Стилистические особенности текста Чжуан Цзы

[Tuman]

Чувствую, постепенно все придет к тому, что каждый займет глухую оборону своего восприятия текста Чжуан Цзы...

Интересно, а если отказаться от всякого восприятия этого памятника, что произойдет?

[China Red Devil]

Чувствую, постепенно все придет к тому, что каждый займет глухую оборону своего восприятия текста Чжуан Цзы...

Почему же,я за плюрализм мнений , и мне весьма интересно, что на эту тему сейчас в России думают,  перескажу это китайцам, им тоже будет интересно.

Интересно, а если отказаться от всякого восприятия этого памятника, что произойдет?

Это как? 

[Tuman]

Почему же,я за плюрализм мнений , и мне весьма интересно, что на эту тему сейчас в России думают,  перескажу это китайцам, им тоже будет интересно.

Ой! А может вы нам расскажите, что там нынешние китайцы думают?

Это как? 

Говорят, если воду не трогать - она сама собой отстоится и станет прозрачной. Оставлять в поке - интересное искусство, вот найти бы кого сведущего в нем.

[lier]

Дорогие друзья, позволю себе ещё раз отметить свою позицию. Магия или не магия - это дело вкуса, ментальная технология для наведения резкости на текст. И если кому-то нравится данное понятийное позиционирование в подходе к тексту, предполагаю, что это может быть весьмя продуктивный подход, создающий адекватный подход. При этом замечание уважаемого ЧРД тоже представляется мне весьма ценным.

[lier]

Уважаемые друзья, предложил бы Вашему драгоценному вниманию вариант толкования понятия магии как набора приёмов опосредованного воздействия на процессы и предметы, как фа-шу. Фа -метод или способ, а Шу - искусство.

[天師]

Словарь Даля     
Поиск: магия
Прошу: магия это Дао.

Уважаемый Тяньши, боюсь, что это неверно. Магия- это 巫 , а Дао это Дао。

Не боитесь уважаемый ЧРД. Вы всего лишь ошибаетесь а ето не страшно. Позволю себе обьяснить почему вы не правы. Знак который вы привели изображает двух колдунов вызываюших дождь. Колдуны же ети были никем иным как дао ши или дао цзя - людьми Дао. Практикующими Дао дабы среди иного прочего и вызывать дождь т е творить магию именно поетому Дао есть магия.

[lier]

Уважаемый Тянь-Ши, и всё же смею обратить Ваше драгоценное внимание на то, что не обязательно вытекает из Вашего достойного рассуждения, что магия - это и есть дао, а дао - это и есть магия. Ибо в этом случае можно говорить, что земля - это небо, а небо это земля. Всё же существует различие одновременно со сходством, и знак 13 книги перемен Тун-жэнь/Общее в человеке, это знак который объясняет как находить различие в схожем и схожее в различном. Магия - это магия, а дао - это дао. Мне тоже очень нравится невыразимое словами понятие дао, однако нельзя сказать, что дао- это наука, а наука дао, дао это медицина, медицина это дао. Есть разница между понятиями "магия дао" и "дао магии". Вероятно, я заблуждаюсь, и потому буду рад выслушать Ваши поучения в этом вопросе.

[天師]

не обязательно вытекает из Вашего достойного рассуждения, что магия - это и есть дао, а дао - это и есть магия. Ибо в этом случае можно говорить, что земля - это небо, а небо это земля.

Почтенный Лиер,

во первых хочу обратить Ваше высокое внимание на то что текст о птице и рыбе гласит именно это: земля подобна небу ( т е именно то что Вы приводите в качестве примера нелепого утверждения). Мой анализ это доказывает.

во вторых несколько затруднительно вести конструктивный диспут с оппонентом который оперирует не анализом и фактами, а убеждениями.

Вы утверждаете:   "не обязательно вытекает из вашего,,рассуждения, что магия - это и есть дао, а дао - это и есть магия" - доводов никаких.

Также nрошу простить меня за прямоту, но Ваше утверждение: " возможности с помощью понимания и владения тайными силами природы решать материальные задачи, рассматриваются как прелесть и искушение. Даосизм в этом подходе не исключение. " находится в вопиюшем противоречии с первоисточниками. Прошу вас раскройте жития святых Ге Хуна на любой странице : "решать материальные задачи" с помощью магии ето модус вивенди даосских святых.

Далее, Вы утверждаете "Есть большое количество контекстных значений и того и другого понятия, которые не совпадают." однако примеров не приводите. Я же готов показать на примере любого подлинного контекста что эти понятия эквивалентны.

Прошу не поймите меня превратно, Вы делаете необычайно полезное дело практически в одиночку, перевод Ваш " Чисел превращений" у меня настольная книга. Мой дружеский критицизм это всего лишь желание донести до Вас голос читателя, а также помочь Вам принять некоторые новые идеи.

[lier]

Спасибо Вам огромное за глубокое поучение, уважаемый Тянь-Ши. Не могли бы Вы мне, неразумному,  объяснить ещё, почему же и для чего существуют два слова Путь и Магия, в чём же их различие? Нет ли каких либо нюансов, которые не до конца раскрываются в каждом из контекстных ареалов этих терминов? И, наконец, согласны ли вы со мной, что подобные объекты и понятия не есть тождественные? Если это так, то в чём же отличе. Простите мне назойливость и навязчивость, но очень хочется понять.

[天師]

Спасибо Вам огромное за глубокое поучение, уважаемый Тянь-Ши. Не могли бы Вы      ,  объяснить ещё, почему же и для чего существуют два слова Путь и Магия, в чём же их различие?

Всегда рад пояснить Вам свою точку зрения преждерожденный Лиер. Вернемся к определению Даля:

"МАГИЯ ж. знание и употребление на деле тайных сил природы"

и вспомним определение Ваше

"толкования понятия магии как набора приёмов опосредованного воздействия на процессы и предметы"

Так вот, магия часто представляеться разрозненным набором приемов т.е заговоры, талисманы, камлание итд. Людям обычно  представляется что прогнать лису -оборотня ето один прием а вызвать дождь другой. И именно поетому Bаше определение противоречит определению Даля которое говорит об ОДНОМ знании.

Однако, есть нечто без чего и екзорцизм оборотня и вызов дождя не будет успешным - это нечто и есть то самое ОДНО знание о котором говорит Даль, это обладание Дао.

И именно поетому-то и сушествуют два термина: Магия то есть внешнее проявление силы Дао, и Дао то есть та сила что питает и делает действенным любую Магию. Поетому Магия суть Дао, и наоборот.

[China Red Devil]

Не боитесь уважаемый ЧРД. Вы всего лишь ошибаетесь а ето не страшно. Позволю себе обьяснить почему вы не правы. Знак который вы привели изображает двух колдунов вызываюших дождь. Колдуны же ети были никем иным как дао ши или дао цзя - людьми Дао. Практикующими Дао дабы среди иного прочего и вызывать дождь т е творить магию именно поетому Дао есть магия.

Оригинальная трактовка.
Но если все так, как Вы говорите, почему же древние китайцы для обозначения этих понятий использовали два разных знака, а не один? Неужели они ошибались вместе со мной?

[China Red Devil]

Ой! А может вы нам расскажите, что там нынешние китайцы думают?

так я и рассказываю, не сочиняю же из головы.

Говорят, если воду не трогать - она сама собой отстоится и станет прозрачной. Оставлять в поке - интересное искусство, вот найти бы кого сведущего в нем.

Увы, само собой ничего не происходит, а вода очщается под действием силы тяжести.... А в абсолютном покое она вечно будет мутной...

[Tuman]

Увы, само собой ничего не происходит, а вода очщается под действием силы тяжести.... А в абсолютном покое она вечно будет мутной...

Откажитесь от этой логики. Вода очищается сама. Я не спорю, что есть сила тяготения, хотя гравитоны еще не найдены.

Я говорю о другом, Чжуан-цзы написан не для нашего ума. Наш ум стремится понять, а тут надо внимать, физически, если угодно, усваивать. Такой подход нам не свойственен.

[Tuman]

Спасибо Вам огромное за глубокое поучение, уважаемый Тянь-Ши. Не могли бы Вы мне, неразумному,  объяснить ещё, почему же и для чего существуют два слова Путь и Магия, в чём же их различие? Нет ли каких либо нюансов, которые не до конца раскрываются в каждом из контекстных ареалов этих терминов? И, наконец, согласны ли вы со мной, что подобные объекты и понятия не есть тождественные? Если это так, то в чём же отличе. Простите мне назойливость и навязчивость, но очень хочется понять.

После этих слов считаю свой день удачным...Мое настроение просто подскочило...   

[China Red Devil]

Я говорю о другом, Чжуан-цзы написан не для нашего ума. Наш ум стремится понять, а тут надо внимать, физически, если угодно, усваивать. Такой подход нам не свойственен.

ладно, не будем здесь флудить.

Итак, собственно вопрос к многоуважаемому Тяньши:

для чего существуют два слова Путь и Магия, в чём же их различие?
почему древние китайцы для обозначения этих понятий использовали два разных знака, а не один?

[Tuman]

А пока, возможно стоит вернуться к СТИЛИСТИКЕ Чжуан-цзы? Обсудим колдовство и волшебство где-нить еще?

[lier]

Мне кажется, что я понимаю логику рассуждений уважаемого Тянь-Ши, хотя мне подобный путь построений не слишком подходит. Но более или менее ясно, что это позиция. Хотелось бы знать, а чем вообще любое умственное действие или вообще любое действие отличается от Дао?

Что касается стилистики, то мне интересно услышать, какие есть мнение о связности текста первой главы. Представляет ли она собой набор разрозненных притч метафор и мифов, или же в ней можно проследить логику развития. Мне видится определённая последовательность изложения, но нить временами теряется. То есть не могли бы Вы, уважаемый Туман, уважаемый Тянь-Ши, уважаемый ЧРД дать свою тактовку последовательности событий или умственных действий первой главы Ч-Ц?

[天師]

Дао есть магия.

Оригинальная трактовка.
Но если все так, как Вы говорите, почему же древние китайцы для обозначения этих понятий использовали два разных знака, а не один? Неужели они ошибались вместе со мной?

Почтенный ЧРД, как Вы конечно знаете слова синонимы выражают различные аспекты обьекта. Возможно Вам будет интересно убедиться в существование еще одного синонима Дао. Этот параграф принадлежит более авторитетному автору чем я:

"Даосские тексты буквально пестрят пассажами, где Дао или приравнивается к пневме, или же рассматривается в качестве производного от нее. Тао Хунцзин утверждает: “Дао — это пневма” (дао чжэ, ци е — трактат “Инь фу ци цзин”, “Книга о регуляции и использовании пневмы”). Танский буддист Фалинь, характеризуя даосизм, отмечает: “Дао в своей основе бесформенно, однако это — изначальная пневма”; и, наконец, трактат “Об изначальной пневме” (Юань ци лунь), входящий в состав 56-го цзюаня (ДЦ, т. 689) антологии “Юнь цзи ци цянь”, утверждает: “Дао и есть изначальная пневма” (дао цзи юань ци). А знаменитый теоретик литературы, ставший буддийским монахом, Лю Се (VI в.) в своем трактате “Об уничтожении сомнений” (Me xо лунь) прямо аттестует даосизм как учение, которое ставит “пневму” превыше всего (дао и ци вэй цзун) [подробный обзор источников по данному вопросу см. в статье Тан Ицзе, 1981, с. 57—59]."

http://orient-kafedra.narod.ru/daoism.html

[天師]

Мне кажется, что я понимаю логику рассуждений уважаемого Тянь-Ши, хотя мне подобный путь построений не слишком подходит. Но более или менее ясно, что это позиция. Хотелось бы знать, а чем вообще любое умственное действие или вообще любое действие отличается от Дао?

Если вопрос обращен ко мне уважаемый Лиер то отвечу так:


любое умственное действие отличается от Дао наличием ума. Ум и Дао несовместимы.

вообще любое действие отличается от Дао своим направлением: если действие поступательно ето не Дао, если возвратно то Дао.

[天師]

Представляет ли она собой набор разрозненных притч метафор и мифов, или же в ней можно проследить логику развития. Мне видится определённая последовательность изложения, но нить временами теряется. То есть не могли бы Вы, уважаемый Туман, уважаемый Тянь-Ши, уважаемый ЧРД дать свою тактовку последовательности событий или умственных действий первой главы Ч-Ц?

Благодарю за вопрос г-н Лиер,

Главное препятствие к пониманию- избыточность текста : одни и те же притчи повторяются два или три раза иными словами, поскольку текст синкретичен по источникам но однороден по своей идее. Что бы понять канву текста надо удалить повторения.Канва его такова: Чтобы осущствить беззаботное житие (из заглавия) надо понять что : (в порядке изложения в тексте)
1 небо = земле
2 время = пространству
3 материальний мир относителен
4 мудрый человек не стяжает
5 такое нестяжательство - предельно выгодно
6 последняя фраза обясняет заголовок: "Когда  не
находят пользы, откуда взяться заботам?"

[lier]

Уважаемый Тянь-Ши,
видимо мы по разному понимаем, что такое ум. Не могли бы Вы дать своё определение?
И, вероятно, я не совсем так, как Вы понимаю трактовки некоторых мест первой главы. Я бы вообще предпочёл трактовать данный термин "сяо-яо", как "путешествия в сознании.

[Tuman]

Лиэр, а вот знаете, я как-то не склонен трактовать Сяо-Яо как путешествия в сознании, хотя, не скрою, и, думаю во многом соглашусь с вами, что элемент беззаботного скитания в себе очень свойственен духу книги Чжуанн-цзы.

[天師]

Уважаемый Тянь-Ши,
видимо мы по разному понимаем, что такое ум. Не могли бы Вы дать своё определение?

Словарь Даля
УМ м. общее названье познавательной и заключительной способности человека, способность мыслить; это одна половина духа его, а другая нрав, нравственность, хотенье, любовь, страсти; в тесном значении ум или смысл, рассудок, есть прикладная, обиходная часть способности этой (ratio, Verstand), низшая степень, а высшая, отвлеченная: разум, (intelectus, Vernunft).

Г-н Лиер, своих определений слов я не имею, а если бы имел, поступил бы вопреки указанию о необходимости "выправления слов". Не смею.

[lier]

Уважаемый Тянь-Ши, я думаю и определяю понятия, и в определении понятий, однозначно, присутствует субъективный элемент, в результате чего появляется возможность разного толкования тех или иных словесныхъ формул. Потому в общемм мне очень хочется знать, как понимает человек, с которым я веду беседу, те или иные понятия, когдая вижу, что не могу понять логику этого человека.
А вот я бы ещё раз спросил, как правильно толковать три знака, что стоят в начале первой главы: Сяо-Яо-Ю? Какие есть мнения?  Не только по комментариям и чужим определениям. Почему так глава называется?

[lier]

Уважаемый Туман, простите за невнимательность, по первому просмотру я пропустил ваше драгоценное сообщение. Вопрос задал вторично, так как недавно перевёл для себя с начала до конца первую главу, и потом рассмотрел значение трёх иероглифов. являющихся заглавием к этому отрывку текста канона. В словаре кан-си-цзы-дянь, они трактуются как 1. Таяние льда и превращение его в воду, что подразумевает изменение формы без разрушения изначальной материальной природы, а второй указывает на раскачивание лодки, подобно тому, как лодка раскачивается на волнах, но оболочка её не повреждается, и её не заливает внутри.