на собственных впечатлениях, чувствах. То есть на том, что вряд ли можно назвать научно обоснованными выводами.
Ну и наконец, последнее... По поводу "со времен Сыма Гуана было известно всем". Ну так всем было известно со времен Яо, что Китаий - это центр мироздания. А потом пришли злые европейцы и все опошлили.

Слушайте, это ведь просто смешно. Вы сперва приписываете мне свою мысль, а потом доблестно с ней полемизируете. Я вовсе не говорил, что нужно делать пофразовое сравнение. Я говорил, что это бессмысленно.

Atharvan, я сделаю образчик механического труда, благо это занимает минуту.

魏書 卷十八

許 褚 字 仲 康 , 譙 國 譙 人 也 . 長 八 尺 餘 , 腰 大 十 圍 , 容 貌 雄 毅 , 勇 力 絕 人 . 漢 末 , 聚 少 年 及 宗 族 數 千 家 , 共 堅 壁 以 禦 寇 . 時 汝 南 葛 陂 賊 萬 餘 人 攻 褚 壁 , 褚 眾 少 不 敵 , 力 戰 疲 極 . 兵 矢 盡 , 乃 令 壁 中 男 女 , 聚 治 石 如 杅 斗 者 置 四 隅 . 褚 飛 石 擲 之 , 所 值 皆 摧 碎 . 賊 不 敢 進 . 糧 乏 , 偽 與 賊 和 , 以 牛 與 賊 易 食 , 賊 來 取 牛 , 牛 輒 奔 還 . 褚 乃 出 陳 前 , 一 手 逆 曳 牛 尾 , 行 百 餘 步 . 賊 眾 驚 , 遂 不 敢 取 牛 而 走 . 由 是 淮 ﹑ 汝 ﹑ 陳 ﹑ 梁 間 , 聞 皆 畏 憚 之 . 太 祖 徇 淮 ﹑ 汝 , 褚 以 眾 歸 太 祖 . 太 祖 見 而 壯 之 曰 : 「 此 吾 樊 噲 也 . 」 即 日 拜 都 尉 , 引 入 宿 衛 . 諸 從 褚 俠 客 , 皆 以 為 虎 士 .

Это оригинал, а вот и соответствующий отрывок

資治通鑑 卷第六十二

沛 國 許 褚 , 勇 力 絕 人 , 聚 少 年 及 宗 族 數 千 家 , 堅 壁 以 御 外 寇 , 淮、汝、陳、梁 間 皆 畏 憚 之 , 操 徇 淮、汝 , 褚 以 眾 歸 操 , 操 曰:「此 吾 樊 噲 也 !」即 日 拜 都 尉 , 引 入 宿 衛 , 諸 從 褚 俠 客 , 皆 以 為 虎 士 焉。

По моему, вполне очевидно где больше "сумма фактов". Саньгочжи просто элементарно больше и подробнее, чем соответствующий раздел Сыма Гуана.

Дискурс Ваш и прочие "суммы информаций" не имеют отношения к фактам, они относится к интерпретациям фактов. Хотите обсуждать интепретации? Дело душеполезное и вероятно небезынтересное, но к заявленной теме отношения не имеет. К литературоведению имеет, а к теме нет.


Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Троецарствие
« Ответ #21 : 06 Октября 2006 17:45:54 »
А вот скажите, dav... Если, к примеру, специалист по ранней истории Руси будет ссылаться не на Лаврентьевскую летопись или там Новгородскую второго извода, а исключительно на Синопсис и Татищева, чего ему коллеги скажут?

Нет, правда, чем воззрения неведомого монаха лучше взглядов широко образованного историка?

Оффлайн dav

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: 0
Re: Троецарствие
« Ответ #22 : 07 Октября 2006 04:06:23 »
Вопрос, «чем воззрения неведомого монаха лучше взглядов широко образованного историка», понятен, но я не знаю. Надо подумать, что объединяет эти фигуры.

2. «А вот скажите, dav... Если, к примеру, специалист по ранней истории Руси будет ссылаться не на Лаврентьевскую летопись или там Новгородскую второго извода, а исключительно на Синопсис и Татищева, чего ему коллеги скажут?»

Ну что тут сказать. Если сослался исключительно, то конечно, скажут, что сослался исключительно.
Здесь  Theadore, насколько я вижу, пошел дальше, он стал анализировать источник, чтобы рассказать об истории. Значит, одними ссылками не захотел ограничиться.

При таком подходе каждый из четырех памятников ценен, если отнестись к ним как к источникам. Что совершенно не обязательно. Достаточно знать, что каждый несет в себе дополнительные элементы информации. Нужно понять, какие. И Татищев и даже Карамзин используется в отдельных случаях как источник, поскольку часть использованных ими документов сгорела в Москве при  Наполеоне и т.д.

Наверно, поэтому и стоит сделать сопоставительный анализ.
(Theadorг: Устанавливаются общие элементы информации. Затем фиксируются различия между ними, выявляются также уникальные элементы. Когда появляется массив расхождений, дается его оценка. Это стандартная процедура).
 
Вопрос с чего начать, когда и на чем остановиться. Здесь важно, какие цели историк перед собой ставит. Это я и хочу спросить у Theadore.  Ведь он изучает каждый год и фиксирует каждое датированное сообщение.

В этом отношении, могу предположить, что текст Сыма Гуана был выбран именно потому, что он действительно короче, имеет вид хроники, в нем уже проведено сокращение. Осталось понять, за счет чего – за счет подробностей описания одних и тех же сообщений или за счет опущения каких-то важных элементов информации.   Это и покажет сопоставление.

В приведенном примере мы увидели разную степень подробности одного и того же сообщения.

魏書 卷十八

許 褚 字 仲 康 , 譙 人 也 .
長 八 尺 餘 , 腰 大 十 圍 , 容 貌 雄 毅 , 勇 力 絕 人
漢 末 ,
聚 少 年 及 宗 族 數 千 家 , 共 堅 壁 以 禦 寇
時 汝 南 葛 陂 賊 萬 餘 人 攻 褚 壁 , 褚 眾 少 不 敵 , 力 戰 疲 極 . 兵 矢 盡 , 乃 令 壁 中 男 女 , 聚 治 石 如 杅 斗 者 置 四 隅 . 褚 飛 石 擲 之 , 所 值 皆 摧 碎 . 賊 不 敢 進 . 糧 乏 , 偽 與 賊 和 , 以 牛 與 賊 易 食 , 賊 來 取 牛 , 牛 輒 奔 還 . 褚 乃 出 陳 前 , 一 手 逆 曳 牛 尾 , 行 百 餘 步 . 賊 眾 驚 , 遂 不 敢 取 牛 而 走 . 由 是
淮 ﹑ 汝 ﹑ 陳 ﹑ 梁 間 , 聞 皆 畏 憚 之 . 太 祖 徇 淮 ﹑ 汝 , 褚 以 眾 歸 太 祖 .
太 祖 見 而 壯 之 曰 : 「 此 吾 樊 噲 也 . 」 即 日 拜 都 尉 , 引 入 宿 衛 . 諸 從 褚 俠 客 , 皆 以 為 虎 士



資治通鑑 卷第六十二

國 [/i]許 褚

勇 力 絕 人

聚 少 年 及 宗 族 數 千 家 堅 壁 以 御 外 寇

淮、汝、陳、梁 間 皆 畏 憚 之 , 徇 淮、汝 , 褚 以 眾 歸 操 ,

曰:「此 吾 樊 噲 也 !」即 日 拜 都 尉 , 引 入 宿 衛 , 諸 從 褚 俠 客 , 皆 以 為 虎 士 焉。


Хорошо видно, что в ЦЧТЦ основные элементы информации сохранены, опущен сравнительно большой конкретизирующий текст. Содержит ли он историческую информацию или нет, решать Theadore.   

К слову о воззрениях. Возможно, воззрения авторов ЦЧТЦ отразились на замене титула именем. Но Цао Цао ведь так и не стал при жизни императором. Но связано ли такое изменение именно с воззрениями, не уверен.

Принципиально важно только одно расхождение. 許 褚 это человек из  譙 國 или из 沛 國. Откуда взялось расхождение тоже ясно. В гл. 69 ЦЧТЦ (1-й год правления Цао Пи=Вэнь-ди, 220 – 227), говорится, что среди сторонников вэйского военачальника были люди и от туда и от туда. Значит, авторы ЦЧТЦ поставили под сомнение сообщение Сань го чжи.
Это и надо отметить, а выяснение причин можно и отложить. В конце концов, Theodore сверит ксилографы и обнаружит, например, что это расхождение есть в одних и отсутствует в других. Значит оно позднего времени и нам можно не беспокоиться. 

Но это текст биографии. Давайте возьмем хронику правления (дицзи) Вэнь-ди (Цао Пи)

魏書二
文皇帝諱丕,字子桓,武帝太子也。中平四年冬,生于譙。
建安十六年,為五官中郎將、副丞相。二十二年,立為魏太子。
太祖崩,嗣位為丞相、魏王。
元年二月
尊王后曰王太后。改建安二十五年為延康元年。
王戌,以大中大夫賈詡為太尉,御史大夫華歆為相國,大理王朗為御史大夫。置散騎常侍、侍郎各四人,其宦人為官者不得過諸署令;為金策著令,藏之石室。
初,漢熹平五年,黃龍見譙,光祿大夫橋玄問太史令單颺:「此何祥也?」颺曰:「其國後當有王者興,不及五十年,亦當復見。天事恆象,此其應也。」內黃殷登默而記之。至四十五年,登尚在。
三月,黃龍見譙,登聞之曰:「單颺之言,其驗茲乎!」

世祖文皇帝上黃初元年
(1). 春,正月,武王至洛陽;庚子,薨。
2-12 сообщений в Сань го чжи нет
(13) 二月 丁未朔.日有食之。

(14)壬戌,乙太中大夫賈詡爲太尉,禦史大夫華歆爲相國,大理王朗爲禦史大夫。  Единственное совпадение
(22) 夏,五月,戊寅,漢帝追尊王祖太尉曰太王,夫人丁氏曰太王后。

Несоответствия очень велики. Большие пропуски (возможно, они встретятся в биографиях), описаны разные месяцы и разные дни. Видно, что в ЦЧТЦ – опущены сведения о драконах (вот здесь могут быть спрятаны воззрения), сокращены или отсутствуют диалоги т.п.
 
Ясно, что описав историю по ЦЧТЦ (3 месяц), можно добавить сведения из Сань го чжи (5 месяц) и т.п. Но делать ли это механически или нет, вопрос метода. 
 
Какие Theodore сделает выводы из всего этого, почитаем.

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Троецарствие
« Ответ #23 : 07 Октября 2006 13:07:14 »
Ну, так и сказать надо тогда  - ЦЧТЦ проще пользоваться, он написан без выкрутасов и там ясная структура. Но вопрос, кажется, так не стоит, вопрос формулируется по-другому, а именно

Цитировать
ЦЧТЦ - это огромный материал, огромный источник, в отличие от СГЧ!

Ясное дело, здесь надо только плечами пожать.

Относительно принципиальной разницы 譙國 и 沛國. Здесь относительно просто - ее нет, Цяо было частью Пэй. Пэй название старое, известное и потому было использовано Сыма Гуаном. Саньгочжи более детальна и точна в этом отношении.

В Младшей Хань был уезд 谯县, входивший в 沛郡. Пэй - старая административная конструкция, еще циньских времен, Лю Бан, например, был из Фэн в Пэйцзюнь. Где-то в годы 建安 (196-220, когда именно не ясно, но в 216 г. он уже присутствовал) был выделен 谯郡, он сосуществовал с владением 沛国. В 217 г. (22 г. 建安) 谯郡 был преобразован во владение 譙國 и в 220 г. (黄初元年) при установлении Вэй вошел в систему пяти столиц вместе с Чанъанью 长安, Сюйчаном 许昌, Е 邺 и Лояном 洛阳. В 225 г. (黄初五年), как известно, владения были вновь преобразованы в области-цзюнь. 

Размежевание с Пэй тоже вполне ясно. В 《三国志 - 魏志 - 明帝纪》под 4 мес. 238 г. (景初二年) сказано: "分沛国萧、相、竹邑、符离、蕲、铚、龙亢、山桑、洨、虹十县为汝阴郡,宋县、陈郡苦县皆属谯郡。"

Таким образом, СГЧ дает не только более детальную привязку персонажа, но и определяет временной отрезок, поскольку владением Цяо было совсем недолго.

Что же до сравнения событий Цао Пи в ЦЧТЦ и СГЧ, то как показывает практика, все события ЦЧТЦ существуют в СГЧ, обыкновенно более детально, СГЧ ведь основной источник Сыма Гуана для этого периода. Просто брать отрывок из СГЧ для сравнения не годится, это все-таки не летописец, там как правило в разных местах события описываются.

Оффлайн dav

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: 0
Re: Троецарствие
« Ответ #24 : 07 Октября 2006 15:57:10 »
Блестяще.
Видите, Theodore, выяснение разночтений можете и не откладывать, а взять словарь, например, 中国古代地名大辞典 (или спросите у коллеги  groovy_merchant, какие еще есть справочные издания).

Но вот на вопрос, что ЦЧТЦ выбран потому, что "им проще пользоваться, он написан без выкрутасов и там ясная структура", Theodore, Вам отвечать.  Утвердительный ответ тоже был бы понятен. Большую работу надо начинать с простого и посильного.
Но это дело вкуса и метода.