Автор Тема: Стилистические особенности текста Чжуан Цзы  (Прочитано 58474 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Уважаемый Лиэр, буквально вчера вечером порылся в имеющихся у меня (отмечу, довольно скудных) китайских материалах по Чжуан-цзы (на бумажных носителях :-) ), так вот там я несколько раз наткнулся на то, что по всей видимости, словосочетание или темин СЯО-ЯО был введен в китайский язык самим Чжуан Чжоу, более того уже не один век это сочетание используется как нарецательное для обозночения "свободного духа".

Семантика знаков, которую я поминал несколькими страницами выше, также говорит о том, что Сяо-яо  — это некая безцельная безотчетная естественная самораскрывающаяся и закрывающаяся динамика.

Вне всякого сомнения речь может идти и о странствии ума в самом уме (сознании), и о странствии духа в мире первозданных вещей (хаос)...

Лично мне кажется что Сяо-яо - это принцип жизни как таковой ее естественности и волшебства. 
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Спасибо Вам за содежательный ответ, уважаемый Туман, это практически совпадает и с моей точкой зрения за исключением нескольких нюансов. Хочу предложить Вашему драгоценному вниманию ещё несколько фраз из комментария в Дао-Цзане к названию книги "Ци-Се". Возможно это наведёт нас на некоторые позитивные размышления.

Теперь Чжуан-Цзы рассказывает о том же, только говорит он от другого имени. Есть книга, и в книге этой тоже рассказывается о странных явлениях. Все явления суть отражения или образы Инь и Ян. Однако есть и обычная жизнь, и для обычного человека вещи делятся на обычные и странные. Для странных явлений есть особая книга. Она называется «Ци-Се». Перевести название этой книги можно приблизительно «Уравнивание и согласование», и называется она так потому что повествует о вещах странных. Ведь в тексте Чжуан-Цзы речь ведётся о субъекте и объекте, через объединение и уравнивание  «Я» и «другого», малого и великого, так как сознание вступает в диалог с самим собой посредством разделения на отдельные личности. Но для того чтобы достичь тождества того и другого, нельзя не уравнивать, чтобы объединить малое и великое нельзя не согласовывать. Потому и появляется название, которое переводится как «Уравнивание и согласование». Ибо через уравнивание уравнивается, то что не является равным, а через согласование согласуется то, что не обладает согласием. Рыба и птица огромны, а муха и пичуга, что появляются дальше – малы. Рыба и птица стремятся быть огромными во мне, но остаются малыми в другом. Муха и пичуга печалятся малым во мне, но являются великим в другом. Так что нет ни уравновешенности, ни согласованности. И только если глядеть на всё отстранённо издалека, тогда и то, и другое в равной степени просто предметы. А если всё это лишь явленные предметы, тогда откуда возьмётся противопоставление другого и меня, малого и большого. Потому и предел различия в равенстве и согласии. Вот и появляется книга выравнивания и согласования, и ведь птица и рыба это лишь иносказания, метафоры, потому и рассказывает эта книга о вещах странных, в действительности не существующих.

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Магия- это 巫 , а Дао это Дао。
Вопрос не без интересный. Действительно даосизм и шаманизм для многих кажется чем-то единым.

Не попробовали на вскидочку выделить несколько базовых различий между этими двумя системами верований?
終然永思

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Магия- это 巫 , а Дао это Дао。
Вопрос не без интересный. Действительно даосизм и шаманизм для многих кажется чем-то единым.

Не попробовали на вскидочку выделить несколько базовых различий между этими двумя системами верований?

Нету никаких базовых различий. Шаманы - это дикие даосы. Все "различия" между ними внешни и поверхностны. Обычное  западное непонимание сути дела.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Нету никаких базовых различий. Шаманы - это дикие даосы. Все "различия" между ними внешни и поверхностны. Обычное  западное непонимание сути дела.

Нету никаких базовых различий.

1. Как вы это обоснуете?

Шаманы - это дикие даосы.

2. Если мы положим возникновение, а точнее первые доступные нам упомянания о шаманах еще эпохи Шан, на времянную шкалу и сравним с временем возникновения первых даоских культов, то много, мне кажется, встанет на место. Желательно, еще посмотреть, где они возникали. 

се "различия" между ними внешни и поверхностны.

3. Обоснуем?
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Нету никаких базовых различий. Шаманы - это дикие даосы. Все "различия" между ними внешни и поверхностны. Обычное  западное непонимание сути дела.

Нету никаких базовых различий.

1. Как вы это обоснуете?


Доброе утро Туман. Подковалась лошадка на скаку то? ;D

Обосновывать очевидное всегда нелегко но попробую.

Даосизм
"Российский Энциклопедический словарь" http://enc.mail.ru/article/1900405693
"
даоси́зм ................ Возник .......... на основе верований шаманского характера. "

Как вы думаете если А возникло на основе (базе) Б, возможны ли между А и Б "базовые различия"? Нет конечно.


壯士一去兮不复還

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Цитата: 天師 link=topic=34142.msg402659#msg402659
даоси́зм ................ Возник .......... на основе верований шаманского характера. "
Как вы думаете если А возникло на основе (базе) Б, возможны ли между А и Б "базовые различия"? Нет конечно.
Христианство и ислам возникли на основе иудаизма, следовательно христианство, ислам и иудаизм суть одно и тоже. Браво. Объясните пожалуйста это населению планеты, а то глупый раввин почему-то не служит в мечети, шииты жгут неверных, а христиане и вовсе объявили войну исламскому фундаментализму, не разобравшись в том, что это одно и то же.

А пышный розовый куст вырос на дерьме, следовательно, запах розы и дерьма идентичны.

Кстати, диамат сдавали? Всякие там законы отрицания отрицания не припомните? Как могли немецкие философы придумать такую дурь! Небесный Учитель сказал, что такого быть не может «А» возникшее на базе «Б» никак не может отрицать «Б»

Дорогой УЧИТЕЛЬ, даосизм возник на почве шаманизма ТОЛЬКО потому, что иной почвы в той исторической ситуации не было. Однако возникнув в шаманской культурной среде даосизм ПРИНЦИПИАЛЬНО отрицает базовые постулаты шаманизма, но при этом в ходе приспособления к реальному обществу даосизм вынуждено смягчил позиции и сделал допустимыми некоторые внешние атрибуты шаманизма (именно внешние). Поэтому различия этих двух систем верований как именно внутренние, а внешне не сведующий взгляд иногда может и спутать.
Поэтому:
Нету никаких базовых различий. Шаманы - это дикие даосы. Все "различия" между ними внешни и поверхностны. Обычное  западное непонимание сути дела.
С точностью до наоборот путать даосизм с шаманизмом это и есть часто встречающееся «западное непонимание сути дела». Что Вы сами же и подтверждаете:
Цитата: 天師 link=topic=34142.msg402659#msg402659
Даосизм
"Российский Энциклопедический словарь" http://enc.mail.ru/article/1900405693
"
Заметьте, российский, а не китайский.
Китайские же специалисты не только четко разделяют эти понятия, но и приведут вам по пунктам убедительнейшие доказательства ПРИНЦИПИАЛЬНОГО не сходства этих верований.

Никому не хотелось бы все-таки самостоятельно подумать и на основе такого сопоставления выявить в чем, собственно, исключительная сущность даосизма.
« Последнее редактирование: 13 Марта 2007 20:50:02 от Привет »
終然永思

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Цитата: 天師 link=topic=34142.msg402659#msg402659
даоси́зм ................ Возник .......... на основе верований шаманского характера. "
Как вы думаете если А возникло на основе (базе) Б, возможны ли между А и Б "базовые различия"? Нет конечно.
Христианство и ислам возникли на основе иудаизма, следовательно христианство, ислам и иудаизм суть одно и тоже. Браво. Объясните пожалуйста это населению планеты, ....

населению нельзя обьяснять, можно принуждать.
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Цитата: 天師 link=topic=34142.msg402659#msg402659
даоси́зм ................ Возник .......... на основе верований шаманского характера. "
Как вы думаете если А возникло на основе (базе) Б, возможны ли между А и Б "базовые различия"? Нет конечно.

"
Заметьте, российский, а не китайский.
Китайские же специалисты не только четко разделяют эти понятия, но и приведут вам по пунктам убедительнейшие доказательства ПРИНЦИПИАЛЬНОГО не сходства этих верований.

Никому не хотелось бы все-таки самостоятельно подумать и на основе такого сопоставления выявить в чем, собственно, исключительная сущность даосизма.

[/quote]
Привет, привет

У профессионалов самостоятельное думание сводится к одному "китайцы сказали, и все тут" ;D. Ну а мы подумаем самостоятельно : вот описание шаманизма -

http://enc.mail.ru/article/1900021751
"Для мировоззрения шаманистов характерен анимизм - одухотворения всего, что окружает человека - предметов, растений, животных; вера в многочисленных злых и добрых духов, способных влиять на жизнь и смерть человека, вызывать у него болезни, обеспечивать удачу и обрекать на несчастья. Приверженцы этой формы религии убеждены, что влиять на духов, быть посредником между ними и людьми может главным образом шаман, который, находясь в состоянии экстаза, совершает особый обряд общения с духами, получивший название камлания.

............Для их мировоззрения характерно представление о том, что Вселенная состоит из трех миров: Верхнего, где обитают только духи, Среднего, где наряду с духами живут люди, животные, растения, а также Нижнего, куда уходят души умерших.

Каждый шаман имеет духов-помощников и духов-покровителей, к которым он обращается во время камлания. Духи-помощники выступают в образе преимущественно диких зверей, рыб и птиц, а духи-покровители, как правило, духи умерших предков шамана. Каждый шаман имел их изображения - вместилища.

Большинство шаманов используют во время камлания бубен, который после особого обряда оживления считается ездовым животным - конем или оленем. На нем шаман совершает путешествие в Верхний мир, погоняя "животное" колотушкой, которая осмысляется как плеть. У некоторых шаманов нет бубна, - его заменяет специальный жезл, варган (специфический музыкальный инструмент), лук. Шаманы, как правило, имеют специальный ритуальный костюм, включающий особым образом изготовленные головной убор, плащ и обувь.

Во время камлания, которое совершается обычно для лечебных целей в присутствии больного и его родственников, шаман, войдя в состояние транса, созывает духов-помощников и бьет в бубен, совершая на нем - своем "ездовом животном"- путешествие в мир духов, с тем, чтобы заставить злых духов покинуть больного и тем самым вылечить его. Духи-помощники и духи-покровители помогают ему в этом. О перипетиях своего путешествия и борьбы со злыми духами шаман сообщает окружающим, эмоционально изображая схватки со злыми духами, произнося нараспев заклинания, нередко очень поэтичные."

Пожалуйста укажите точно что в вышеуказанном составляет "базовое различие" или "ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ несходствo" с даосизмом. Благодарю.
« Последнее редактирование: 13 Марта 2007 21:31:37 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Дорогой УЧИТЕЛЬ, даосизм возник на почве шаманизма ТОЛЬКО потому, что иной почвы в той исторической ситуации не было.

Такое можно услышать токо от женшины, особенно от блондинки..ну и еще от профессионала. То есть была бы в те времена молекулярная биология, запросто даосизм мог зародится на ее почве. Был бы культ Амона-Ра - возник бы на почве культа Амона-Ра. А че такого то?
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
天師 : К сожалению синологи (коим сызмальства госпожой Позднеевой было абсурдно внушено что глубоко мистический ЧЦ ето материалист и диалектик - вот уж где ирония), его просто не увидят даже если указать.

А теперь перегиб в другую сторону- магию начинают искать везде, где ни попадя. Я пожалуй присоединюсь к жалеемым... Видеть в глубоко философском Чжуанцзы банального колдуна- это надо изрядную фантазию.


многим не известен факт что нынешний текст Чжуанцзы это позднеханьская подделка, настоящий же утраченный текст был насыщен магическими рецептами, волшебными сюжетами и описаниями фантастических земель..т.е именно банальным колдовством. :D
« Последнее редактирование: 10 Июня 2007 00:25:29 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн Victor_V_V

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1732
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Стилистические особенности текста Чжуан Цзы
« Ответ #186 : 21 Декабря 2007 16:42:01 »
многим не известен факт что нынешний текст Чжуанцзы это позднеханьская подделка, настоящий же утраченный текст был насыщен магическими рецептами, волшебными сюжетами и описаниями фантастических земель..т.е именно банальным колдовством. :D
Точно, я вот тоже с этим столкнулся. Как и в случае с Дао Дэ цзином. Устная передача рулит!
ॐ * 識光 ~~~ 性光 ~~~ 靈光 * ॐ

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Re: Стилистические особенности текста Чжуан Цзы
« Ответ #187 : 21 Декабря 2007 18:38:02 »
 ;D ;D
阿佩敬上

Оффлайн zhong

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 4
  • Карма: 0
Добрый день.
Помогите правильно перевести фразы из первой главы 逍遥游:

"尸祝不越樽俎而代之矣"
"窅然丧其天下焉"
"尧让天下于讦由"

Cпасибо

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
http://chinese.dsturgeon.net/text.pl?node=2716&if=en

堯讓天下於許由,曰:“ Яо уступал Поднебесную Сю Ю, говоря:
日月出矣,而爝火不息,其於光也,不亦難乎!
時雨降矣,而猶浸灌,其於澤也,不亦勞乎!
夫子立而天下治,而我猶尸之,吾自視缺然,請致天下。”

許由曰:“
子治天下,天下既已治也。
而我猶代子,吾將為名乎?
名者,實之賓也,吾將為賓乎?
鷦鷯巢於深林,不過一枝;偃鼠飲河,不過滿腹。歸休乎君!予無所用天下為。
庖人雖不治庖,尸祝不越樽俎而代之矣。”
Кухонный люд хотя и не занимается кухней,  покойный и приветствующий не отступятся от кубков и сосудов да не подменят его.
« Последнее редактирование: 20 Января 2009 19:31:27 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
堯 Яо
治天下之民,правил Поднебесной народом,
平海內之政,мир морей среди был справлен,
往見四子藐姑射之山,(но) пошел повидатся с Четырьмя Мужами на Гу Е горе,
汾水之陽,(после етого, как ) Фэн Вод янская (сторона)
窅然喪其天下焉。”темна так, печальна (показалась) ему Поднебесная.
壯士一去兮不复還

Оффлайн zhong

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 4
  • Карма: 0
Спасибо за помощь.

Оффлайн 福 虎

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 2
  • Карма: 0
Re: Стилистические особенности текста Чжуан Цзы
« Ответ #192 : 13 Декабря 2010 16:15:28 »
добрый день! сможет ли мне кто-нибудь дать ссылку на скачивание "Дао де цзина" и "Чжуан цзы" на китайском языке (желателен оригинальный текст, написанный полными иероглифами)? заранее весьма признателен!

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Re: Стилистические особенности текста Чжуан Цзы
« Ответ #193 : 10 Февраля 2011 11:57:33 »
это спокойно гуглится
阿佩敬上

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Чжуан-Цзы в стихах

Бросаю взгляд в бездонное море
и там в глубине
в непроглядной тме
в бездонной пучине
может быть свернувшись клубком
или шаром
Кажется сгустком пара
в вечно-тёмно-зелёной тине
или в тончайшем иле
или ещё где-то
или
мы этого не проходили
в школе
по нашей программе
возможно живёт
непроглядная тёмная рыба
увидеть её невозможно
ведь там непроглядная тьма
а умом представить
её несложно
невидимую рыбу
представить такое
вполне хватит простого ума
дело святое
и очень простое
рыба готова представиться  и сама
только оставьте её в покое
огромная рыба
спина
у неё
длиною
в тысячи вёрст
в мириады мер
хочешь
поверь
не хочешь не верь
но бывает
подобный зверь
в глубине марианской,
предположим, впадины,
вот гадина,
когда думаешь про такое
могут в мозгу появиться
шрамы и ссадины
смотри
не высади рамы
внутреннего окна
вот она рыба
лови её
вот она
только рыба в раму
в синее небо стучится
потому что уже
превратилась в птицу
и как была в негляже
кувыркается
в синеве веселится
аж море
в своём углублении
на шарике нашем
всем своим
весом шатается и
приходит в движение
такое вот есть
в наших краях упражнение
раскачать
привести в движение
целое море
и целую землю
поднять на дыбу
рыбу
превратить её
в птицу
а птицу в рыбу
когда на посту не спится
многое может к утру присниться

про это рассказывают в книге чудес
водоём переходит в лес
это образов лес
и образы
этого леса
превращаются в море
они же на небе
в синем просторе
в пустоте
возникают
и обратно в неё
возвращаются в синюю пустоту
вздымаются
вдыхают
выдыхают
опускаются
тают
и исчезают
бьёт по небу крылом
огромная птица
небо все своим куполом
шевелиться
когда направляется птица
в непроглядное марево юга
так вот по кругу
происходит превращение
постоянное головокружение
образов

как движение воздуха
и облако пыли
что встаёт позади
за табунами
диких коней
летящих
мятущих кричащих
орущих
свет стерегущих
из дали
избыли превратили
и птицей оборотились
такова эта птица
как облако пыли
потому что предметы живые
вдыхают друг друга
и выдыхают
дыханием своим
наполняют живое
по кругу
перетекают
в облако
дождевое
перерастают
тают
страницы жизни листают

небо выглядит синим
звонкое
аж пружинит
Но разве
оно действительно
этого цвета
что это
как
это просто игра
воздуха
в преломлении света
безграничное
небо
но разве можно
так определить его предел
кто на него
извне
глядел

птица летящая сверху
глядит на змлю
что ей привидится на этой земле
во мгле
вселенского мрака
и всё таково
однако.

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
тоже Малявин?  ;D O:)
阿佩敬上

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
тоже Малявин?  ;D O:)

Нет.  :)

Так пишет Бронислав Виногродский.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
 а, все на одно лицо, пииты
阿佩敬上