Автор Тема: Вопросы произношения и транскрипции  (Прочитано 144728 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #575 : 22 Июля 2010 08:29:59 »
Jeeves, я считаю что таким способом правильно обучать детей. В Японии. Что японцы и делают. Им нет нужды от этого отказываться, ибо это себя хорошо зарекомендовало.
Но для взрослого иностранца, находящегося к тому же не в Японии, этот способ не применим. Вернее, применим. Но это самый неэффективный из всех возможных способов.
EDIT: К тому же у способа, который вы описали есть свои ограничения по количеству запоминаемых иероглифов. Те которые выходят за пределы официального списка остаются за бортом. Несмотря на то, что в Японии считается очень круто иметь первый уровень КанКэна (более 6 тыс. иероглифов) людей могущих сдать его очень немного. Каждый год не более 1000 человек со всей страны. Это в то время, как для китайцев, знание 6 тыс. иероглифов является обычным делом.
« Последнее редактирование: 22 Июля 2010 08:46:00 от Ленивый Кочевник »

Оффлайн Neskashy

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #576 : 22 Июля 2010 09:05:34 »
У меня дочка сейчас во втором классе средней школы. Все восемь лет ее учебы мы с большим вниманием и интересом следили за тем, как изучаются иероглифы.  "Многократное прописывание" я бы вообще здесь не упоминал - это было только в самых первых классах, да и по сути говоря, упражнение это было, скорее, на прилежание, чем на изучение кандзи.  Зато учебники по всем предметам идеально синхронизированы в этом вопросе. И, как только по кокуго проходили новый знак, можно было быть уверенным, что он немедленно и неоднократно появится во всех учебниках - от рика до сякай.  На кокуго основной упор делается на изучение текстов - очень толковых и крайне информативных с точки зрения употребимой лексики. То есть, на мой непросвещенный взгляд, основной подход к изучению кандзи в японской школе прямо противоположен тому, о котором Вы упоминаете - детей учат воспринимать кандзи как естественное и нормальное явление, которое будет уверенно освоено любым нормальным учеником - как оно и получается на деле.
Это хороший способ для того, кто уже знает японскую грамматику и может читать тексты любой сложности. Для иностранца это будет очень трудно.
Цитировать
Так сложилось что иностранцам, как правило, говорят - японцы учат иероглифы в течение всех школьных лет многократным прописыванием и других путей в изучении не существует, чтобы выучить японский надо иметь железную задницу и т.д. Вы же наверняка слышали такое мнение не раз.
Цитировать
На нашем потоке к окончанию института лучше всех японский знала одна девочка, страшная как атомная война. У нее было вдосталь времени для учебы, так как ей не надо было отвлекаться на свидания.)))
Как видите, метод работает.  ;D
不言実行

Оффлайн Jeeves

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 644
  • Карма: 13
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #577 : 22 Июля 2010 10:22:27 »
Уважаемый Кочевник:

Я всё было дивился на остроту Вашего диалога с Ваном, а теперь его вполне понимаю.

Разве я предлагал этот способ для изучения иностранцами?  Зачем мне тогда объяснять, что он не подходит?

Я не согласился с конкретным утверждением в Вашем посте о том, что дети в японской школе учат иероглифы методом "многократного переписывания", потому что знаю, что это не так.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #578 : 22 Июля 2010 11:24:11 »
Уважаемый Кочевник:

Я всё было дивился на остроту Вашего диалога с Ваном, а теперь его вполне понимаю.

Разве я предлагал этот способ для изучения иностранцами?  Зачем мне тогда объяснять, что он не подходит?

Я не согласился с конкретным утверждением в Вашем посте о том, что дети в японской школе учат иероглифы методом "многократного переписывания", потому что знаю, что это не так.

Уважаемый Jeeves, спасибо за то что поделились наблюдением за тем, как учат в японской школе.
Мне часто приходилось слышать мнение, что японцы обучаются благодаря "многократному прописыванию", то есть зубрежке. Вы ответили, что это мнение не совсем верно, так как эффект достигается не столько за счет именно прописывания, сколько за счет того, что все предметы интегрированы между собой и иероглиф запоминается благодаря частоте его использования.
Я с вами не спорю. Мое объяснение, что такой метод не вполне подходит иностранцам, сделано не для того чтобы оспорить вашу точку зрения, а в контексте разворачивающейся дискуссии о том, какие существуют подходы к изучению иероглифов иностранцами и правильно ли пытаться копировать опыт японцев. Я думаю вам и другим читателям этой темы могло бы быть интересно услышать альтернативное мнение по этому поводу. Если вы не правильно поняли мои мотивы, прошу простить.
Дело в том, что практически все учебники в той или иной степени пытаются эмулировать то, как преподаются иероглифы в японской школе в принципе. Многократное прописывание и/или идеальная синхронизация с остальными предметами, это частности. Главное в том, что все дается постепенно и без связи графики иероглифа с его смыслом.
Многие преподаватели и ученики, как аксиому воспринимают то, что нужно учить иероглифы в непосредственной связи с их чтениями ОН и КУН, желательно сразу в составе словосочетаний, а еще лучше в составе предложений и текстов, так как это позволяет учить не только иероглифы, а сразу все. Поэтому практически в каждом учебнике количество иероглифов плавно возрастает от урока к уроку. Невозможно начать учебник с середины. Приходится идти с начала и до конца. А вдруг урок будет слишком сложным или совсем неинтересным или объяснения к нему будут доступны только лингвистам? Перепрыгнуть через непонравившийся урок невозможно, приходится себя заставлять его учить. Во всем этом процессе теряется самое главное, что требуется от ученика - мотивация. При этом даже столкнувшись с трудностями в точном следовании по урокам учебника, учащиеся (и преподаватели) продолжают думать что нарастание сложности в учебнике оптимально соответствует интересам учащегося.
Если бы вам сказали, что существуют другие методы изучения иероглифов (и японского языка в целом), разве вам было бы не интересно узнать о них поподробнее?

Оффлайн Neskashy

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #579 : 22 Июля 2010 11:35:02 »
Ленивый Кочевник, а вы сами эти новомодные методы использовали, когда учили язык?
不言実行

Оффлайн Wagina Dentata

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 42
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #580 : 22 Июля 2010 11:43:02 »
Вот здесь можно поподробнее. Каким образом вы заучили иероглифы с ОНными чтениями без связи с остальным языком. Тоже прописывали? А почему с ОНными чтениями, а не допустим с КУНными или вообще без чтений?

Я заучивал мненомически, плюс прописывание, это были допотопныя формы. ОНныя чтения выучить было достаточно просто, так как одновременно заучивались таблицы фонетических элементов, а там все достаточно регулярно и системно. В принципе можно было выучить и кунные чтения, но тогда надо бы было учить японский язык, на что времени не было. В то время японский не был ни популярным ни перспективным.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #581 : 22 Июля 2010 12:12:12 »
Ленивый Кочевник, а вы сами эти новомодные методы использовали, когда учили язык?
Я использую эти "новомодные" методы активно сейчас. А в институте я учил японский как все. Садомазохистично. Когда я перешел на темную сторону Силы к испольванию "новомодных" методов у меня уже были базовые знания японского языка, оставшиеся после института. Так, что мой пример не совсем лабораторный, к сожалению.
Но я знаю людей, которые выучили написание всего иероглифического минимума, еще до того как выучить скажем слово "собака".

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #582 : 22 Июля 2010 12:17:19 »
Я заучивал мненомически, плюс прописывание, это были допотопныя формы. ОНныя чтения выучить было достаточно просто, так как одновременно заучивались таблицы фонетических элементов, а там все достаточно регулярно и системно. В принципе можно было выучить и кунные чтения, но тогда надо бы было учить японский язык, на что времени не было. В то время японский не был ни популярным ни перспективным.
Я вам немного завидую. Это именно то, о чем я говорю. Наверное потом японский вам учить было приблизительно также легко, как это удается китайцам и корейцам.

Оффлайн Wagina Dentata

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 42
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #583 : 22 Июля 2010 12:39:10 »
Мне кажется что это единственный способ освоить письменность. И поскольку изучение иероглифов самих по себе  непопулярно, людей, которым можно дать карандаш и попросить написать текст на полторы страницы, очень мало. Не говоря уже о таких формах как диктант или изложение текста. Зато очень часто приходится слышать, что мол и японцы сами сейчас без компьютера и трех строк не напишут.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #584 : 22 Июля 2010 14:25:38 »
Wagina Dentata,
ваш способ похож на метод, которым воспользовался я. Правда я заучил сначала только формы в отрыве от ОНного чтения, рассматривая фонетические элементы как смысловые. А уже на следующем этапе разобрался с фонетиками.
К слову, я тоже прописывал иероглифы, но только для выработки почерка и порядка черт.
Я вот иногда думаю, а может есть специальный злой умысел в том, что даже в специализированных ВУЗах не преподается предмет "иероглифика". Раньше говорят преподавался. А теперь эта задача просто скинута на самих учащихся.

Оффлайн Wagina Dentata

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 42
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #585 : 22 Июля 2010 15:00:59 »
Для мнемонических целей все элементы, в том числе и фонетики удобно рассматривать как смысловые. Причем мнемоника чем абсурднее и тем лучше. Этот метод был весьма распространен в старые времена, мне попадались довоенные учебники, изданные в Японии и в Великобритании, основанные на данном принципе. Да и учили меня учителя, выучившиеся в то время еше. Это было довольно давно, но до сих пор помню и разделяю их мнение о том, что сочетание иероглифической письменности, помехоустойчивой фонетики, способности к ассимиляции всего и вся, относительно простой грамматики казалось бы предопределяло судьбу японского языка как универсального средства общения в Восточной Азии, а может быть даже Евразии и Тихооканского региона (по крайней мере о том что японская грамматика логична и понятна, я слушал от якутов, казахов и кажется эвенка). Но эти возможности так и остались нереализованными.

Оффлайн Aleila

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 9
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #586 : 08 Января 2011 21:45:34 »
Здравствуйте. Мне нужна помощь, нужен пример:
"передача двойных согласных между гласными и в конце слов после гласных: Holland – Голландия"

по такому же примеру, только чтоб с японского на русский (ну и если посчастливится, то еще плюс англ.)

Заранее спасибо.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #587 : 10 Января 2011 15:47:56 »
Nippon ― Ниппония.

Оффлайн Hongwei(bing)

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 877
  • Карма: -61
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #588 : 30 Марта 2014 11:46:41 »
смотрю диск евроталк, изучаем японский, так вот вопрос, как переводится термин, слышится как иппанчишки?

Оффлайн Rambalac

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 590
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #589 : 30 Марта 2014 13:57:57 »
смотрю диск евроталк, изучаем японский, так вот вопрос, как переводится термин, слышится как иппанчишки?
общие знания

Оффлайн Hongwei(bing)

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 877
  • Карма: -61
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #590 : 01 Апреля 2014 19:09:33 »
спасибо, Вы тот же Рамбалак с ЖЖ? Как съездили на великах, скатались? Был бы в Японии, тоже присоединился бы, шоссейник уже не ищу, нужен мамачан, типо пежо, но горный, или кросс каунтри, т.к. дорог у нас нету

Оффлайн Gasper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 827
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #591 : 07 Июня 2015 03:16:16 »
Подскажите, как по-японски произносится 爱佳? Это ли японское имя Айка, или оно по-другому пишется? Вопрос связан с тем,одинаково ли произносится иероглиф Любовь ' в китайском и японском?
« Последнее редактирование: 07 Июня 2015 13:37:39 от Gasper »
Festina lente

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3575
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #592 : 08 Июня 2015 14:37:12 »
Подскажите, как по-японски произносится 爱佳? Это ли японское имя Айка, или оно по-другому пишется? Вопрос связан с тем,одинаково ли произносится иероглиф Любовь ' в китайском и японском?

В японском используется "старая" запись иероглифа: 愛. Я не силён в чтении японских имён, но могу предложить зайти на http://e-lib.ua/dic/ там слева ввести приведённый мной иероглиф и на открывшейся странице справа-вверху есть возможность послушать как произносится слово "любовь" на японском. Только сразу замечу, что это далеко не единственный вариант для слова "любовь". Если не ошибаюсь, то в отношении романтических чувств чаще используется 恋. На той же странице можно сделать поиск для "любовь" и посмотреть все варианты.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Gasper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 827
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #593 : 08 Июня 2015 14:44:20 »
В японском используется "старая" запись иероглифа: 愛. Я не силён в чтении японских имён, но могу предложить зайти на http://e-lib.ua/dic/ там слева ввести приведённый мной иероглиф и на открывшейся странице справа-вверху есть возможность послушать как произносится слово "любовь" на японском. Только сразу замечу, что это далеко не единственный вариант для слова "любовь". Если не ошибаюсь, то в отношении романтических чувств чаще используется 恋. На той же странице можно сделать поиск для "любовь" и посмотреть все варианты.

спасибо огромное, очень помогли.
Festina lente