Автор Тема: О трудностях текста Гуй Гу-цзы  (Прочитано 10418 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Сразу признаюсь,что к студу своему, я его на вэньяне весь не осилел...

А теперь по теме.

Текст гуй гу-цзы представляет собой очень сложную и необычную как по стилистике так и по грамматике структуру.

Если кто его переводил, а я знаю, что уважаемый Лиэр, этим занимался, не поделитесь, как по вашему о чем пишет Гуй Гу-цзы и КАК его переводить?
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: О трудностях текста Гуй Гу-цзы
« Ответ #1 : 04 Марта 2006 02:26:15 »
Гуй Гу Цзы это текст по практической технологии коммуникации, и переводить его надо, понимая, что он построен на даосской системе описания, которая подразумевает в первую очередь работу с собственным сознанием, если ты желаешь воздействовать на внешний мир. Такова моя неразумная точка зрения.

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: О трудностях текста Гуй Гу-цзы
« Ответ #2 : 06 Марта 2006 08:34:28 »
Гуй Гу Цзы это текст по практической технологии коммуникации, и переводить его надо, понимая, что он построен на даосской системе описания, которая подразумевает в первую очередь работу с собственным сознанием, если ты желаешь воздействовать на внешний мир. Такова моя неразумная точка зрения.

Если бы у всех была столь же "неразумная точка зрения", как у Вас, уважаемый Лиэр, проблем с коммуникацией у людей вообще бы не было.

Спасибо за ответ.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7325
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: О трудностях текста Гуй Гу-цзы
« Ответ #3 : 06 Марта 2006 22:45:54 »
Сразу признаюсь,что к студу своему, я его на вэньяне весь не осилел... .
Присоединяюсь к признанию. :-X Даже хуже, я его и по- русски не читал, не успел купить. :-X
Раз такое дело, просим уважаемого Лиэра, если есть время и желание, рассказать нам подробнее,, что представляет из себя этот трактат.
不怕困难不怕死

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: О трудностях текста Гуй Гу-цзы
« Ответ #4 : 07 Марта 2006 02:05:41 »
Спасибо за доверие, уважаемые друзья. Я Вам лучше выложу часть первой главы в своём переводе, опять же без всяких претензий, просто, чтобы познакомить со своим взглядом.


Я его называю пособием по переговорному процессу в условиях повышенного риска.

Следование и изучение древности - это то, что делает человек мудрости меж Небом и Землёй. И потому он впереди всех живых существ. Созерцает открытие и закрытие ИНЬ и ЯН, и на основании этого определяет предметы, понимает (как действуют) врата и двери сохранения и погибели, просчитывает и планирует концы и начала для множества родов (вариант: категорий, категориальных рядов, родственных множеств, любых многоплановых структурных образований), постигает законы ЛИ работы человеческого сердца-сознания, видит признаки (вариант: предвестия) изменений и преобразований БЯНЬ ХУА, на основании чего удерживает и контролирует их врата и двери. Потому для человека мудрости, находящегося в пространстве поднебесной с древности до настоящего времени существует Поток ДАО единства (вариант: единения) В неисчерпаемости изменений и преобразований для каждого предмета есть то, куда он возвращается (вариант: то, посредством чего он возвращается). Возможно ИНЬ, возможно ЯН. Возможно мягкость, возможно твёрдость. Возможно открытие, возможно закрытие. Возможно расслабление, возможно напряжение
Таким образом человек мудрости, удерживая единое, контролирует свои врата и двери, исследует и изучает то, посредством чего определяется последовательность появления во времени (вариант: предшествующее и последующее), соразмеряет и оценивает качества и способности (вариант: энергии), сравнивает достоинства недостатки умений и хитростей. Ведь существуют различия между способностью и нерадивостью, мудростью и глупостью, доблестью и трусостью. В одном случае возможно открытие, в другом - закрытие. Однажды возможно продвижение вперёд, однажды - отступление. Однажды возможно принижение, однажды придавание ценности. Через отсутствие вовлечённости У ВЭЙ осуществляется управление. Исследуется и определяется стадия наличия и отсутствия, на основании чего видно наполнение или опустошение (вариант: действительное и мнимое). следуешь их предпочтениям и желаниям, чтобы увидеть их волеустремления и намерения. Очень внимательно (вариант: в мельчайших деталях) разбираешь то, что говорится и, раскрывая, обращаешь это (вариант: отражаешь, превращаешь в противоложность), тем самым добиваешься правды (вариант: действительного положения вещей). Когда действительно постиг то, что происходит, тогда через закрытие приходишь к открытию, с тем чтобы получить из этого пользу. Или открываешь, чтобы показать, или закрываешь, чтобы утаить. Когда открываешь, чтобы показать (вариант: явить), тогда достигаешь общности в чувствах (вариант: настроениях, ощущениях). Когда закрываешь, чтобы утаить, тогда уходишь от искренности (вариант: честности). В возможности и невозможности ясно постигаешь замыслы и планы (вариант: через возможное и невозможное изучаешь и сопоставляешь со своими планами и замыслами), и тем самым доискиваешься до сути сходства и различия (вариант: объединяющего и разделяющего). Есть основополагающие принципы (вариант: то что контролирует и удерживает) разъединения и соединения, и в первую очередь исходишь из своих волеустремлений (вариант: намерений).

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: О трудностях текста Гуй Гу-цзы
« Ответ #5 : 07 Марта 2006 09:31:56 »
Спасибо за доверие, уважаемые друзья. Я Вам лучше выложу часть первой главы в своём переводе, опять же без всяких претензий, просто, чтобы познакомить со своим взглядом.

Спасибо за перевод г. Лиер. А нельзя ли взглянуть на оригинал этого отрывка?
壯士一去兮不复還

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: О трудностях текста Гуй Гу-цзы
« Ответ #6 : 07 Марта 2006 09:43:36 »
В свое время я нарыл вот такой текст Гуй Гу-цзы, который распечатав и изучал. Привожу отрывок соответствующий переводу, уважаемого Лиэра.

 
捭 闔 第 一
 
粵 若 稽 古 聖 人 之 在 天 地 間 也 . 為 眾 生 之 先 . 觀 陰 陽 之開 闔 以 命 物 . 知
存 亡 之 門 戶 . 籌 策 萬 類 之 終 始 . 達 人 心 之 理 . 見 變 化之 眹 焉 . 而 守 司
其 門 戶 . 故 聖 人 之 在 天 下 也 . 自 古 至 今 . 其 道 一 也 .變 化 無 窮 . 各 有 所 歸 . 或 陰 或 陽 . 或 柔 或 剛 . 或 開 或 閉. 或 弛 或 張 . 是 故 聖 人 一 守 司 其 門 戶 . 審 察 其 所 先 後 .度 權 量 能 . 校 其 伎 巧 短 長 . 夫 賢 不 肖 智 愚 勇 怯 仁 義 有 差. 乃 可 捭 . 乃 可 闔 . 乃 可 進 . 乃 可 退 . 乃 可 賤 . 乃 可 貴. 無 為 以 牧 之 . 審 定 有 無 . 以 其 實 虛 . 隨 其 嗜 欲 . 以 見其 志 意 . 微 排 其 所 言 而 捭 反 之 . 以 求 其 實 . 貴 得 其 指 .闔 而 捭 之 . 以 求 其 利 . 或 開 而 示 之 . 或 闔 而 閉 之 . 開 而示 之 者 . 同 其 情 也 . 闔 而 閉 之 者 . 異 其 誠 也 . 可 與 不 可. 審 明 其 計 謀 . 以 原 其 同 異 . 離 合 有 守 . 先 從 其 志
« Последнее редактирование: 07 Марта 2006 09:52:41 от Tuman »
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: О трудностях текста Гуй Гу-цзы
« Ответ #7 : 07 Марта 2006 21:37:32 »
Существует полный перевод В.В. Малявина, но не знаю, есть ли он в интернете.

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: О трудностях текста Гуй Гу-цзы
« Ответ #9 : 09 Марта 2006 07:23:43 »
Существует полный перевод В.В. Малявина, но не знаю, есть ли он в интернете.

Есть два первода Гуй Гу-цзы за авторством В.В. Малявина, первый, более ранний, лежит в нэте и его найти не очень сложно. Второй пока там еще не оказался и наличиствует только в "Искусстве Управления".

Второй перевод, по словам самого Малявина, более точный. 
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн xiaosongshu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: 27
  • Пол: Женский
Re: О трудностях текста Гуй Гу-цзы
« Ответ #10 : 29 Марта 2007 23:58:16 »
А как вы оценивате перевод Малявина? Есть еще перевод в сети, кажется, не полный, Бронислава Винагродского.

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: О трудностях текста Гуй Гу-цзы
« Ответ #11 : 30 Марта 2007 07:30:26 »
А как вы оценивате перевод Малявина?

У меня есть два его перевода. Ранний, входящий в книгу "Китайская наука стратегии" (Глаша дала на него ссылку чуть выше) и более поздний из "Искусство управления". Второй мне кажется более проработанным, намного более проработанным. Очень хороший и взвешенный перевод.

Есть еще перевод в сети, кажется, не полный, Бронислава Винагродского.

Да есть. Я его (точнее, одну главу) тоже читал. Честно говоря, у меня сложилось легкое представление, что на момент написания автор не очень точно сформулировал для самого себя, о чем же пишет Гуй, поэтому получился жир на воде. Хотя я не специалист по язку Гуй Гу-цзы, так что могу вообще быть совершенно необъективным.
« Последнее редактирование: 30 Марта 2007 07:33:20 от Tuman »
тише едешь - дальше будешь :-)