Автор Тема: Нэцкэ: откуда они происхождением?  (Прочитано 14723 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Griz

  • Гость
Нэцкэ: откуда они происхождением?
« : 22 Сентября 2004 10:01:32 »
Помогите найти информацию о китайских божках! Знаю что они в японском языке называются нецке, а как в китайском? Где можно посмотреть что они означают? Дома есть две фигурки, хочется узнать что они значат. Говорят, что каждая из этих фигурок приносит в дом какая счастье, какая удачу, деньги и т.д.

Оффлайн uli

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 249
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
    • arsasiatica
Re: Нэцкэ: откуда они происхождением?
« Ответ #1 : 23 Сентября 2004 17:43:28 »
Нэцке- это не божки, нэцкэ - это функциональный предмет одежды, противовес, привешивался  к поясу.
Сюжетами резных нэцкэ очень часто являются благопожелательные персонажи, в том числе и боги счастья. Трое из них имеют китайское происхождение. У Вас какие?
видим тебя насквозь
(с)

Luckshmy

  • Гость
Re: Нэцкэ: откуда они происхождением?
« Ответ #2 : 22 Марта 2007 02:17:22 »
Приветик! Я совсем недавно на вашем форуме, все у вас здесь просто супер. Но...К сожалению, я не нашла абсолютно ничего об искусстве нэцкэ, а очень хотелось бы :( (возможно, плохо искала).У меня есть идея о создании электронного каталога нэцкэ, но одной мне не справиться: нужны единомышленники.Народ, давайте объединяться!!!Если у кого-нибудь есть информация или желание работать вместе - пишите. Буду очень рада.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 81
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Нэцкэ: откуда они происхождением?
« Ответ #3 : 28 Марта 2007 15:05:02 »
Помогите найти информацию о китайских божках! Знаю что они в японском языке называются нецке, а как в китайском? Где можно посмотреть что они означают? Дома есть две фигурки, хочется узнать что они значат. Говорят, что каждая из этих фигурок приносит в дом какая счастье, какая удачу, деньги и т.д.
А действительно, как в китайском языке они называются? И какая страна, на самом деле,  родина нэцкэ?
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Luckshmy

  • Гость
Re: Нэцкэ: откуда они происхождением?
« Ответ #4 : 29 Марта 2007 02:26:16 »
Вообще-то считается, что прародиной нэцкэ является Китай, где впервые начали носить предметы за поясом с помощью противовеса-брелока. А китайская аналогия нэцкэ - чжуй-цзы или пей-чуй.

Оффлайн liqun536

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3416
  • Карма: 134
  • Пол: Мужской
  • Skype: huliqun919
Re: Нэцкэ: откуда они происхождением?
« Ответ #5 : 29 Марта 2007 02:37:16 »
Вообще-то считается, что прародиной нэцкэ является Китай, где впервые начали носить предметы за поясом с помощью противовеса-брелока. А китайская аналогия нэцкэ - чжуй-цзы или пей-чуй.
вот имеено это: :D
  http://images.google.com/images?hl=zh-CN&q=%E8%B2%94%E8%B2%85&btnG=%E6%90%9C%E7%B4%A2%E5%9B%BE%E7%89%87&gbv=2
Чёрная ночь отдала мне чёрные глаза , а ими ищу свет.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 81
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Нэцкэ: откуда они происхождением?
« Ответ #6 : 29 Марта 2007 03:32:51 »
Вообще-то считается, что прародиной нэцкэ является Китай, где впервые начали носить предметы за поясом с помощью противовеса-брелока. А китайская аналогия нэцкэ - чжуй-цзы или пей-чуй.
Мне уже приходилось писать, что прародиной нэцкэ, является не Япония, и не Китай. Впервые начали не предметы носить, а застежки изобрели специальные, которыми скреплялись длинные одежды. Длинные одежды, например, буддийских монахов. А откуда  пришли буддийские монахи в Китай? Правильно, из Индии! А раньше буддизма появился по-видимому индуизм. Так что и рис, и чай, а вот теперь и нэцкэ локализуется на пространстве "индо-азиатского" направления (© 2005 ABC), которое проходило и проходит через Китай, точно так же как и шелковый путь, исследованный например, Марко Поло....

Mне тем более приятно ответить вам, прекрасная незнакомка, с очаровательным именем Лакшми, которая была и королевой Непала, да и в Тибете и в Индии это высокое имя. Богиня индуистского пантеона!

http://forums.netsuke.org/tool/post/netsuke/vpost?id=1386979
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BA%D1%88%D0%BC%D0%B8
http://www.wedma.fantasy-online.ru/wedma.instruments/wedma.sitifukudzin.htm
http://mynetske.narod.ru/atcl_n4.htm
http://www.sanatansociety.com/indian_art_galleries/hgs_lakshmi_paintings.htm

Вася, ну посмотри, какая женщина!
Вася, ну ведь она стройнее кедра,
Вася, ну почему она обвенчана
С королем по имени Махендра?
Королева Непала, королева Непала, королева по имени Лакшми
« Последнее редактирование: 29 Марта 2007 05:09:51 от АВС »
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Luckshmy

  • Гость
Re: Нэцкэ: откуда они происхождением?
« Ответ #7 : 29 Марта 2007 06:26:46 »
Огромное спасибо за вышеизложенные ссылки. А сей ник я взяла в честь главной героини моей любимой книги "Лакшми-баи"

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 81
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Нэцкэ: откуда они происхождением?
« Ответ #8 : 30 Марта 2007 01:13:04 »
Итак, нэцкэ назывались КАРА 掛絡、掛落、掛羅
http://www.zftrans.com/favorite/vocabulary/2006-9/6/221006962210424815963.html
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Нэцкэ: откуда они происхождением?
« Ответ #9 : 02 Апреля 2007 15:45:56 »
«Брелоки-противовесы типа нэцкэ использовались на обширной территории: в Японии и в Венгрии, на Крайнем Севере и в Эфиопии. В сущности, нэцкэ появляются там, где имеется костюм без карманов, но с поясом. Поэтому всегда рискованно искать корни подобного обычая у какого-либо народа за рубежом: этот обычай может оказаться и местным… В Японии если не сам обычай ношения предметов за поясом с помощью противовеса-брелока, то специфика его художественного оформления (в виде резной скульптуры, рельефной пластинки и т.д.), несомненно, не местного, но китайского происхождения» (М.В.Успенский, Нэцкэ, Л:Искусство, 1986 – с.6)
М.В.Успенский наш крупнейший, и, к сожалению, ныне покойный специалист по нэцкэ. Изучал их в собрании Эрмитажа. Указанная книга – его первая работа на эту тему, оч.рекомендую. Была еще вторая книга, но данные дать не могу.
Есть у меня альбом по китайскому камнерезному искусству. Оттуда снимок - две китайские подвески-пэй и т.н.поясной крючок (кит. дай-гоу) для ношений предметов на поясе. Сделаны в эпоху Западной Хань (206 г.до н.э. – 8 г.н.э.). Точно такие же поясные крючки в Японии известны, как оби-хасами – один из видов нэцкэ.
В Питере нэцкэ есть в Эрмитаже. В Москве – в Музее народов Востока и в…доме-музее А.М.Горького. Буревестник революции, оказывается, коллекционировал мелкую восточную пластику, в т.ч. и нэцкэ. В бывшем особняке Рябушинского на Малой Никитской в одной из комнат можно видеть его коллекцию.
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 81
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Нэцкэ: откуда они происхождением?
« Ответ #10 : 04 Апреля 2007 22:25:51 »
«Брелоки-противовесы типа нэцкэ использовались на обширной территории: в Японии и в Венгрии, на Крайнем Севере и в Эфиопии. В сущности, нэцкэ появляются там, где имеется костюм без карманов, но с поясом. Поэтому всегда рискованно искать корни подобного обычая у какого-либо народа за рубежом: этот обычай может оказаться и местным… В Японии если не сам обычай ношения предметов за поясом с помощью противовеса-брелока, то специфика его художественного оформления (в виде резной скульптуры, рельефной пластинки и т.д.), несомненно, не местного, но китайского происхождения» (М.В.Успенский, Нэцкэ, Л:Искусство, 1986 – с.6)
М.В.Успенский наш крупнейший, и, к сожалению, ныне покойный специалист по нэцкэ. Изучал их в собрании Эрмитажа. Указанная книга – его первая работа на эту тему, оч.рекомендую. Была еще вторая книга, но данные дать не могу.
Есть у меня альбом по китайскому камнерезному искусству. Оттуда снимок - две китайские подвески-пэй и т.н.поясной крючок (кит. дай-гоу) для ношений предметов на поясе. Сделаны в эпоху Западной Хань (206 г.до н.э. – 8 г.н.э.). Точно такие же поясные крючки в Японии известны, как оби-хасами – один из видов нэцкэ.
В Питере нэцкэ есть в Эрмитаже. В Москве – в Музее народов Востока и в…доме-музее А.М.Горького.
Действительно, существует изоморфные и гомоморфные явления. Вместе с тем, я полагаю, что вместе с религией и грамотой из Индии перемещались все атрибуты, связанные с ритуальной одеждой и обычаями, по маршруту Индия -Япония. Этот взгляд не традиционен, но и все относить без исключения к Поднебесной (также подобно стереотипу возведения во главу угла индо-европеистики) мне кажется односторонне, если не сказать однобоко. Не думаю,что замечательный специалист М.В. Успенский (с которым мне доводилось встречаться в молодости) задумывался о том, что  те же НЭЦКЭ оригинально могли быть не из Китая, а из Индии.   
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Нэцкэ: откуда они происхождением?
« Ответ #11 : 05 Апреля 2007 14:22:08 »
Остается доподлинно выяснить - присутствовал ли пояс в ритуальном костюме индийских бхикшу  ;D  Что касается служителей индуистского культа, то последним, по моим личным наблюдениям, свойственно скорее...э-э-э, отсутствие ритуального костюма  ;D  Традиционный светский костюм Индии (сари, дхоти, лунги) пояса точно не имеет... Хотя на фотоснимках видно, что Махатма Ганди, облачаясь в дхоти, как-то подвешивал в районе поясницы карманные часы... 
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 81
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Нэцкэ: откуда они происхождением?
« Ответ #12 : 06 Апреля 2007 00:23:31 »
Остается доподлинно выяснить - присутствовал ли пояс в ритуальном костюме индийских бхикшу  ;D  Что касается служителей индуистского культа, то последним, по моим личным наблюдениям, свойственно скорее...э-э-э, отсутствие ритуального костюма  ;D 
Жарко в Индии? Поднимемся в Непал или Тибет?

http://en.wikipedia.org/wiki/Bhikkhu

Бхикшу = upādhyāya =  भिक = в японском есть разночтения в зависимости от сект см. таблицу

和上(わじょう) 律宗・浄土真宗
和尚(わじょう) 法相宗・真言宗
和尚(かしょう) 華厳宗・天台宗
和尚(おしょう) 禅宗・浄土宗
和闍(わじゃ)

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Buddhist_Monk.JPG

Задумаемся о первом императоре Японии Дзимму 神武 "Бог-воин"? Или же "монах-воитель"? На нижней фотографии картинки видны еа поясе всяческие причиндалы....
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Нэцкэ: откуда они происхождением?
« Ответ #13 : 06 Апреля 2007 14:02:47 »
Не верю, как говорил К.С.Станиславский!  ;D  Что-то мне кажется, будто в Непале,а тем более в Тибете, буддизм попзжее утвердился. К тому времени идея нэцкэ в Китае и Японии вполне могла родится в головах местных жителей. 
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 81
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Нэцкэ: откуда они происхождением?
« Ответ #14 : 06 Апреля 2007 14:23:20 »
Не верю, как говорил К.С.Станиславский!  ;D  Что-то мне кажется, будто в Непале,а тем более в Тибете, буддизм попзжее утвердился. К тому времени идея нэцкэ в Китае и Японии вполне могла родится в головах местных жителей. 
"Попзжее" это как? О каких веках речь? Идея нэцкэ в Китае и Японии? А почему она должна была родиться? И что именно за идея? Что за местные жители?
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Нэцкэ: откуда они происхождением?
« Ответ #15 : 06 Апреля 2007 21:46:23 »
Идея брелока-противовеса. А почему, собственно, не должна была родиться? Почему именно Индия должна была в данном случае стать прародиной? Ладно, положим был пояс в ритуальном костюме в разных индийских религиозных практиках - в медитации использовался, в иконографии встречается. НО, все-таки, почему нельзя независимо от кого-либо выдумать способ подвешивать предметы к поясу? И почему нэцкэ должны быть связаны именно с "религией и грамотой"?
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 81
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Нэцкэ: откуда они происхождением?
« Ответ #16 : 07 Апреля 2007 13:38:24 »
Идея брелока-противовеса. А почему, собственно, не должна была родиться? Почему именно Индия должна была в данном случае стать прародиной? Ладно, положим был пояс в ритуальном костюме в разных индийских религиозных практиках - в медитации использовался, в иконографии встречается. НО, все-таки, почему нельзя независимо от кого-либо выдумать способ подвешивать предметы к поясу? И почему нэцкэ должны быть связаны именно с "религией и грамотой"?
Все можно и все объяснено так, как полагает исследователь, опираясь на известные ему факты. Я же не утверждаю,что только я прав. Миллионы людей считают также как и вы. Нет особых возражений. Есть мои специальные предположения. Я выдвигаю собственную гипотезу об индо-азиатской ветви культур и языков, а также движения религиозного, а с ним и этно-культурного, а также и языкового (проверить можно,через генетику и археологию) материала. Я придерживаюсь точки зрения японского ученого О:но Сусуму 大野晋, который, несмотря на бешеный остракизм со стороны традиционников, доказывает генетическое родство японского языка и тамили (похоже, предшественника санскрита).
http://arutkural.tripod.com/tolcampus/jap-tamil.htm
http://www.dai3gen.net/epage5.htm


Нэцкэ важный атрибут древнего костюма, в том числе и ритуальных одежд. Значит, вполне может быть и изоморфная и гомоморфная трактовка. То есть, и родство, и совпадение. Кому что нравится.
http://slovar.lib.ru/dictionary/isogomomorfizm.htm
 
Мне нравится выдвигать не-стереотипные версии, которые при этом по разным причинам вызывают неприятие большинства. А зачастую миром правит законопослушное,управляемое быдло. Учет мнения меньшинства, то есть стремление к консенсусу мне представляется важной необходимостью и в этом случае. в частности.
http://www.buttonshoppe.com/000.htm
Торопиться некуда - у нас в запасе - вечность.   
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Нэцкэ: откуда они происхождением?
« Ответ #17 : 07 Апреля 2007 23:21:19 »
"Торопиться некуда - у нас в запасе - вечность"

Если ошибаются климатологи-эсхатологи, то да  ;D
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 81
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Нэцкэ: откуда они происхождением?
« Ответ #18 : 08 Апреля 2007 01:20:00 »
Если ошибаются климатологи-эсхатологи, то да  ;D
Перед самым распадом СССР в ходу была шутка: "Возможен ли конец света в отдельно взятой стране?" Для тех кто хочет ознакомиться с эсхатологическими представлениями сюда http://en.wikipedia.org/wiki/Eschatology

А как в индийской традиции назывались застежки, похожие по функциям на нэцкэ?
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Нэцкэ: откуда они происхождением?
« Ответ #19 : 21 Апреля 2007 14:45:20 »
"А как в индийской традиции назывались застежки, похожие по функциям на нэцкэ?"

Нэцке не выполняли функции застежек одежды. Что же касается аналога нэцке в индийской традици, то, со всей ответственностью подойдя к ответу на этот вопрос,я выяснил следующее: никто ничего ни о чем подобном в Индии никогда не слышал... Что касается пояса, как такового, то в индийском костюме присутствует, скорее, опояска - веревочка, которой на поясе прихватывают дхоти.
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 81
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Нэцкэ: откуда они происхождением?
« Ответ #20 : 21 Апреля 2007 15:32:15 »
"А как в индийской традиции назывались застежки, похожие по функциям на нэцкэ?"

Нэцке не выполняли функции застежек одежды. Что же касается аналога нэцке в индийской традици, то, со всей ответственностью подойдя к ответу на этот вопрос,я выяснил следующее: никто ничего ни о чем подобном в Индии никогда не слышал... Что касается пояса, как такового, то в индийском костюме присутствует, скорее, опояска - веревочка, которой на поясе прихватывают дхоти.
Спасибо. Я рад,что удалось найти долгожителей-современников ;)
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 81
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Нэцкэ: откуда они происхождением?
« Ответ #21 : 20 Сентября 2012 01:25:53 »
Интересная тема, не правда ли. Завяла уже за столько лет. Но я все собирался к ней вернуться... Писал сегодня справочную работу о покойном ныне http://en.wikipedia.org/wiki/Susumu_Ōno - который высказывал гипотезу о генетических связях Южной Индии (тамилов) и Южной Японии и наткнулся на интересные факты. Пока ограничусь вот этой ссылкой http://ja.wikipedia.org/wiki/日本語の起源

 Надеюсь, в будущем месяце состоится и моя очередная поездка на архипелаг Рю:кю:, и, в частности, на острова Яэяма http://ru.wikipedia.org/wiki/Яэяма_(острова) с островом Яэдзима (!)

Для интересующихся древней историей японской цивилизации и связями с айнской этнокультурой - будет интересна и вот эта ссылка на японском языке с рядом начертанных артефактов http://www.y-asakawa.com/nihon-tansaku%202007-2008/ainu2.htm  :)
« Последнее редактирование: 20 Сентября 2012 23:35:55 от АВС (2х2) »
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн snowsmiles

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 6
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Re: Нэцкэ: откуда они происхождением?
« Ответ #22 : 02 Февраля 2013 02:59:12 »
Реально уникальное культурное явление!
Мне очень нравятся герои фигурок, они все очень глубокие.