Автор Тема: ВАН ГУЛИК  (Прочитано 24190 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1331
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #50 : 03 Января 2011 17:32:49 »
Ван Гулик вне всякого сомнения был человек достойный и знаток Востока изрядный. Тем удивительней видеть многочисленные неточности в его книгах (художественных). Типа "судья Ди торопливо заскрипел пером". А одно "дело" вообще основано на несовпадении литер(!) в обозначении номенклатурных дел. Может у меня, конечно, знания поверхностные, но возникает впечатление, что когда он писал детективы, "детективщик" зачастую брал верх над востоковедом. Или тот же "Байляньцзяо", сильно сомневаюсь, что при Танах эта организация играла ту же роль, что в гораздо более поздние времена. По-моему была вполне обычной буддийской тусовкой.

Скрипеть пером, это конечно мило :)

На самом деле, Гудик не столько писал о Тан ,сколько имитировал китайские романы минской и цинской эпох о всяких там судьях, включая роман про самого Ди. Понятно, что сами эти романы были полны всяких неточностей и описывали не Танскую, а современную им эпоху.В этом смысле Гулик вполне вписывается в  китайчкую традицию "исторического фантазирования".

Но это в любом случае приятней, чем новый китайский фильм о Ди, где он "конфуистскими" кульбитами спасает императрицу У.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 803
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #51 : 03 Января 2011 18:05:34 »
Но это в любом случае приятней, чем новый китайский фильм о Ди, где он "конфуистскими" кульбитами спасает императрицу У.

Абсолютно согласен. Вообще последний приличный исторический фильм о Китае, который смотрел - "Император и убийца". "Конфуций" не понравился. Не порекомендуете что-нибудь?
君子明言道德

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1331
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #52 : 04 Января 2011 16:29:50 »
Абсолютно согласен. Вообще последний приличный исторический фильм о Китае, который смотрел - "Император и убийца". "Конфуций" не понравился. Не порекомендуете что-нибудь?

Нее , не знаю ничего такого, что можно было бы порекомендовать.Сейчас кино ( и не только в Китае), превратилось в какое-то буйство дизайнеров :) . Сценарии, судя по всему, какие-то программы составляют, по методу собирания кубиков из набора штампов  :)

На самом деле я люблю и усяшную культуру,но должна же быть какая-нибудь внутренняя логика.


Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3235
  • Карма: 135
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #53 : 20 Января 2011 10:40:40 »
Посмотрела фильм про судью Ди.
Как говорил один китаец, когда мы что-то у него не купили «Какое разочарование».   :( Занимательные картинки и ерундовый сюжет.

Из исторических китайских фильмов больше всего впечатлил и запомнился «Династия Цинь» (5 серий).  Про историческую достоверность ничего не могу сказать, но постановка отменная.  И очень, очень интересно.

Как я поняла, по книге «Черный раскол» Сунь Хаохуэя.
Вот бы перевод этой книги почитать. Он есть?
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1331
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #54 : 20 Января 2011 15:10:43 »
Ну,  фильм про Ди историческим назвать вообще нельзя- там из истории только 3 факта

1.Была такая императрица У   2. Был такой "судья" Ди  3. Они были знакомы  :)

Всё остальное дикий бред. А превращение такой уникальной фигуры как Шангуань Ваньэр - знаменитой поэтессы и премьер-министра в юбке - в наёмного убийцу , потрясло меня до глубины души :D

Проблема в том, что его и усяшным фильмом назвать нельзя - так ни рыбо ни мясо.

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3235
  • Карма: 135
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #55 : 20 Января 2011 15:39:20 »
Простите мне мое невежество.

Усяшные – это когда красиво о мифах, мистике, призраках ...?
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн Lankavatara

  • скиф
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6943
  • Карма: 114
  • Пол: Мужской
  • Skype: lankavataraa
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #56 : 20 Января 2011 17:03:44 »
Абсолютно согласен. Вообще последний приличный исторический фильм о Китае, который смотрел - "Император и убийца". "Конфуций" не понравился. Не порекомендуете что-нибудь?
одна поправка: это не исторические фильмы, а приключенческие. исторического в них только то, что имена некоторых персонажей реально существовали в истории - максимум.

исторические фильмы в Китае снимают с точным соблюдением не только имён, но и фактов, событий, дат описываемого действия. именно эти фильмы китайцы смотрят с самым большим вниманием и удовольствием - во время трансляции от телевизора их не оторвать, как русских бабушек от "Просто Марии" в своё время. "Кофуций", "Крадущийся тигр...", фильмы Лю Дэ Хуа и иже с ними, конечно, нравятся людям, особенно молодёжи - но популярность исторических сериалов этим фильмам и не снилась.
Кирилл и Мефодий - первые люди, догадавшиеся сменить кодировку. До этого все писали транслитом.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1331
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #57 : 20 Января 2011 17:04:06 »
Простите мне мое невежество.

Усяшные – это когда красиво о мифах, мистике, призраках ...?

Не совсем. "Уся" (武俠) - это целый пласт китайской культуры, связанный с байками о всяких мастерах боевых искусств. Несмотря на то, что действие этих баек обычно помещается в некий исторический контекс, это нечто совсем отличное от исторических романов/фильмов.

В современной культуре,  武俠 занимет особое место, что во многом вызвано успехом ( и на самом деле достаточно высоким качеством) новой усяшной литературы - романов Цзинь Юна(金庸), Лян Юйшэна(梁羽生),Гу Луна(古龍) и т.д.

Большинство современных фильмов этого жанра экранизации романов данных писателей (особенно Цзинь Юна) и на самом деле очень уступают оригиналам.

Как я уже сказал, фильм про Ди ни то,ни сё.Как Вы правильно заметили просто набор картинок, связанных бредовым сюжетом.Увы, это уже становится особенностью современного кино- посмотреть новое кино становится идентичным посещению какой-нибудь игрушечной ярмарки :)
« Последнее редактирование: 20 Января 2011 17:10:08 от Chu »

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3235
  • Карма: 135
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #58 : 20 Января 2011 17:17:05 »
А превращение такой уникальной фигуры как Шангуань Ваньэр - знаменитой поэтессы и премьер-министра в юбке - в наёмного убийцу , потрясло меня до глубины души :D


Заинтересовало. В рунете Шангуань Ваньэр - высочайшая отборщица. Упоминается в какой-то ктижке, на первый взгляд,  сомнительного содержания. Вот собственно и все.

Пожалуйста, как пишется ее имя на английском или китайском?
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1331
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #59 : 20 Января 2011 17:33:18 »
Заинтересовало. В рунете Шангуань Ваньэр - высочайшая отборщица. Упоминается в какой-то ктижке, на первый взгляд,  сомнительного содержания. Вот собственно и все.

Пожалуйста, как пишется ее имя на английском или китайском?

上官婉兒-Shangguan Wan'er. Очень интересная личность.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1331
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #60 : 20 Января 2011 17:40:12 »
исторические фильмы в Китае снимают с точным соблюдением не только имён, но и фактов, событий, дат описываемого действия. именно эти фильмы китайцы смотрят с самым большим вниманием и удовольствием - во время трансляции от телевизора их не оторвать, как русских бабушек от "Просто Марии" в своё время. "Кофуций", "Крадущийся тигр...", фильмы Лю Дэ Хуа и иже с ними, конечно, нравятся людям, особенно молодёжи - но популярность исторических сериалов этим фильмам и не снилась.

Ну всё же не совсем так. Китайцам нравится смотреть костюмированные сериалы 古裝. За этим термином много чего скрывается- и исторические сериалы и уся и сказки и т.д.Особого преимущества у исторических сериалов нет.

Большинство исторических сериалов -это просто экранизация древних романов ( многочисленные фильмы по троецарствию,например).

Фильмов, где пыьаются отразить точно историческую реальность не так много.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1331
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #61 : 21 Января 2011 05:03:32 »
Заинтересовало. В рунете Шангуань Ваньэр - высочайшая отборщица.

Да...Посмотрел я про "высочайшую  отборщицу". Бедная Ваньэр, мало того, что её убили ни за что,ни про что, так ещё попридумывали всяких диких небылиц, да ещё и на русский язык  эти небылицы перевели  :(

Единственное утешение, что про её "босса" , императрицу У, небылицы ещё более дикие  :)

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3088
  • Карма: 180
  • Пол: Мужской
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #62 : 11 Февраля 2012 06:50:32 »
Надеюсь я не открою для коллег ничего нового, если скажу, что к 律  люй китайское право все же не сводится, потому что было еще административное право – лин 令.  Перевод этих терминов как уголовное и административное право будет, наверное, некоторым упрощением, да и граница между ними в какой-то мере условна, но все же она, граница, существует. К статьям писаных кодексов еще добавлялись модификации или добавления 格, а правоприменение описывалось 式. Кроме того, прецеденты и их правовое окружение описывалось 例, 則例 или 事例 . Это в какой-то степени можно назвать кодификацией танского права, если, конечно, добавить к этому 敕, куда же без ЦУ императоров.

Поэтому работа высокочтимого В.М.Рыбакова безусловно важна, но всей системы танского права она не исчерпывает, да скорее всего и не призвана. 唐律疏議, кстати, переведен, и не только на сомнительный для большинства японский, но и на тривиальный английский -  Wallace Johnson, The Tang Code, Vol.1, General Principles, Vol.2, Specific Articles, PUP 1979-1997.

Системность же китайского права в изложенном выше виде вызывает у меня все же некоторые сомнения. Это простой вопрос – мы должны доказать (или опровергнуть), что положения китайского права применялсь всегда, ко всем и везде (императора пропускаем, ибо он сам источник права).

Начнем с последнего – «везде». В Танском государстве, к примеру, были округа цзими (забыл знаки, к сожалению, но если кому-то понадобится могу вспомнить). Народу там жило не больно много, но по территории это была, пожалуй, большая часть империи. Там танские законы не применялись вообще. Это просто доказать -  в округах цзими не было имперской администрации, а именно администрация была субъектом правоприменения.

«Ко всем» - открываем биографию, например, Ань Лушаня или Ли Кэюна. Если убрать подробности, то с точки зрения китайского судьи (чиновника админстрации, на самом деле), легко увидеть, что в начале жизни они живут вне правовой системы Тан (но юридически являются подданными императора), затем поступают на службу и, соответственно, становятся объектами танского права, и, наконец, это самое танское право, или скорее способы его применения, и течение событий приводят их к отпадению от правовой системы.

«Всегда». Здесь проще всего. Берем, к примеру, что-нибудь неброское – Cambridge History of China, V.3 Sui and Tang China, part 1, p. 19. И «… not only did the Tang government abondon the ideal of uniform rules and pracrice covering its entire empire, and accept wide variations and diversity in administration. It also abandoned the principle that such a uniform and universal system of rules and procedures should be embodied in a centrally codified corpus of statute law applicable throughout the empire. There was no longer a body of codified administrative law with the unquestioned authority of that in force under the early Tang, and the central government accepted that such uniform norms were no longer attainable».

Что и требовалось подтвердить.

А! Понял. Умолкаю.
Шутка насчет Стены была, конечно, классная, но по прочтении вышеизложенного создается впечатление, что  groovy_merchant прав и в танском г-ве не было таки единой правовой системы.

Правда вот это место не очень понятно:
Цитировать
в начале жизни они живут вне правовой системы Тан (но юридически являются подданными императора), затем поступают на службу и, соответственно, становятся объектами танского права, и, наконец, это самое танское право, или скорее способы его применения, и течение событий приводят их к отпадению от правовой системы.

То есть до поступления на службу человек находился вне закона что ли?
И что означает отпадение от правовой системы?
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 843
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #63 : 24 Февраля 2012 04:04:37 »
такое предложение: танский кодекс в переводе на русский язык таки вышел полностью - есть мнение прочитать и выяснить все то, что нужно, составить, так сказать, мнение
только горячиться не следует
:-)
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3088
  • Карма: 180
  • Пол: Мужской
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #64 : 24 Февраля 2012 08:35:37 »
Предложение замечательное, да только времени на посещение библиотеки и прочтение там упомянутого кодекса, увы, нет. Поэтому в данной дискуссии могу участвовать только в роли Ватсона, который своими глупыми вопросами помогает Холмсу (то есть любому, кто кодекс таки прочел) излагать свои мысли. :D
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн Gasper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 826
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #65 : 05 Ноября 2014 02:29:04 »
такое предложение: танский кодекс в переводе на русский язык таки вышел полностью - есть мнение прочитать и выяснить все то, что нужно, составить, так сказать, мнение
только горячиться не следует
:-)

В электронном виде появился?
Можно было бы возобновить дискуссию...
Festina lente

Оффлайн Irenmut

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 1
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
  • Skype: klavik85
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #66 : 04 Декабря 2014 17:28:50 »
Добрый день!Тоже увлекаюсь рассказами о судье Ди.Очень интересный труд "Сексуальная жизнь в древнем Китае".А вы видели фильм "Судья Ди"?В главной роли Энди Лау.Но почему то кобразу который создал Гулик этот фильм вообще отношение не имеет
Я ищу людей,которым нравится слушать мой голос!

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3088
  • Карма: 180
  • Пол: Мужской
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #67 : 19 Января 2015 03:31:07 »
А в чем по-вашему отличие литературного Ди от киношного?
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!